Werner Herzog: "Gorbatschow ist eine tragische Figur"

Am Montag feierte Werner Herzogs "Meeting Gorbachev" Premiere als Eröffnungsfilm des Leipziger Dokumentarfilmfestivals. Am Samstag präsentiert er sein Werk persönlich im Münchner Filmmuseum. Herzstück dieses Dokumentarfilms über Michail Gorbatschow sind drei Interviews, die Herzog mit ihm zwischen Oktober 2017 und April 2018 geführt hat.

AZ: Herr Herzog, inwiefern hat sich Ihr Bild von Gorbatschow im Lauf der Gespräche verändert?
WERNER HERZOG: Es ist nur tiefer geworden. Wir hatten sofort einen direkten Draht. Gorbatschow wurden ein paar meiner Filme vorgeführt und er hatte Zutrauen. Es war offensichtlich, dass er außer vor meiner Kamera nicht mehr zur Öffentlichkeit sprechen wollte.

Wie kompliziert war es, ihn für Ihren Dokumentarfilm vor die Kamera zu bekommen?
Gar nicht kompliziert. Mein Co-Regisseur André Singer hat Kontakte zu seiner Stiftung hergestellt. Das Problem war nur, dass Gorbatschow gesundheitlich angeschlagen ist. Jedes Mal, wenn wir uns getroffen haben, ist er mit dem Krankenwagen aus dem Krankenhaus in seine Stiftung gebracht worden – und direkt nach dem Gespräch zurück ins Krankenhaus. Man sieht in manchen Einstellungen einen Verband, unter dem sich eine Kanüle verbirgt. Als er zurück im Krankenhaus war, hat man ihn direkt wieder an den Tropf angeschlossen.

Wie lang konnten Sie jeweils mit ihm sprechen?
Eineinhalb Stunden. Mir wurde maximal eine Stunde zugesagt, aber Gorbatschow hat gesagt: Ich halte durch, wir machen länger.

Was für ein Leben führt Gorbatschow heute?
Er ist ein zutiefst einsamer Mensch, weil seine Frau zu früh gestorben ist. Sie war auch politisch die engste Vertraute – und die Frau, die er über alles geliebt hat.

Wie haben Sie ihn erlebt?
Humorvoll, warmherzig, integer. Wenn Sie ihn fünf Minuten sehen, wünschen Sie sich so jemanden als Freund. Das sehen Sie auf zwei Kilometer Entfernung.

Und so jemand gelangt an die Spitze eines Weltreichs, das auf Zwang basiert?
Sie sagen etwas, was fast wie ein Widerspruch klingt: dass sich jemand, der wirklich menschlich ist, in einem teilweise auf Gewalt aufgebauten Machtgefüge durchsetzen und eine Führungsposition einnehmen kann. Aber Gorbatschow beweist, dass das möglich ist.

War der Niedergang der Sowjetunion nicht zwangsläufig, wenn ein Mensch an die Spitze gelangt, der nicht zu Gewalt bereit ist?
Ich habe den Gedanken durchgespielt: Was wäre passiert, wenn Gorbatschow im Baltikum tausende Panzer hätte aufrollen lassen und die Länder an der Abspaltung gehindert hätte? Das wäre nicht gut gegangen, weil fast die Hälfte der Bevölkerung von Lettland, Litauen und Estland sich in einer Menschenkette an der Hand gefasst hat. Das war eine so überwältigende Manifestation des Willens von drei Völkern, dass Gorbatschow wusste: Auch mit Panzern ist dieser Wille nicht zu unterdrücken. Aber er hat nie Panzer ins Auge gefasst.

Hat Gorbatschow mit seinen Reformen, mit Glasnost und Perestroika die Fliehkräfte freigesetzt?
Ja, er weiß auch, dass er die Vorbedingungen geschaffen hat, die dann zur Auflösung der Sowjetunion geführt haben.

War das Ende so oder so unausweichlich, als er 1985 ins Amt kam?
Es war offensichtlich: Das kann nicht mehr lange gut gehen. Ich habe seit den Siebzigern immer wieder in der Sowjetunion gearbeitet und bin mit einer Amerikanerin verheiratet, die aus Russland stammt, habe dort also Familienbande. Schon seit den Sechzigern, Siebzigern hat kein Mensch daran geglaubt, dass dieses Kartenhaus noch lange stehen kann. Man wusste, das gesamte System war zu sehr auf Gewalt aufgebaut und auf einer Ideologie, die nicht wirklich praktizierbar war.

Aber Gorbatschow wollte das System mit seinen Reformen retten.
Ja, er sagt im Film: Ich wollte mehr Demokratie – und mehr Sozialismus. Er ist eine tragische Figur, denn in Teilen der russischen Gesellschaft wird er als Verräter gesehen. Für uns ist er eine heroische Figur, wegen der überragenden Rolle, die er bei der Wiedervereinigung spielte und dabei, die gefährlichsten Waffensystem aus der Welt zu schaffen. In Russland hat er auch glühende Anhänger und es gibt alle möglichen Zwischentöne. Aber viele verurteilen ihn, weil er angeblich die Sowjetunion verfallen hat lassen. Aber ihm wird viel in die Schuhe geschoben, wofür Jelzin verantwortlich war. Wir wissen natürlich, dass er Grundbedingungen geschaffen hat. Ich habe im letzten Oktober, Dezember und April gedreht, und mir ist aufgefallen, im Gespräch mit dem Taxifahrer oder mit Leuten, die ich auf der Straße angesprochen habe, dass sich das Klima langsam wandelt. Es gibt eine größere Bereitschaft zu sehen, dass er ein wichtiger Mann war.

Was wird ihm positiv angerechnet?
Dass sich ein Verständnis für Demokratie ausbreiten durfte, dass er den Kalten Krieg beendet hat, dass er den sowjetischen Afghanistankrieg beendet hat, und dass er die gefährlichsten Waffensysteme aus der Welt geschafft hat. Die sind physisch vernichtet worden, die Schrotthaufen kann man heute noch besichtigen.

Ihr Film hat auch skurril-komische Momente: Gorbatschows Vorgänger Tschernenko war schon todkrank, als er ins Amt kam. Sein Krankenzimmer wurde für die Fernsehkamera in einen Kreml-Raum verwandelt, um der Bevölkerung vorzugaukeln, er sei arbeitsfähig. Ist das nicht der Stoff für eine Komödie?
Er wurde von hinten von einem Helfer aufrecht gehalten, damit er nicht umfällt. Das Ganze war so armselig gemacht. Ich weiß von meiner Familie in Russland, dass die Leute das gesehen haben und wussten: Da stimmt etwas nicht. Es gibt Grenzen, worüber man lachen darf. Aber Charlie Chaplin hätte wahrscheinlich einen guten Film über Tschernenko gemacht.

Filmmuseum, Samstag, 19 Uhr. "Meeting Gorbachev" läuft dort in einer Reihe anlässlich des Werner-Herzog-Filmpreises. Diesen verleiht Herzog am Freitag um 19 Uhr an Liliana Díaz Castillo und Estephania Bonnett Alonso. Zu sehen sind Kurzfilme, die bei einem von den Preisträgerinnen organisierten Workshop in Peru unter Herzogs Anleitung entstanden sind.

Außerdem laufen zwei weitere Filme von Werner Herzog: am Sonntag "Jeder für sich und Gott gegen alle" (1974) und am Dienstag "Herz aus Glas" (1976), jeweils um 18.30 Uhr, Karten für alle Veranstaltungen: 089 233 96 450