Polen hat im September 2022 einen Reparationsbericht veröffentlicht, demzufolge dem Land 6,2 Billionen Zloty (ca. 1,3 Billionen Euro) Reparationen, also Entschädigungen, durch Deutschland für Schäden und Verluste während des Zweiten Weltkriegs zustehen. Die polnische Regierung behauptet, der polnische Verzicht auf Reparationen von 1953 habe eine Staatsführung veranlasst, als Polen noch nicht souverän war. Arkadiusz Mularczyk (PiS-Partei) ist Vizeaußenminister Polens und vertritt die Interessen der aktuellen polnischen rechtskonservativen Regierung. Wir haben ihn in Berlin getroffen, aus Anlass der Veröffentlichung des polnischen Reparationsberichts auf deutscher Sprache.
Herr Minister, Sie sind nach Berlin gekommen, um einen Bericht über polnische Reparationsansprüche in deutscher Sprache vorzustellen. Die polnische Regierung fordert von Deutschland 6,1 Billionen Polnische Zloty an Reparationen für entstandene Schäden im Zweiten Weltkrieg. Gibt es irgendwelche Fortschritte, die Sie seit September verzeichnen können?
Wir haben 2017 mit der Arbeit an dem Bericht begonnen. Sie fand auch im polnischen Sejm statt, der unmissverständlich bestätigte, dass Polen das Recht hat, Reparationen zu fordern. Unser Land hat nie Entschädigungen erhalten. Wir haben fast fünf Jahre an diesem Bericht gearbeitet. Im September 2022 ist es uns gelungen, das Papier zu veröffentlichen. Wir haben die Unterlagen im Königlichen Schloss präsentiert, in Anwesenheit fast der gesamten polnischen Regierung, die beschlossen hat, dass das Thema der Reparationen zentral für die deutsch-polnischen Beziehungen ist. Es wurde eine diplomatische Note an die deutsche Regierung geschickt. Wir haben jedoch eine negative Antwort aus Deutschland erhalten. Von diesem Moment an haben wir mit sehr intensiven diplomatischen Aktivitäten begonnen, international, aber auch bilateral, um auf das Thema aufmerksam zu machen. Der Reparationsbericht wurde auf Polnisch, Englisch und jetzt auch auf Deutsch veröffentlicht. Das Interesse an ihm ist weltweit riesig.
Die Deutschen sagen, dass die Frage nach Reparationen abgeschlossen sei, dass Polen 1953 auf seine Forderungen nach Kriegsreparationen verzichtet habe.
Dies ist nicht richtig. Der polnische Ministerrat hat einstimmig erklärt, dass die Reparationsfrage nie abgeschlossen war. Das ist der Grund für meine Treffen und Besuche. Ich stehe in einem intensiven Dialog mit verschiedenen deutschen Partnern. Es sind Treffen mit Politikern aller Fraktionen. In Warschau und in Berlin. Bei meinem letzten Besuch in Berlin gab es Treffen mit den stellvertretenden Außenministern, aber auch mit dem Bundestagsabgeordneten Dietmar Nietan (SPD). Dies ist keine Angelegenheit zwischen Regierungen, sondern eine Angelegenheit zwischen den Völkern. Deshalb wollen wir, dass sich alle politischen Parteien, Regierung und Opposition, an diesem Dialog beteiligen. Wir beginnen jetzt mit der Versendung und Verteilung des Berichts. Wir wollen diesen Bericht allen Parlamentariern im Bundestag und im Bundesrat zukommen lassen.
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Sie haben sich in Berlin mit Regierungs- und Oppositionspolitikern getroffen und es gab ein Treffen in der Denkfabrik DGAP. Wie bewerten Sie den Erfolg Ihrer Treffen?
Meine Treffen in Berlin sind der Beginn eines Dialogs, der uns in Zukunft zu einer positiven Lösung führen soll. Unabhängig von meinen Gesprächen werden wir unsere Öffentlichkeitsarbeit in Deutschland fortsetzen. Wir treffen uns mit Medienvertretern, mit der Öffentlichkeit. Der aufklärerische Aspekt der Informationskampagne, die wir in Deutschland gestartet haben, ist wichtig, damit die öffentliche Meinung in Deutschland sich bewusster wird, was in den Jahren 1939 bis 1945 geschah und welche Folgen dies für Polen hatte – für die polnische Demografie, die Wirtschaft, für zukünftige Generationen von Polen. Ich habe den Bericht über die Kriegsverluste persönlich an ein Dutzend deutscher Parlamentarier übergeben. Nun wird der Bericht an alle deutschen Parlamentarier, an den Bundestag, an den Bundesrat, auch an Vertreter der Bundesregierung, an führende Thinktanks, an die Medien, an die Landesregierungen verteilt werden. Schritt für Schritt wird sich dadurch die Sichtweise und die Haltung der deutschen politischen Klasse gegenüber unseren Forderungen langsam ändern.
In dem Bericht werden Polens Schäden und Verluste aufgeschlüsselt. Wie hat die deutsche Regierung konkret auf die Forderungen Polens reagiert?
Ich sage das mit Bedauern: Die deutsche Außenministerin sagt, die Angelegenheit sei abgeschlossen. Es fehlt die Bereitschaft zum Gespräch.
Es fand kein Gespräch mit Frau Annalena Baerbock statt?
Frau Annalena Baerbock ist für ein Gespräch nicht verfügbar. Stattdessen habe ich mit der stellvertretenden Außenministerin Anna Lührmann (grüne Bundestagsabgeordnete) und Andreas Michaelis (Staatssekretär im Außenministerium) gesprochen. Aber hier stelle ich fest, dass die Haltung der Beamten des deutschen Außenministeriums eher negativ ist. Es gibt keinen Willen zum Dialog. Deshalb denke ich, dass alle Parlamentarier über dieses Thema Bescheid wissen sollten, die Fakten kennen sollten – was waren die menschlichen und materiellen Verluste Polens während des Zweiten Weltkriegs.
Moralisch gesehen könnte Polen mehr Reparationen fordern. Das Land hat nicht so viel zurückbekommen, wie an Schäden durch Deutschland entstanden ist. Aber Experten sagen auch, dass die rechtlichen Chancen auf Reparationen gering sind.
Ich sehe das anders. Ich glaube, dass die Entscheidung, Geld auszuzahlen, eine politische Entscheidung ist. Deshalb appelliere ich an die gesamte politische Klasse in Deutschland, aber auch an die Öffentlichkeit, an die Medien, an die Thinktanks. Es sollte in Deutschland eine Diskussion darüber geben. Denn es gibt den Irrglauben, dass Deutschland dieses Thema aufgearbeitet hat und dass es sich erledigt hat, dass dieses Thema abgeschlossen ist. Die Fakten sehen ganz anders aus. Polen hatte gigantische Verluste, Polen hat nie eine Kriegsentschädigung erhalten. Und bis heute haben die polnischen Bürger keine Möglichkeit, diese Verluste gerichtlich einzufordern. Es gibt kein polnisch-deutsches Abkommen. Und die Deutschen wollen nicht reden. Die Situation ist inakzeptabel. Es gibt Überlebende des Krieges, die noch leben. Und sie haben keine Möglichkeit, die ihnen zustehende Entschädigung zu fordern. Es gibt keinen gerichtlichen Weg für sie, um ihre Rechte einzufordern. Auf der anderen Seite sehen wir, dass Deutschland seinen Wehrmachts- und SS-Soldaten hohe Renten zahlt, ob in Deutschland oder in den Niederlanden. Dies ruft in Polen großes Erstaunen hervor. Auf der einen Seite verurteilen die Deutschen den Nationalsozialismus, auf der anderen Seite zahlen sie Pensionen an Nazifunktionäre. Und sie zahlen den polnischen Opfern nichts.
Aber während der Regierung Gerhard Schröders wurden Entschädigungen an Polen gezahlt.
Deutschland hat in den 1950er-, 1960er- und 1970er-Jahren Dutzende von bilateralen Abkommen mit verschiedenen Ländern über bilaterale Reparationen abgeschlossen. Es gab auch Einzelabkommen. Mit Polen hat Deutschland nie ein solches Abkommen abgeschlossen. Die einzigen Leistungen, die gezahlt wurden, waren für Opfer medizinischer Experimente und für Zwangsarbeiter, die während des Krieges in Deutschland gearbeitet hatten. Eine Million Menschen erhielten einmalige Leistungen ex gratia. Das waren durchschnittlich 150 Euro pro Person. Andererseits war es so, dass 2.100.000 polnische Bürger im Durchschnitt jeweils drei Jahre lang für die Deutschen gearbeitet hatten. Dieser einmalige Ex-gratia-Betrag ist also sehr gering.
I was delighted to meet @Lambsdorff 🇩🇪 to discuss the important issues of bilateral relations, reparations, and the commemoration of victims of #WW2 pic.twitter.com/ScR24XIyE0
— Arkadiusz Mularczyk (@arekmularczyk) May 22, 2023
Das sind die Menschen, für die Sie kämpfen? Diejenigen, die den Krieg überlebt haben und eine Entschädigung wollen?
Auch. 84 Prozent der von Deutschland gezahlten Reparationen waren individuell und wurden von den Deutschen an sich selbst gezahlt. Ja, die Deutschen zahlten den Deutschen Entschädigungen aus. Und 16 Prozent zahlten sie an andere Individuen. Wir halten es für eine große Ungerechtigkeit, dass Deutschland Reparationen an Deutsche gezahlt hat und nicht an Polen, Serben, Italiener, Griechen. Die Beträge, die die Polen erhielten, betrugen zwei Prozent der insgesamt gezahlten Reparationen. Wenn man bedenkt, dass zehn Millionen Menschen nach dem Krieg Anspruch auf Entschädigung hatten, handelt es sich um sehr geringe einmalige Leistungen. Diejenigen, die nach dem Krieg in Polen kriegsversehrt waren, hingen am Tropf des polnischen Staates. Die Polen zahlten den Kriegsversehrten gewisse Renten, nicht die Deutschen. Es ist an der Zeit, diese Ungerechtigkeit zu beenden.
Es handelt sich um etwa sechs Billionen Zloty, die Sie fordern.
Es handelt sich um einen Betrag, der auf Grundlage unserer menschlichen und materiellen Verluste geschätzt wurde. Wir legen hier eine Rechnung vor, die sehr konservativ und vorsichtig ist. Es ist eine Rechnung innerhalb der unteren Grenzen des Möglichen.
Und doch ist es eine gigantische Summe.
5.200.000 polnische Bürger starben im Krieg. Sie werden zugeben: Das ist eine gigantische Zahl an Opfern. Polen verlor die Hälfte seines Territoriums, polnische Städte wurden zerstört. Warschau wurde zu mehr als 90 Prozent zerstört. Dörfer, Städte ... Die Verluste waren gigantisch. Polens Bruttoinlandsprodukt fiel um 50 Prozent.
Ist diese Forderung symbolisch oder hofft die polnische Regierung tatsächlich darauf, dass dieser Betrag von den Deutschen gezahlt wird?
Dieser Betrag könnte zwei-, fünf- oder zehnmal höher sein. Der Betrag bezieht sich auf 75 Prozent menschlicher Verluste und 25 Prozent materieller Verluste. So gesehen ist das immer noch ein geringer Betrag, den wir fordern.
An wen sollten die Deutschen diesen Betrag zahlen? An das Volk oder an den polnischen Staat?
Wir wollen, dass ein Dialog über dieses Thema beginnt. Die Verluste, die Polen erlitten hat, waren Verluste in allen Bereichen. Sowohl menschliche Verluste, kulturelle Verluste, materielle Verluste, aber auch mit Blick auf unsere Banken, Wälder, Dörfer, Kunstwerke. Wir wollen, dass ein Dialog beginnt und dass die Deutschen erkennen, dass diese Entschädigungsfragen mit Polen nie geklärt wurden.
Es geht also nicht um Geld, sondern um einen Dialog?
Dieses Thema ist multidimensional. Es geht um die Würde der Polen. Warum hat Israel internationale Abkommen mit Deutschland? Warum erhalten israelische Bürger monatliche Leistungen und Polen nicht? Dem können wir nicht zustimmen. Polen wird hier diskriminiert. Deshalb unsere Aktion. Dies ist eine Forderung nach Partnerschaft. Polen sollte gleichberechtigt mit anderen Opfern behandelt werden. Unsere Forderung hat nicht nur einen würdebasierten, sondern auch einen wirtschaftlichen Charakter. Der polnische Staat muss für die Kosten der Zerstörung nach dem Zweiten Weltkrieg aufkommen, und diese können niemals ausgeglichen oder wiedergutgemacht werden. Schon heute hat die polnische Gesellschaft beschlossen, den von den Deutschen zerstörten Saski-Palast in Warschau zu rekonstruieren. Der Saski-Palast wird weit mehr als eine Milliarde Zloty kosten. Die Polen, die nach dem Krieg geboren wurden, werden nun für die Baukosten und die Kriegsschäden aufkommen müssen.
Soll Deutschland für diesen Bau bezahlen? Verlangen Sie dies?
Wir wollen einen Dialog. Es geht nicht darum, dass Deutschland sich entschuldigt und daraus nichts folgt. Wenn es keine Beweise für echte Reue gibt, wird niemand in Polen eine Entschuldigung akzeptieren. Wir brauchen Beweise. Dass es moralische Reue gibt, dass es eine Entschuldigung gibt, aber dass es auch den Willen zur Wiedergutmachung gibt. Und das sehen wir nicht. Die Deutschen sagen, dass der Fall abgeschlossen ist. Wir sehen hier einen Mangel an Respekt.
Wollen Sie damit sagen, dass sich die Deutschen ihrer Schuld nicht gestellt haben?
Nun, leider. Wir wollen Deutschland helfen. Deshalb werden wir unseren Reparationsbericht verbreiten.
Wollen Sie damit andeuten, dass es antipolnische Ressentiments in Deutschland gibt?
Nun, ja, es ist eine Diskriminierung der Polen. Wir sehen, dass man mit einigen Ländern wie Israel Abkommen gibt, und dass es Länder gibt, mit denen man diese Abkommen nicht hat. Auch wenn Israel während des Krieges nicht existierte. Polen aber schon.
Die polnische Regierung sagt, dass Polen 1953, als es auf deutsche Reparationen verzichtete, nicht souverän war. Und was ist mit den Potsdamer Abkommen von 1945? Polen erhielt die westlichen Gebiete von Deutschland, was die Deutschen als Reparationen betrachten. War Polen im Jahr 1945 auch nicht souverän?
Polen hat den Krieg nicht begonnen. Durch den Krieg und die Potsdamer Abkommen haben wir 50 Prozent unseres Territoriums verloren. Prüfen Sie, wie die polnischen Gebiete vor und nach dem Krieg aussahen. Durch den Krieg und das Potsdamer Abkommen haben wir 180.000 Quadratkilometer verloren. Dies ist der gesamte Benelux-Raum, ein Drittel der Fläche Großbritanniens. Polen dachte nicht daran, die Grenzen zu ändern. Es waren die Großmächte, die für uns dies entschieden haben. Russland, die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich. Die Grenzen wurden nach Westen verschoben. Es kann nicht behauptet werden, dass die westliche Grenzverschiebung eine Form der Wiedergutmachung war. Das ist etwas völlig anderes.
Aber Polen will nicht über Grenzänderungen diskutieren, sondern nur über Reparationen.
Nein, es geht hier um keine Grenzdiskussion. Es geht um Verantwortung und um Zerstörung.
In Deutschland löst die Diskussion um Reparationen eine Diskussion über Grenzziehungen aus.
Deshalb ist es interessant, zu sehen, wie viel Territorium Polen während des Krieges verloren hat. Nach dem Krieg lösten die Russen Polen auf. Es handelte sich um die Ausbeutung Polens, insbesondere Westpolens, durch die Sowjetarmee. Dann wurden Polen ungünstige Handelsabkommen aufgezwungen, beispielsweise über den Export von Kohle nach Russland. Wir erhielten nicht nur keine Entschädigung, sondern wurden von den Russen auch wirtschaftlich diskriminiert.
Wird die polnische Regierung auch von Russland eine Entschädigung verlangen?
Ich höre in Deutschland immer wieder, dass Polen von Russland eine Entschädigung verlangen sollte. Ich bin es nun, der fragt: Will sich Deutschland heute mit Russland vergleichen? Schließlich ist Deutschland ein zivilisiertes Land, Russland ist ein terroristischer Staat. Es erstaunt mich, wie sich Deutschland mit Russland vergleicht.
Wie wird Polen eskalieren, wenn die Deutschen über Reparationen weiterhin nicht diskutieren wollen?
Wir werden dieses Thema auf die internationale Tagesordnung bringen.
Aber es gibt kein internationales Gremium, das diese Entschädigungen einfordern kann, oder?
Es besteht die Möglichkeit eines Schlichtungsverfahrens oder richterlicher Auseinandersetzungen. Hier muss aber die Zustimmung Deutschlands vorliegen.
Und die wird es nicht geben.
Deshalb ermutigen wir die Deutschen zum Dialog. Wir sind Nachbarn. Wir hoffen, dass es in Deutschland zu einer Besinnung kommt. Wir haben kein Interesse an einer Eskalation. Aber wir sind bereit für einen langen Marsch.
Kritiker sagen, dass die Wahlen im Oktober in Polen und Ihre Wiedergutmachungsforderungen im Kontext des Wahlkampfs der regierenden PiS-Partei stehen.
Wir haben vor fünf Jahren mit der Arbeit an dem Bericht begonnen. Die Behauptung, es handele sich hier um eine Wahlkampftaktik, ist unbegründet. Unsere Forderungen fallen mit dem Wahlzyklus zusammen, aber das ist ein Zufall. Die meisten Polen unterstützen dieses Thema, auch die Opposition. Es gab sogar einen Beschluss im Sejm und die Mehrheit der Abgeordneten und Parteien verabschiedete Forderungen nach Wiedergutmachungen. Die meisten Polen wollen diese Diskussion.
Vielen Dank für das Gespräch.
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