Interview: Wie mit der Großmacht China umgehen? Scharping fordert „Realismus“
Der Ex-Verteidigungsminister erklärt im Interview, warum er mit China für einen auf eine wertegebundenen Realismus plädiert und das CAI-Abkommen unterstützt.
- Rudolf Scharping sieht Europas China-Beziehungen auf stabilem Fundament.
- Der Ex-Verteidigungsminister plädiert für wertegebundenen Realismus im Umgang mit Peking.
- Scharping gründete nach seinem Ausscheiden aus der Politik die „Rudolf Scharping Strategie, Beratung und Kommunikation AG“, eine auf China spezialisierte Consulting-Firma.
- Dieses Interview liegt IPPEN.MEDIA im Zuge einer Kooperation mit dem „China.Table Professional Briefing“ vor – zuerst veröffentlicht hatte es China.Table am 2.8.2021.
Peking - Kaum ein anderer deutscher Ex-Politiker engagiert sich intensiver in China* als Rudolf Scharping. Der ehemalige SPD-Parteivorsitzende und Verteidigungsminister hat seit seiner Zeit im Kabinett von Bundeskanzler Gerhard Schröder* eine erfolgreiche Beratungsfirma mit Schwerpunkt China aufgebaut und veranstaltet jährlich einen China-Kongress. Auch in Zeiten von Corona-Quarantäne verbringt Scharping viel Zeit in China – zuletzt wieder vier Monate.
Im Gespräch mit IPPEN.MEDIA-Kooperationspartner China.Table plädiert Scharping für einen „an unsere Werte gebundenen Realismus“ im Umgang mit dem Land. China folge nicht mehr sklavisch dem Marxismus-Leninismus und habe enorme soziale Fortschritte erzielt. Zugleich werde keine der globalen Herausforderungen ohne China befriedigend gelöst werden können. Scharping fordert zudem eine zügige Ratifizierung des EU-Investitionsabkommens CAI* mit der Volksrepublik.
Rudolf Scharping: China-Beziehungen grundsätzlich gut
Wir stecken ja im Moment in einer schwierigen politischen Lage zwischen Europa und China. Was läuft da schief?
Läuft wirklich etwas schief? Also, die Beziehungen sind grundsätzlich sehr gut, haben ein sehr stabiles Fundament und auch eine sehr gute Perspektive. Man sollte sich von den Aufgeregtheiten der Tagespolitik nicht zu sehr beeinflussen lassen. Die große Richtung lautet Kooperation und marktwirtschaftlicher Wettbewerb. Auch, wenn es zum Teil harte Diskussionen über Sanktionen, Menschenrechte oder die Ratifizierung des Investitionsabkommens gibt. Natürlich muss man das alles diskutieren. Die Frage ist jedoch wo, durch wen und in welchem Zusammenhang.
Man muss dennoch feststellen, dass die Beziehungen seit 1989 nicht angespannter waren.
Ja, das ist schon richtig. Andererseits schaue ich mir die alltägliche Realität an, nicht begrenzt auf die politischen Diskussionen. Da wird schnell deutlich, dass einige versuchen, ein Bild zu malen, in dem sich neue Blöcke zementieren. Das entspricht jedoch nicht der Wirklichkeit. Die EU-Handelskammer hat vor ein paar Wochen eine Umfrage mit sehr erstaunlichen Ergebnissen* veröffentlicht. Die europäischen Unternehmen vertrauen auf die Stabilität Chinas. Sie vertrauen auf die Chancen, die sich in China bieten. Und das in einem Maße, wie das nie zuvor der Fall gewesen ist. Das gilt übrigens auch für amerikanische Unternehmen, die hier so viel investieren wie noch nie zuvor in der Geschichte der amerikanisch-chinesischen Beziehungen.
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Scharping: „Wir brauchen einen an unsere Werte gebundenen Realismus“
Sie arbeiten viel mit chinesischen und deutschen Unternehmen zusammen. Machen sich Ihre Gesprächspartner Sorgen, dass sie unter die Räder harter politischer Auseinandersetzungen geraten?
Eher machen sie sich Sorgen, ob die politische Rhetorik auf mittlere Sicht ihren wirtschaftlichen Alltag beeinträchtigt. Nun wird deutlicher denn je: Wir brauchen einen an unsere Werte gebundenen Realismus. Mit Respekt vor dem anderen Wertegerüst, das es in China gibt. Keine der wirklich großen globalen Herausforderungen wird ohne oder gegen China besser gelöst als gemeinsam mit China.
Dieser Realismus kann doch nicht darin bestehen, dass wir das, was mit der Hongkonger Freiheitsbewegung gegenwärtig passiert oder mit den Minderheiten in Xinjiang*, einfach so hinnehmen.
Selbstverständlich nicht. Wir sollten uns die Erklärung der Menschenrechte* von 1949 genau anschauen. Dann sieht man, dass in China beispielsweise das Recht auf Leben ohne Not und Armut, ein Recht auf eine gute Gesundheitsversorgung, auf ein erfülltes und möglichst langes Leben, auf Zugang zu Bildung und Aufstiegschancen inzwischen weitgehend verwirklicht ist, in einem Maß, wie noch nie zuvor. Anderseits sind politische Rechte zum Teil noch nicht ausgeprägt. Sie werden sogar missachtet oder eingeschränkt. Doch selbst unabhängige amerikanische Umfragen in China zeigen, dass das Vertrauen der Chinesen in das politische System und die Regierung sehr hoch ist.
Scharping: Austausch der Menschen in China trotz Medienzensur möglich
Können die Menschen das überhaupt realistisch einschätzen? Es gibt ja keine Medienfreiheit und die meisten Chinesen waren noch nie im Ausland?
Die Menschen jedoch wissen genau, wie sie vor 20 Jahren oder vor der Öffnung Chinas und seiner Reform gelebt haben und wie sie heute leben. Dazu brauchen sie keine Medien und keinen Auslandsaufenthalt. Vor der Pandemie waren übrigens weit über 100 Millionen Chinesinnen und Chinesen im Ausland. Die vergleichen, die erzählen – und man sollte sich davor hüten zu glauben, nur weil es in China zweifellos Zensur gibt, gäbe es keinen Austausch. Über Wechat und andere soziale Medien kommunizieren jede Minute hunderte Millionen Menschen miteinander.
Ein zensierter Austausch.
Man kann auch sagen: ein in bestimmten Grenzen freier Austausch, zumindest so frei wie nie zuvor in der chinesischen Geschichte, mit einer nie dagewesenen kulturellen Diversität, einem neuen Maß an wirtschaftlicher Freiheit und einer Mittelklasse von 400 bis 600 Millionen Menschen, je nachdem wie man rechnet. Was ist schlecht daran, dass die Lebenserwartung in den vergangenen 40 Jahren verdoppelt wurde?
Dennoch müssen die Chinesen aufpassen, über was sie sich austauschen.
Auch da gilt es zu differenzieren. Sie können ungestraft scharfe Witze über den Präsidenten Xi Jinping machen, die in der Form weder bei den Nationalsozialisten noch in der DDR möglich gewesen wären. In China wird das achselzuckend zur Kenntnis genommen, solange man nicht anfängt, die roten Linien zu berühren oder gar zu überschreiten. Dazu gehört das Ein-Parteienprinzip, die territoriale Integrität Chinas mit Tibet und Taiwan. Wenn man solche und andere rote Linien nicht überschreitet, dann ist das alltägliche Leben relativ sorgenfrei und relativ frei von Druck.
China: Das Land entwickelt laut Scharping eigenes politisches System
Das würde ja bedeuteten, Sie müssten als einer der einst führenden deutschen und europäischen Sozialdemokraten, einräumen, dass die Kommunistische Partei*, ihr historischer Rivale, der in diesem Jahr den 100. Gründungstag feiert, einen guten Job gemacht hat, vielleicht sogar einen besseren als die SPD?
Das sehe ich anders. In wichtigen Fragen: Was ist das Recht und die Rolle des Individuums in einer Gesellschaft, in einem politischen System? Was bedeutet das für die Freiheiten des Einzelnen? Wie werden diese rechtsstaatlich gesichert und so weiter? In solchen Fragen war die SPD* immer freiheitlich und fortschrittlicher.
Dennoch treffen unsere klassischen Vorstellungen von kommunistischen Planwirtschafts-Diktaturen auf China nicht mehr zu. Die Reisefreiheit ist ein großer Unterschied. Allein in Deutschland studieren 44.000 junge Chinesinnen und Chinesen. Im Jahr 2019, also vor der Pandemie, sind weit über 100 Millionen Chinesen ins Ausland gereist. Die bringen persönliche Eindrücke mit, über die sie dann mit vielen anderen reden. Es sind zu viele, um sie zur Arabeske eines übermächtigen Systems zu machen, in denen Menschen Objekte einer planenden Bürokratie sind.
Wir sind klug beraten in westlichen Demokratien, uns damit auseinanderzusetzen, dass China ein in großen Teilen sehr eigenes politisches System entwickelt hat. Wir sollten verstehen, dass bis zum Ende der Kulturrevolution der einzelne Mensch in China Teil einer erdrückend planenden, die menschlichen Grundrechte zum Teil brutal missachtenden Bürokratie gewesen ist. Und, wenn man an den Großen Sprung nach Vorn denkt oder an die Schrecken der Kulturrevolution, dann finde ich, hat sich inzwischen etwas grundlegend geändert.
Allerdings, ohne dass die Verfassung je geändert wurde. Das ist doch seltsam?
Der faktische Gesellschaftsvertrag hat sich jedoch geändert. Die Reformpolitik von Deng Xiaoping ergänzte sehr chinesische Traditionen durch Pragmatismus, nicht alleine wirtschaftlich: Lasst uns unvoreingenommen herausfinden, was dient dem Fortschritt, dem Leben der Menschen in China besser. Ein Riesenschritt, auf dessen Ergebnissen die Menschen bestehen.
Rudolf Scharping: Wirkliche Herausforderungen für China liegen in China selbst
Es bleiben die vielen Schwächen des Systems.
Ohne jede Frage. Auch die chinesische Führung weiß: die wirklichen Herausforderungen für Chinas stabile Zukunft liegen in China selbst. Wie setzen wir uns also mit China auseinander? Wenn das eine Auseinandersetzung ist, die mit rhetorischer Schärfe eher das heimische Publikum erreichen will, dann ist das zu wenig, sogar gefährlich – wie jede Außenpolitik aus innenpolitischen Motiven.
Beschäftigten sich die deutschen Politiker zu wenig mit China?
Unsere Bundeskanzler, ob Helmut Kohl oder Helmut Schmidt, Willy Brandt, Gerhard Schröder oder Angela Merkel*, haben sehr gut verstanden, wie man mit China erfolgreich umgeht und dass ihre chinesischen Counterparts eine andere Vorstellung davon haben, wie man einen durchaus auch kritischen Dialog führt.
Wie soll das gehen?
Man muss die kritischen Themen ansprechen, aber man sollte auch wissen, mit wem rede ich über was, in welchem Zusammenhang. Angela Merkel hat immer den Dialog mit Menschenrechtsaktivisten und Anwälten und anderen hier in China geführt. Die chinesische Führung wusste das. Sie hat das akzeptiert, weil nie öffentliches Theater darüber gemacht worden ist. Merkel wollte sich informieren und konkret helfen, aber nicht auftrumpfen.
Scharping: Gespräche über heikle Themen auch hinter den Kulissen wirkungsvoll
Aber ist das nicht wirkungslos, wenn es nur hinter den Kulissen stattfindet?
Ist es das wirklich? Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, wie sinnvoll es sein kann, sehr konsequent, aber auch diskret einzelnen Menschen zu helfen, die in China in Schwierigkeiten sind. Am Ende zählt das Ergebnis. Dann ist der Weg dahin zweitrangig.
Können Sie uns ein Beispiel geben?
Ich habe als junger Politiker in Rheinland-Pfalz immer wieder chinesische Delegationen zum Karl-Marx-Haus nach Trier begleitet. In dieser Zeit habe ich jemanden kennengelernt, der zu einem lebenslangen Freund wurde. Er war damals Sekretär des Ständigen Ausschusses, dem höchsten Führungsgremium der Partei. Nach der blutigen Niederschlagung der Protestbewegung 1989 verlor er alle Ämter. Ich habe dann deutlich gemacht, dass ich gerne nach China reise, wenn ich diesen Mann treffen kann.
Wurde Ihnen das nicht übel genommen?
Nein, im Gegenteil: Es hat Respekt geschaffen. Stabilität von persönlichen Beziehungen, Langfristigkeit und Verlässlichkeit, das alles spielt in China eine große Rolle. Und vor diesem Hintergrund habe ich dann nach 2000 eine ganze Zahl von Menschen wiedergetroffen, die das erstens wussten, zweitens respektierten und drittens deswegen auch ein gewisses Maß an Vertrauen zu mir entwickelt hatten: nach dem Motto, er ist kein Opportunist, weiß gleichzeitig, wie er Kritik platziert, ohne jemandem grob ins Gesicht zu fassen, und er ist langfristig an China und den Beziehungen zu Deutschland interessiert.
Wer war der wichtigste unter denen?
Als Verteidigungsminister habe ich unter anderem den Staats- und Parteichef Jiang Zemin getroffen, mit ihm ein sehr interessantes Gespräch gehabt. Ursprünglich war es nur als formeller diplomatischer Austausch gedacht, der Höflichkeit dem damaligen Präsidenten der europäischen Sozialdemokraten geschuldet, von Parteichef zu Parteichef gewissermaßen. Es wurde dann aber ein Dialog und es gab auch konkrete Vereinbarungen, nämlich einen sicherheitspolitischen Dialog auf verschiedenen Ebenen. Und das folgte einer Linie, von der ich denke, dass es klug ist, nämlich immer wieder sich darum zu bemühen, China so gut wie möglich zu einer konstruktiven Politik innerhalb der globalen Institutionen und bei den globalen Herausforderungen zu bewegen.
China und die EU: Zwischen Investitionsabkommen und Sanktionsdebatte
Dazu zählen Sie sicher auch das EU-China Investitionsabkommen. Ist es nicht zu nachgiebig gegenüber China?
Nein. Im Gegenteil. Es ist ein Ausgangspunkt für ein besseres, gleichberechtigtes Wettbewerbsumfeld, bessere Zugänge zu den Märkten und gleichzeitig solide Grundlagen für eine internationale Arbeitsteilung. Kurz: Eine Win-win-Situation.
Das EU-Parlament sieht das anders.
Ich denke, dass auch das Europäische Parlament* am Ende des Tages das so sehen wird. Ich hoffe jedenfalls, dass der Vertrag ratifiziert wird. Sanktionen sind da nicht konstruktiv, egal von welcher Seite. Diejenigen, die gegenwärtig raten, sich aufs Wesentliche konzentrieren und die Entwicklungsperspektiven nicht aus den Augen zu verlieren, haben recht.
Muss man nicht auch einmal deutlich Stopp rufen in Richtung Peking angesichts der Entwicklungen in Xinjiang und Hongkong, statt weiter Business-as-usual zu machen?
Ja, natürlich. Deshalb spreche ich ja von wertebasiertem Realismus und von einem Dialog, der das Ganze im Auge behält. Wir Europäer sollten das Abkommen mit China im Kontext sehen von zwei anderen großen Handelsabkommen, die China 2020 abgeschlossen hat; einmal mit den USA, zum zweiten zur Gründung der größten Freihandelszone der Welt – mit Australien, Neuseeland, Japan und anderen Demokratien. Nur Europa hat es geschafft, soziale und andere menschenrechtliche Standards in das Abkommen hinein zu verhandeln.
Gibt es einen Systemwettbewerb zwischen China und Europa?
Natürlich gibt es einen Wettbewerb. Ist das ein Wettbewerb von Systemen? Da habe ich so meine Zweifel, weil das eine gewisse Starrheit der Systeme voraussetzt, die ich nicht sehe. In China nicht und in Europa auch nicht. Deshalb ist die Frage wichtig, wie anpassungsfähig ist ein System und was eigentlich sind seine Grundlagen? Ich habe in meinem langen politischen und dann in meinem unternehmerischen und wirtschaftlichen Leben eins gelernt: Systemkämpfe fördern die Starrheit auf beiden Seiten und verhindern Innovation und Wandel. Wir selbst müssen fortschrittlich bleiben.
Rudolf Scharping: Von der Politik in die Wirtschaft
Das tun Sie inzwischen mit ihrer eigenen Unternehmensberatung. Wie war der Umstieg vom Politiker zum Unternehmer? Das ist ja in Deutschland keinem anderen Kollegen von Ihnen in diesem Umfang gelungen.
Meine politische Erinnerung zu verwalten und sie zu Vorträgen als Professor in USA zu verarbeiten, erschien mir nicht herausfordernd genug. Also lag es nahe, ein wenig Geld in die Hand zu nehmen und ein Unternehmen aufzubauen, das hilfreich ist in dem Zukunftsmarkt China.
Was ist in der Wirtschaft anders als in der Politik?
Der Weg zum Erfolg ist in der Politik viel verwinkelter. Und der Erfolg hat dann entsprechend viele Väter und Mütter. In der Wirtschaft ist der Weg gradliniger und damit auch transparenter, wer den Erfolg erwirtschaftet hat.
Ihr Tipp für Unternehmen auf dem Weg nach China?
Ein stabiles Fundament zu Hause, verbunden mit Weltoffenheit und einer klaren Strategie.
Und für die Konzerne?
Ein europäischer Automobilbauer zum Beispiel kommt nicht mehr daran vorbei, wie sich der größte Markt der Welt entwickelt, auch, wenn wir andere Vorstellungen haben. Also macht es Sinn, sich über diese verschiedenen Vorstellungen sehr intensiv und mit dem Ziel gemeinsamer Lösung ständig zu unterhalten, zum Beispiel bei den Antriebstechnologien, beim autonomen Fahren, bei der Nutzung künstlicher Intelligenz. Wir Europäer sind am Ende die Leidtragenden, sollte sich die Welt in zwei technologische Welten aufteilen. Nur Ideologen haben daran viel Freude.
Wo brauchen Sie als Unternehmer die Politik?
Natürlich brauchen Unternehmer generell die Politik für eine verlässliche Gesetzgebung, ein stabiles geopolitisches Umfeld. Aber die Politik schafft nicht nur Spielraum für Unternehmen, sondern muss auch für den sozialen Ausgleich und die Lebensgrundlagen sorgen. Sie stützt Arbeitnehmerinteressen und schützt die kleinen Unternehmen vor den Konzernen, die dazu neigen, Monopole zu bilden. Das Ringen um den besten Weg können wir derzeit auch in China beobachten.
Das Interview führte Frank Sieren.
Der China-Spezialist und Bestseller-Autor Frank Sieren lebt seit 1994 in Peking. Er arbeitete bereits als Korrespondent für die Wirtschaftswoche und das Handelsblatt. Seit 2021 schreibt er für das China.Table Professional Briefing
Dieser Artikel erschien am 2.8.2021 im Newsletter „China.Table Professional Briefing“ – im Zuge einer Kooperation steht er nun auch den Lesern der IPPEN.MEDIA-Portale zur Verfügung. *Merkur.de ist ein Angebot von IPPEN.MEDIA.
