Bartosz Węglarczyk: Co by się stało, gdybyś przyprowadził do rodziny nie-Żydówkę i powiedział, że to ta jedyna i chcesz się z nią ożenić?
Jonny Daniels: - Daliby mi popalić, ale w judaizmie nie ma honorowych zabójstw.
Moja rodzina jest specyficzna, otwarta, ale tylko jeśli jesteś dobrym człowiekiem. Kiedyś zapytałem tatę, co by się stało, gdybym okazał się na przykład gejem. Nie, żebym nim był, ale co by było, gdyby. Nie tryskałby szczęściem, ale prawdopodobnie w końcu by się z tym pogodził.
A z nie-Żydówką pozwoliliby ci się ożenić?
– Co to znaczy "pozwoliliby"? Jestem dorosły. Ale babcia byłaby zdruzgotana.
Przyszliby na ślub?
– To podchwytliwe pytanie. Jestem rozwiedziony, była żona jest Żydówką i mamy dwójkę wspaniałych dzieci, więc… swoją rolę już odegrałem, nie zawiodłem narodu żydowskiego.
Twoje dzieci są Żydami.
– Oczywiście. W judaizmie to matka jest wyznacznikiem religii dziecka. To piękna i naprawdę głęboka myśl związana ze społeczno-kulturową tożsamością płciową. Kobiety są uważane za źródło bycia, a mężczyźni za źródło robienia. Działanie wobec świata jest rolą męską, ale żydowska egzystencja należy do matki.
Tak naprawdę wszystko sprowadza się do zachowania ciągłości linii krwi i stylu życia. Ta tradycja ma tysiące lat i nie chciałbym, żeby uległa zniszczeniu przeze mnie. Nie ożeniłbym się z nie-Żydówką, albo poprosiłbym ją o konwersję na judaizm, co nie jest szczególnie trudne.
Wierzę w ciągłość żydostwa i chciałbym, żeby moje dzieci kontynuowały tę tradycję. Może nie jestem najbardziej religijnym człowiekiem, ale zdecydowanie uważam siebie za osobę wierzącą w swoje dziedzictwo.
Nieżydowskiej żonie lub mężowi trudno byłoby żyć w Izraelu?
Gdybym chciał ożenić się z nie-Żydówką w Izraelu, to musiałbym wyjechać na Cypr albo w inne miejsce i wrócić jako cywilni partnerzy, którzy mogą się zarejestrować jako partnerzy, ale nie jako mąż i żona. Ślub cywilny wobec państwa nic nie znaczy.
To jest sprawiedliwe?
– Wierzę w pojęcie ciągłości żydowskiej, musimy dalej istnieć jako naród. Koniec końców, jeżeli zakochasz się w nie-Żydówce i będziesz chciał postępować według tego scenariusza, będzie bardzo, bardzo ciężko.
Większość Izraelczyków popiera taki stan rzeczy?
– Gdyby większość go nie popierała, toby zostało to zmienione.
Na ślubie przysięgacie sobie nawzajem pozostać w związku, dopóki śmierć was nie rozłączy?
– Nie do końca, ale wiele sobie przyrzekamy.
I przyrzekacie to Bogu?
– To raczej przymierze, które zawiera się wobec Boga. Żydowski ślub jest przepiękny. Wspaniała ceremonia, którą się przeprowadza pod auspicjami rabina. Najpierw sprawdza się, czy żadne z nowożeńców nie jest już żonate lub zamężne, jakie mają dziedzictwo żydowskie. Dopiero potem udziela im się ślubu.
Rozwód też trzeba mieć w sensie religijnym. W przeciwnym razie rabin nie udzieli kolejnego ślubu.
Wielu Żydów nie jest religijnych?
– Wielu. Ale większość z nich respektuje tradycję. Szanują swoich rodziców i dziadków, którzy chcą, żeby wszystko było po staremu.
Najlepszym tego przykładem jest Jom Kippur. Najświętszy dla Żydów dzień odkupienia grzechów, kiedy się pości i modli do Boga o przebaczenie. Kraj zamiera, sklepy są zamknięte, bo tego dnia nie wolno prowadzić samochodów, nie wolno robić zakupów, nie wolno dzwonić. Nie powinno się nawet włączać ani wyłączać oświetlenia, jak w szabat. Jeżeli wcześniej zostało włączone lub wyłączone, to można użyć timera; to jest w porządku. Chodzi raczej o sam fakt włączania lub wyłączania prądu.
Tel Awiw znany jest z tego, że wiele osób tego dnia jeździ na rowerze. To jest oczywiście sprzeczne z duchem tego święta i mocno narusza zasady, ale ludzie przynajmniej nie jeżdżą samochodami. Przynajmniej to szanują. Synagogi wypełniają się zlaicyzowanymi ludźmi. Pamiętam taką, do której sam chodziłem w Tel Awiwie. Przyjście do synagogi jest formą okazania szacunku.
Wróćmy do ślubów.
– Wiele zależy od stopnia religijności pary młodej. Na przykład mężczyźni i kobiety nie tańczą razem, a w ultraortodoksyjnych rodzinach nawet siedzą osobno.
Nawet para młoda?
– Para młoda siedzi razem, ale cała reszta osobno. Sala jest podzielona na pół specjalną zasłoną. Dziewczynki do dwunastu lat, a chłopcy do trzynastu mogą chodzić wszędzie, ale jeżeli przyszedłeś z żoną, narzeczoną czy z dziewczyną, to ona znajdzie się po stronie kobiecej. Całkiem odseparowana. Tak jest u ultraortodoksów. Ma to zapobiegać pokusom. U nowoczesnych ortodoksów można siedzieć razem, ale tańce są osobne.
Przynajmniej mogą się widzieć?
– Nie. Nie wolno oglądać tańczących dziewcząt, bo to może rodzić pokusy. Mężczyźni mają taniec w kole, taniec hora, żydowskie pieśni. U kobiet jest tak samo. Czasem zgodnie z tradycją – nie mam pojęcia dlaczego – pan młody i panna młoda siadają na krzesłach i są na nich podnoszeni. Podobny zwyczaj jest w czasie bar micwy.
Ceremonia ślubu trwa około godziny. Potem wszyscy idą na przyjęcie z muzyką i tańcami. I to trwa cały wieczór. Wesela stają się coraz większe. Na moim pierwszym ślubie było 550 gości. Rodzina i przyjaciele. Dzięki Bogu żydowskie rodziny są dość liczne. Rodzina to również kuzyni i ich kuzyni, więc zasadniczo musisz zaprosić wszystkich kuzynów. I już masz kilkaset osób.
Na mój ślub przyjechała rodzina z całego świata. A jeśli któryś z moich kuzynów będzie się żenił, gdziekolwiek to będzie, to ja też tam się zjawię.
Zapraszacie didżejów? Puszczacie współczesną muzykę?
– To trochę skomplikowane. Na weselach ortodoksyjnych będziesz miał tradycyjną muzykę żydowską. Coś jak w wykonaniu klezmerów.
"Skrzypek na dachu"?
– Odrobina "Skrzypka", ale z domieszką współczesnych rytmów. Na ślubach zawsze gra prawdziwy zespół. Nowocześni ortodoksi czasami zapraszają po jedenastej wieczorem didżeja. I wtedy pojawia się rhythm & blues i hip-hop.
Jak Beyoncé.
– Kurtyna opada i wszyscy goście się mieszają.
Czyli babcie i dziadkowie już wtedy śpią?
– Po prostu idą sobie na drinka i nie zwracają uwagi. Ale podczas większości wesel w Izraelu, w prawie stu procentach, zapomina się o żywych muzykach i o żydowskiej muzyce. Pierwszy taniec jest do piosenki Eda Sheerana.
Macie podróż poślubną?
– Nie ma takiej potrzeby. Po ślubie jest siedem dni świętowania, podobnie jak wcześniej siedem błogosławieństw pod baldachimem chupy. Każdego dnia pan młody i panna młoda są zapraszani do innego domu, sali czy miejsca i goszczeni posiłkiem. Czyli przez siedem dni codziennie wieczorem świętują w innym miejscu.
I nocują w różnych miejscach?
– Nocują w domu, ale nie śpią razem.
Czyli nie ma nocy poślubnej?
– Jest noc, ale ona jest nieczysta, więc nie możesz mieć stosunków płciowych.
Teraz się pogubiłem. Kto jest nieczysty?
– Dobra, poczekaj. Uprawiałeś seks, prawda?
Zdarzyło mi się.
– A więc pan młody i panna młoda uprawiają seks pierwszej nocy.
Oczywiście nie mogą tego robić przed ślubem.
– W żadnym wypadku. Zgodnie z tradycją nawet się nie dotykają.
Mówimy o tym, jak to powinno wyglądać teoretycznie.
– Dokładnie. W judaizmie istnieje pojęcie shomernegiah, które oznacza wstrzymanie się od kontaktów fizycznych. Mężczyźni i kobiety nie dotykają się nawzajem, dopóki nie zostaną poślubieni. Czyli powinno się chodzić na randki, ale bez dotykania siebie nawzajem. Pierwszy raz można dotknąć swojej dziewczyny dopiero pierwszej nocy po ślubie.
Kiedy podróżowałem z tobą do Izraela, obserwowaliśmy te zwariowane randki w hotelu w Jerozolimie. Młodzi siedzieli po przeciwnych końcach stołu, nie dotykali się, ledwie na siebie zerkali…
– Tego typu randki zdarzają się dosłownie trzy lub cztery razy i potem następują zaręczyny i ślub. Jeżeli partia jest odpowiednia. Ale to już całkiem inna historia. Zasadniczo w czasie nocy poślubnej małżonkowie śpią razem po raz pierwszy i ona oczywiście powinna być dziewicą. Czyli kiedy zrobisz to, co zrobisz, ona będzie krwawić i wtedy będzie nieczysta. Tak jak w czasie menstruacji…
Po ślubie ortodoksyjne pary mogą ze sobą sypiać jedynie przez połowę miesiąca. Przez drugą połowę, kiedy ona ma okres, nie wolno jej dotykać.
Kiedy mówisz: nie śpią razem, to znaczy, że nie mogą być w tym samym łóżku? Czy mogą spać w tym samym łóżku, ale nie wolno im uprawiać seksu?
– Są osobne materace… Ortodoksyjny Żyd przez dwa tygodnie każdego miesiąca śpi wraz z żoną na osobnych materacach i nawet jej nie przytuli ani nie pocałuje.
Nie dotknie jej?
– Ona może dotykać dzieci. Tylko nie męża, bo jest nieczysta. Ale, uwierz mi, to wszystko brzmi gorzej, niż wygląda w rzeczywistości.
A więc druga noc poślubna następuje dopiero po czternastu dniach.
– Żartujesz sobie z tego zwyczaju, ale zawarta jest w nim racjonalna myśl. Chodzi o utrzymanie świeżości małżeństwa. Poza tym, kiedy mówimy o seksie, możemy zagłębić się w więcej szczegółów, ale ogólna idea przyświecająca temu jest taka, że jeśli się śpi ze sobą każdej nocy przez cały rok, to traci to swój smaczek, napięcie.
Może, ale nie musi. To prawdopodobnie jeden z powodów, dla których nie jesteś ultraortodoksyjnym Żydem.
– Ha, ha. Dwa tygodnie szczęścia i raju, a potem cykl zaczyna się od początku. I tak w kółko. Ale kiedy ona jest w ciąży, to wtedy, jak to mówisz, można iść na całość.
W Europie Zachodniej, a także w USA i w Polsce, coraz więcej ludzi żyje ze sobą bez ślubu. Czy w Izraelu często spotyka się takie pary?
– Myślę, że wśród młodych tak. Ale jest presja, nawet wśród laickich Żydów, żeby mieć dzieci i rodzinę. To bardzo żydowskie podejście. Wprawdzie coraz więcej ludzi ma dzieci bez ślubu, ale to wciąż są wyjątki. Weźmy moje liceum. Chodziłem do szkoły dla ortodoksyjnych Żydów. Było nas jakieś trzydzieści osób i wszyscy są teraz po ślubie i mają dzieci. Wszyscy. Mam 34 lata. Nie jestem stary. W Ameryce 34-letni facet ma mnóstwo przyjaciół singli. W świecie żydowskim można o tym zapomnieć.
Chodzi o zachowanie żydowskiej ciągłości?
– Tak. Należy wziąć ślub i mieć dzieci.
Ile dzieci ma się zwykle w Izraelu? Jedno, dwoje?
– Wśród ludzi, których znam, minimum to trójka. A jeszcze lepiej więcej, jeśli tylko można. W ultraortodoksyjnych społecznościach na trójkę dzieci powiedzą ci: Szkoda.
Bartosz Węglarczyk jest redaktoem naczelnym Onetu. Był korespondentem "Gazety Wyborczej" w Moskwie, Brukseli i Waszyngtonie. Przez osiem lat współprowadził "Dzień Dobry TVN". Jest laureatem Nagrody Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich im. Kazimierza Dziewanowskiego
Jonny Daniels jest prezesem fundacji From The Depths, opiekującej się Sprawiedliwymi wśród Narodów Świata. W 2015 r. został uznany przez wydawany w USA żydowski magazyn "The Algemeiner" za jednego ze 100 najbardziej wpływowych Żydów na świecie
Fragment książki "Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o Żydach, ale za bardzo baliście się zapytać" Bartosza Węglarczyka i Jonny'ego Danielsa wydanej przez Wydawnictwo Czerwone i Czarne. Tytuł, lead i skróty od redakcji "Newsweek Polska"
