Discussion Wikipédia:Observatoire des sources

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Retour sur Figarovox

Bonjour @ContributorQ
Je te notifie car tu es le seul avoir produit une argumentation sur ce fil de discussion.

Il me semble que dès le début de ton analyse, il y a une affirmation discutable : « Dès lors qu'une source est une tribune (source primaire), signalée comme telle par sa catégorisation dans une rubrique dédiée, elle est disqualifiée. »

Le fait qu'un article soit signalé « tribune » est juste un moyen pour l'organe de presse de signaler que le sujet ne va pas être abordé selon un traitement journalistique standard, censé notamment rapporter différentes analyses de différents experts : dans une tribune, un seul expert est convoqué et y produit son analyse, sans qu'elle soit mise en confrontation avec les analyses d'autres experts.

A priori, il semblerait que la seule chose à faire pour nous, avant d'utiliser la tribune, est de vérifier qu'il s'agit bien d'une tribune où l'expert en question parle sur son domaine d'expertise, et non ce genre de tribunes qui peuvent être signées par un peu n'importe qui, dont des artistes qui vont pouvoir s'exprimer, par exemple, sur un domaine sociologique hors de leur compétence.

Mais par exemple une tribune du politologue Arnaud Benedetti dans le Figarovox sur la présidentielle de 2022 concerne bien son domaine d'expertise [1] et devrait pouvoir être utilisée dans WP, non ?

Je suppose que tu serais d'accord pour que nous utilisions un ouvrage de Benedetti publié chez un éditeur (par exemple Comment sont morts les politiques ?), ce qui nous mets dans la position telle que tu le dis  : «  autorité de l'auteur(e) + autorité de l'éditeur ». Alors pourquoi ne pas considérer que LeFigaroVox, qui fonctionne comme une maison d'édition (sauf que c'est le rédacteur en chef de la rubrique qui prend la décision d'éditer), ne pourrait pas être vu de la même manière : «  autorité de l'auteur(e) + autorité de l'éditeur » ? En quoi le jugement du rédacteur en chef de la rubrique FigaroVox sur ce que tu appelles la « rigueur méthodologique et déontologique » poserait-elle problème ? Ou encore, une autre manière de positionner le débat serait de dire : « en quoi un éditeur de livres serait une autorité acceptable pour Wikipédia et pas le rédacteur en chef du FigaroVox ? » Cdlt -- Baldurar (discuter) 17 février 2024 à 12:40 (CET)

À mon sens, il faut d'abord distinguer un livre, qui est acheté pour son contenu, et une tribune d'un journal, achetée avec le journal, que la tribune nous importe ou pas.

Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que FigaroVox ressemble à un blog auxquels des personnes sans faire partie de la rédaction du Figaro. Elles peuvent le faire de manière régulière ou y être invitées.

Dès lors, il n'est pas possible de considérer une tribune qui y est publiée comme bénéficiant de la même couverture (fiable et de qualité en particulier).

Par ailleurs, le « comité de rédaction », s'il existe, n'est pas connu me semble-t-il (on connaît son directeur uniquement). - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 15:54 (CET)

+1 Lupin M.A. Martin (discuter) 18 février 2024 à 17:41 (CET)

Le FigaroVox, c'est comme Le Club de Mediapart : tout le monde peut y écrire ce qu'il veut, et c'est régulièrement utilisé pour héberger des tribunes personnelles sans aucune importance en terme de WP:Proportion. Pas favorable à un changement du consensus, contre l'utilisation de cette source. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 février 2024 à 17:41 (CET)

Assez d'accord avec DarkVador79-UA. Qui plus est il n'est pas rare que ces tribunes soient des tribunes d'opinion plutôt que d'information. Le chat perché (discuter) 18 février 2024 à 18:57 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 18 février 2024 à 19:30 (CET)

Non, ce qui est dit au dessus ne correspond absolument pas à réalité, le FigaroVox n'est en aucun cas un blog qui serait comparable au Club de Mediapart qui accueille absolument n'importe quel quidam. Ce n'est jamais le cas du FigaroVox qui accueille le plus souvent des plumes de journalistes, souvent des entretiens avec des experts. Par ailleurs, quand il s'agit d'une tribune, cela est toujours précisé en tête de l'article. La synthèse actuelle qui existe dans L'Observatoire des sources qui décrit le FigaroVox comme « une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels » est tout à fait insuffisante pour apprécier l'utilisation de certains articles de ce site. Typique est cette tribune rédigée par trois chercheurs renommés qui représente ni plus, ni moins le point de vue de la recherche académique concernant un pov redondant de Franck Ferrand. Bref, pour le FigaroVox, comme pour toute source, il est nécessaire de considérer la compétence des auteurs de l'article vis-à-vis du sujet de l'article, de réfléchir en fonction de WP Prop et non de rendre son utilisation impossible en fonction d'a priori. --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 19:25 (CET)

Lefigarovox, c'est une source primaire dans tous les cas. Aucune preuve du contraire et pas étonnant que Thontep qui considère des blogs complotistes comme des sources fiables vienne défendre son utilisation.

Favorable à mettre cette catégorie en liste noire, que les contributeurs et contributrices serieux arrêtent de perdre leur temps avec des sources qui ne servent que la plupart du temps du pov pushing d'extrême droite.

Chouette (discuter) 18 février 2024 à 21:52 (CET)

pour ne pas changer  Chouette bougonne :, vous n'avez aucun élément factuel à apporter dans cette discussion concernant le FigaroVox ramenant la discussion au niveau zéro du débat éditorial et c'est la raison pour laquelle vous préférez l'attaque personnelle. Désolé, mais tous les contributeurs ne sont pas tenus de partager vos povs politiques. --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 22:58 (CET)

Tout à fait, et il ne sont pas non plus obligé de subir le pov d’une personne qui prend pour argent comptant ce que dit une source complotiste. Ça fait gagner du temps. Chouette (discuter) 18 février 2024 à 23:52 (CET)

 Chouette bougonne :, il semble que les discussions de café de commerce sans apporter aucun élément factuel ni source secondaire deviennent une habitude chez vous. Pour éviter de faire perdre du temps aux autres contributeurs, on vous rappellera WP:PASFORUM. --Thontep (discuter) 19 février 2024 à 08:57 (CET)

@Thontep : avez-vous connaissance d'un comité éditorial ? - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 22:10 (CET)

Je n'ai aucune connaissance d'un comité éditorial, mais aucune information non plus qui préciserait que le FigaroVox se trouve en dehors des règles éditoriales du Figaro, --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 22:58 (CET). --Thontep (discuter) 18 février 2024 à 22:58 (CET)

Et la source francesoir que vous utilisez, elle a un comité editorial ? Chouette (discuter) 18 février 2024 à 23:04 (CET)

@Thontep utilise Francesoir ? Pour le coup là y a pas débat, c'est depuis des années une source complotiste qui propage des fake news et qui n'a plus d'autre envergure que celle d'un blog. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 09:00 (CET)

Si je prend l'exemle de la tribune de Figarovox en rèponse à F Ferrand, je ne vois pas de raison de s'en servir. Puisque cette tribune s'appui sur le savoir académique de référence et bien mieux vaut de beaucoup s'appuyer sur les ouvrages qui présentent ce savoir. Dans cette exemple Thontep nous donne plus une source tertiaire que secondaire. Le chat perché (discuter) 19 février 2024 à 09:14 (CET)

• Si cet article est une source tertiaire, alors cela est encore mieux qu'une source secondaire. Et si le FigaroVox nous donne une source tertiaire que tous les contributeurs peuvent consulter, car éditée sur internet, mieux vaut l'utiliser qu'un ouvrage qui dirait la même chose et qui va être difficile à se procurer, car papier. C'est plus pratique.
• A part ça, j'ai l'impression qu'il y a une méconnaissance de ce qu'est FigaroVox. C'est une rubrique du journal Le Figaro. C'est d'abord Vincent Trémolet de Villers qui l'a dirigée [2]. Puis, en 2018, Guillaume Perrault devient rédacteur en chef de la rubrique [3], et il est remplacé en 2023 par Alexandre Devecchio [4]. Vous remarquerez que dans la dernière source fournie, il est indiqué : « Les pages Débats du Figaro et leur déclinaison web, Le FigaroVox, changent de rédacteur en chef. » Autrement dit, FigaroVox est la déclinaison sur le site internet du Figaro d'une rubrique papier. Cela n'a rien à voir avec les blogs de Mediapart, qui eux sont ouverts aux internautes qui veulent créer un blog.
• Ceci dit, j'aimerais faire remarquer une chose. Même si nous étions en train de parler de blogs, il y aurait possibilité d'une démarche de bon sens : certes, la plupart des blogs sont écrits par des inconnus et n'ont donc pas vocation à être utilisés dans Wikipedia, mais comme indiqué sur la page d'aide à l'identification des sources fiables l'utilisation des blogs se fait « en fonction du contexte » . La page d'aide de Wikipédia indique qu'il faut « analyser qui est l'auteur du blog ». Et, concernant FigaroVox, l'idée serait de faire de même : analyser qui est l'auteur de la « tribune » ou bien qui est interviewé par le FigaroVox (exemple qui pourrait éventuellement faire l'affaire : interview d'un politologue concernant la loi sur les retraites). L'idée n'est pas de tout prendre, mais de sélectionner les articles comme nous pourrions le faire concernant des blogs (il faut voir si l'auteur parle sur un sujet qui fait partie de son domaine de compétence...).

Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 février 2024 à 12:06 (CET)

De ce que je comprends, Figarovox est l'exact correspondant du "blog des invités de Mediapart, où s'expriment... des invités de la rédaction ou la rédaction de Médiapart elle-même. Donc à traiter de la même façon (je ne me souviens pas de ce qu'il en est).--Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2024 à 21:11 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une rubrique du Figaro @Baldurar, car pourquoi alors n'est-elle pas gérée par le rédacteur en chef du Figaro ? - Lupin (discuter) 19 février 2024 à 23:44 (CET)

En effet, aucune raison de se servir de ces sources primaires que sont les pièces d'opinion de Figarovox. Si la tribune choisie en exemple ci-dessus est un exemple de qualité (elle est en effet basée sur des sources académiques nettement préférables...), il y a aussi du (bien) moins bon, surtout beaucoup d'auteurs qui n'ont rien de journalistes et encore moins de scientifiques mais bien de militants (essentiellement droite réac à extrême droite , type Gilles William Goldanel, ).

Et on y trouve aussi de la propagande de guerre avec désinfo (par exemple, celle du régime syrien, plusieurs tribunes sous des plumes de SOS Chrétiens d'Orient, y compris pour appeler, en plein conflit, il y a déjà 5 ans, de renvoyer les réfugiés syriens sunnites hors du Liban, puisque tout allait désormais bien en Syrie (si besoin, quelques sources ici sur ce qui à ceux qui tentent le retour sous Assad...), mais aussi appel à lever les sanctions contre la Russie...). Bref, à bannir, sans hésiter.

Autres sources [5], [6]. M.A. Martin (discuter) 19 février 2024 à 22:06 (CET)

Bonjour @Lupin Dans les très grosses entreprises de presse comme Le Figaro, il y a des « chefs de service » qui s'occupe des différentes rubriques, car le rédacteur en chef ne peut pas gérer 100, ou 200, voire 300 journalistes tout seul : il n'aurait pas le temps de relire tout ce qu'écrivent les journalistes. Ce document du Syndicat National des Journalistes indique des coefficients (qui reviennent à des barèmes de rémunération) en y incluant l'existence des chefs de service ( service politique, service social, service économique, service de politique étrangère, etc.).

Concernant la rubrique « Débats » du Figaro, j'ai l'impression que c'est le « rédacteur en chef adjoint » du journal qui l'a en charge et non un « chef de service ». Il est indiqué ici : « Alexandre Devecchio, rédacteur en chef adjoint du Figaro, directeur du Figarovox » [7]. Le « rédacteur en chef adjoint » a un coefficient de 277, il est juste en-dessous du « rédacteur en chef », qui lui a un coefficient de 333, alors qu'un « chef de service » a un coefficient de 215. Je ne sais pas pourquoi le chef du Figarovox est directement le « rédacteur en chef adjoint ». J'aurais plutôt cru que cela serait seulement un « chef de service ». Il est possible que la direction du FigaroVox soit considérée comme une grosse responsabilité. Cdlt -- Baldurar (discuter) 20 février 2024 à 11:28 (CET)

Bonjour M.A. Martin. Cette source [8] est embarrassante pour une encyclopédie qui se dit neutre : elle tendrait à prouver que nous refusons les points de vue de type « droite dure » ou « réac », c'est à dire que nous faisons une discrimination à caractère politique. Par contre, lorsque vous dites qu'il ne faut pas utiliser les tribunes de l'association SOS Chrétiens d'Orient, là nous sommes sur la même longueur d'onde : l'idée est bien de sélectionner les articles en fonction de leurs auteurs (en réduisant donc aux experts, universitaires et journalistes spécialisés – en politique, économie, social, etc.). L'idée est bien de choisir ce que vous-même avez jugé être un « exemple de qualité ». Autrement dit les « opinions autorisés » dans Wikipédia seraient celles des experts qui s'expriment dans leur domaine de compétence. Pourquoi vouloir tout interdire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 février 2024 à 11:48 (CET)

Non, je ne dis pas qu' "il ne faut pas utiliser" telle ou telle source, je vise à les qualifier en fonction de ce qu'elles contiennent/sont (propagande, article d'opinion, etc.) en aucun cas je n'ai porté de jugement politique. Cet exemple (parmi bien d'autres) de SOSCO, servait juste à illustrer la disparité de la qualité de contenu.

Pour le reste, on voit dans la différence, un rédacteur en chef (adjoint ou pas) intervient dans une équipe de rédaction, dans le choix et la place des sujets, la répartition des rôles, des places, des angles. Le Figarovox a un "directeur" car il n'a pas de rôle de rédaction : choix des tribunes et des refus, dates de publication, mais les responsables des contenus des tribunes sont leurs auteurs, et non la rédaction du journal (sources primaires).

[par ailleurs il me semble vous avoir demandé de ne plus me notifier, a fortiori pour m'expliquer ce signifieraient mes propos selon vous, merci de respecter cette demande, dont vous connaissez la cause, même si nous intervenons dans des discussions communes, cdlt]. M.A. Martin (discuter) 20 février 2024 à 17:11 (CET)

Sur une page avec tant de fil de discussions, il était logique que je vous notifie. Et j'avoue ne pas avoir bien compris pourquoi vous ne voulez pas que je vous notifie. Mais bon, bref, ceci dit, votre réponse est difficile à comprendre. Apparemment, vous jugez qu'un article du Figarovox serait « primaire » parce qu'il est différent de l'accoutumée ? Il est vrai qu'un rédacteur en chef peut éventuellement participer à l'écriture d'un article d'une autre rubrique. Mais en général, il ne fait que ce que vous dites : choix et place des sujets, quel journaliste va traiter tel sujet, et angle des articles. Ce sont les auteurs des articles – c'est à dire les journalistes – qui créent le contenu. Et dans le Figarovox, c'est à peu près pareil : l'auteur a créé un contenu qu'il propose à l'édition. Et le directeur du Figarovox décide si l'article sera édité ou pas. Mais bon, il y a effectivement une petite différence : les auteurs ont certainement plus de liberté que dans le reste du journal et c'est justement la caractéristique de ce type de rubrique, qui permet d'élargir la palette des points de vue, en créant des « Débats », alors qu'ailleurs les journalistes se conforment à une ligne éditoriale plus étroite. Cependant, en quoi cette différence ferait soudain que les analyses d'un universitaire par exemple deviendraient « primaires » ? Cdlt Baldurar (discuter) 21 février 2024 à 08:54 (CET)

Vous l'aviez noté : "untel, rédacteur en chef adjoint du Figaro, directeur du Figarovox ».

Pour les articles d'opinion/tribunes/éditos, etc. tel que ce que l'on trouve dans Figaro"Vox" (voix) : le chef/responsable de la rubrique, n'est pas un rédacteur en chef mais un directeur (de publication). Son travail n'est pas du tout de décider d'éditer (modifier) l'article, mais simplement de décider de le publier ou non.

(le texte proposé est accepté ou non, mais son contenu n'est pas vérifié/recoupé (et autres critères déontologiques, tel le contradictoire), et il n'a d'ailleurs pas nécessairement pour objet d'informer)

De ce fait, les propos sont de la responsabilité de l'auteur (ou d'un collectif, par exemple une récente tribune très commentée / Depardieu), et non de la rédaction du Figaro, d'où : source primaire.

[et non, Baldurar, ne re-personnalisez pas, toujours pas, je ne vais pas répondre à vos questions, justifier mon refus de notif. ni ressortir les vieux dossiers, on ne parle que de Figorovox, pas de moi, merci] M.A. Martin (discuter) 2 mars 2024 à 22:38 (CET)

1/ faudrait expliquer où est le « contradictoire » dans ce type de source qui ne semble pas poser de problème : [9], puisque cette source, citée dans cette PdD, est présente sur l'article de Michel Onfray. Cette source est une analyse politique faite par Maurice Szafran sans qu'il mette en vis-à-vis d'autres analyses possibles sur le sujet. L'immense majorité des auteurs acceptés dans Wikipédia réalisent des analyses « mono-point de vue » (c'est leur analyse, et ils n'y accolent pas les analyses d'autres auteurs).

2/ La pratique de vérification des faits a considérablement évolué : [10].

« l’exercice du fact-checking moderne est ainsi devenu très sensiblement différent de celui des origines. Ce dernier a d’ailleurs en grande partie disparu des rédactions au moment où il s’est agi de réduire les effectifs pour amortir les effets de mauvaise posture économique des médias. Il a laissé la place à une pratique pour laquelle il n’est plus question de vérifier scrupuleusement, tels de super-secrétaires de rédaction, les noms, dates, chiffres et faits dans l’ensemble des articles, avant parution. Cette nouvelle pratique consiste à contrôler la véracité des propos tenus par des responsables politiques ou par d’autres personnalités dans le champ public (interviews radio ou TV, meetings, etc.). »

3/ L'intérêt du Figarovox n'est pas vraiment d'apporter des faits, mais plutôt des analyses de sources secondaires. C'est la richesse des points de vue qui est intéressante dans ce type de rubrique (comme toutes les rubriques « débats » ou « idées » des autres médias : ces rubriques permettent à ces médias d'aller au-delà de leur ligne éditoriale habituelle). Pourquoi un point de vue qui apparaîtrait dans ce type de rubrique serait celui d'une source « primaire », alors qu'un point de vue qui apparaît par exemple dans la source que je citais au début ( [11] ) serait celui d'une source « secondaire » ? Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 10:16 (CET)

J'avoue que je m'y perd, mais si on considérait le Figarovox comme source secondaire, cela n'ouvrirait-il pas n'importe qui à considérer un blog comme tel ? - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 20:25 (CET)

Bonjour Lupin. J'ai répondu à cette question dans le dernier paragraphe de mon message du 19 février 2024 à 12:06 (on sélectionne les auteurs en fonction de leurs compétences). Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 11:18 (CET)

Pas d'accord. On ne considère pas un blog d'un expert comme une source secondaire de qualité. On ne va prendre que les propos de sa part qui sont repris par de vraies sources secondaires. Durifon (discuter) 8 mars 2024 à 11:22 (CET)

Bref, nous n'avons pas à avoir d'avis personnel, voir WP:FORUM (idem RIA), Figaro Vox est primaire au sens de WP. Panam (discuter) 8 mars 2024 à 11:22 (CET)

Ou est la règle sur laquelle vous vous appuyez ?

• J'ai indiqué sur quoi je m'appuyais : « Il est alors important de bien analyser qui est l'auteur du blog pour savoir si cette personne dispose d'une autorité suffisante pour être considéré comme une source fiable » [12]
• Et j'ai un argument de bon sens : un auteur qui publie un ouvrage chez un éditeur est une « source secondaire », il n'y a donc aucune raison qu'un auteur publié par le Figaro ne soit pas une « source secondaire ».

Qu'en est-il pour vous, à part votre « avis personnel », non étayé, et non argumenté ? Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 12:44 (CET)

@Lupin, si vous êtes perdu, c'est, je pense, entre autres qu'au-dessus, il y a des confusions importantes (par exemple, sur ce qu'est le contradictoire en journalisme, notamment sur une analyse d'interview données ailleurs/propos lus ailleurs et interview d'un tiers...).

+1 avec ce qu'écrit @Durifon

Non, un essayiste non spécialiste d'un sujet (a minima reconnu par ses pairs/les chercheurs dans le domaine) ne fait que donner son avis et n'est pas nécessairement une source secondaire.

En accord avec le consensus ici, source primaire. M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 13:58 (CET)

Références

Conspiracy Watch

Question initialement posée sur le Bistro:

C'est une source primaire? secondaire? Fiable? Pour moi ces sites ont toujours été des endroits pour améliorer mon esprit critique, mais je ne pense pas que chaque prétention est absolument 'véridique'. Encyclopédisme (discuter) 22 février 2024 à 13:46 (CET)

Tu trouveras l'historique des discussions à ce sujet dans la liste de l'ODS ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 22 février 2024 à 14:00 (CET)

... Désolé pour le dérangement. Mais donc, quelle est la conclusion? Merci en avance. Encyclopédisme (discuter) 22 février 2024 à 14:06 (CET)

@ManuRoquette On peut même faire un lien direct ! avec {{Lien ODS|Conspiracy Watch}} qui donne « Conspiracy Watch » sur l'Observatoire des sources

@Encyclopédisme En déroulant et lisant à partir du lien suivant « Source considérée comme reconnue et fiable ». C’est donc plutôt une source secondaire dans le sens ou elle se base sur des matériaux de sources plutôt primaires pour les critiquer, et qu’elle est reconnue pour le faire sérieusement. Plutôt pas non plus très haut dans la hiérarchie des sources secondaire vu que c’est plutôt une source de presse, mais il y a un conseil scientifique avec des scientifiques dedans donc plutôt haut pour une source de presse, à mon avis en tout cas. — TomT0m ^[bla] 22 février 2024 à 14:43 (CET)

Oui. Je n'avais pas vu le résumé... Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 22 février 2024 à 14:48 (CET)

• Un conseil scientifique dans Conspiracy Watch ? Cela ne se sent pas à la lecture des articles : cela ressemble plus à un blog militant. Je n'ai même jamais vu dans Conspiracy Watch une page expliquant la méthodologie utilisée par le site pour classer telle ou telle personnalité ou discours comme étant « complotiste ». J'ai l'impression que c'est purement arbitraire. Je me rappelle notamment avoir travaillé sur le sujet en 2021 : [13]. J'en avais déduit que les analyses de Conspiracy Watch non seulement n'ont rien de « scientifiques » mais font des erreurs de raisonnement de type sophisme par association et Epouvantail.
• Le sophisme « épouvantail » consiste à faire dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas dit. Cela se voit bien dans la critique réalisée par Conspiracy Watch à l'encontre de l'Observatoire des médias Acrimed. Conspiracy Watch affirmait qu'Acrimed dévoilait un « complot macroniste » [14], or la série d'articles publiés par Acrimed ( [15][16][17] ) ne dévoilait pas de « complot » mais montrait que les publications Sciences et Avenir, Challenges et L'Histoire ont favorisé Emmanuel Macron par rapport aux autres candidats à l'élection présidentielle de 2017. Et Acrimed étudiait la possibilité que l'influence de Claude Perdriel, propriétaire de ces publications, ait pu être à l'origine de ce favoritisme.
• Claude Perdriel est connu pour être interventionniste puisqu'il a fait pression pour qu'Aude Lancelin soit licenciée de L'Obs en 2016, comme cela est raconté par Mediapart ( « la directrice adjointe de la rédaction de L'Obs, Aude Lancelin, fait l'objet d'un licenciement manifestement politique» [18]) :
• « À l’occasion d’un conseil de surveillance de L’Obs, Claude Perdriel, qui y siège encore puisqu’il détient toujours près de 30 % du capital, dit publiquement sa colère contre la journaliste. Violant tous les principes de la presse indépendante qui fait obligation aux actionnaires de ne jamais se mêler des questions éditoriales, il admet que Aude Lancelin « a beaucoup de talent », mais il affirme qu’elle est « en faute » car elle ne respecte pas la charte du journal et sa ligne éditoriale « social-démocrate » [...]. Dans les heures qui suivent le conseil de surveillance, toute la rédaction comprend que c’est Claude Perdriel qui, détestant viscéralement à gauche toute voix qui n’est pas furieusement néolibérale, a lâché le fin mot de l’affaire : à son goût, dans les pages “Débats” de l’Obs, il y a trop de points de vue de la première gauche, ou de la gauche radicale [...] »
• C'est le travail d'Acrimed d'attirer l'attention sur le fait que les propriétaires de médias peuvent jouer un rôle dans l'orientation des publications de leurs médias. Il n'est pas question pour Acrimed de dévoiler un « complot macroniste » contrairement à ce que dit Conspiracy Watch. D'ailleurs, que Conspiracy Watch puisse assimiler un interventionnisme d'un propriétaire d'un média à un « complot » est extrêmement étrange. Conspiracy Watch voit un complot là où il n'y en a pas, car de toutes façons, même si Claude Perdriel avait tenté d'influencer les publications des médias qu'il détient, il s'agit d'un phénomène sociologique et économique banal : dès qu'une personne est propriétaire d'une entreprise, elle peut avoir une influence sur le fonctionnement de cette entreprise. Techniquement parlant, puisque Conspiracy Watch assimile un phénomène sociologique et économique à un complot, Conspiracy Watch est un site complotiste.
• En fait, pour comprendre comment Conspiracy Watch peut aboutir à une telle dérive, il est intéressant de lire cet article : [19]. Le politologue Julien Giry dit à propos du livre L'opium des imbéciles de Rudy Reichstadt, fondateur du blog Conspiracy Watch : « Dans son livre, Reichs­tadt cite es­sen­tiel­le­ment Pop­per, Hof­stad­ter et Ta­guieff, qui convergent vers une vi­sion in­di­vi­dua­liste et li­bé­rale, avec une vo­lon­té de dis­qua­li­fier toute cri­tique ra­di­cale de l’ordre éta­bli, taxée d’ir­ra­tio­na­li­té et vite ren­voyée au com­plo­tisme ». Autrement dit, Conspiracy Watch a une forte tendance à voir en ses adversaires politiques des « complotistes », donc à voir des « complots » dans ce que disent ses adversaires politiques, même s'il n'y en a pas. D'où l'attaque de Conspiracy Watch contre Acrimed. Cdlt

Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 08:50 (CET)

J'ai oublié la conclusion : je pense que Conspiracy Watch ne fait pas du tout partie du « haut du panier » pour une source de presse, mais qu'il s'agit au contraire d'une source bas de gamme, et, de surcroît, dangereuse, car elle peut faire croire à certains qu'elle serait « scientifique », alors que Conspiracy Watch est une source d'opinion à la méthodologie douteuse. Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 08:59 (CET)

Très jolie synthèse inédite avec interprétation personnelle. Sinon, je ne vois pas d'analyse nouvelle par des sources secondaires fiables qui remettrait une pièce dans la machine d'une analyse déjà largement étayée par ailleurs, et consensuelle. Lebrouillard ^{demander audience} 23 février 2024 à 09:16 (CET)

Bon, de toute façon à ce que je vois Conspiracy Watch n'est pas utilisé dans beaucoup d'articles traitant du sujet (Sinon on aurait 3, 4, voire 5 % d'articles sur les 'pseudo' et les 'complots'...). De tel site sont là pour commencer la critique, mais la critique véridique et consensuelle est celle des universitaires qui ont analysé cette critique. Et je crois pas que Conspiracy Watch est présent sur les articles où le consensus académique est différend. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 23 février 2024 à 09:25 (CET)

Quand à Popper, cher Baldurar, je suis tout à fait avec vous. Ce ne sont pas les sources en soit qui posent problème, mais plutôt les contributeurs qui pensent que Karl est le roi du monde, et a créé une méthodologie suprême (dans le monde universitaire, il ne va probablement jamais y avoir une telle épistémologie). Encyclopédisme (discuter) 23 février 2024 à 09:31 (CET)

Hello Lebrouillard. Je ne crois pas que nous ayons eu besoin d'analyses de sources secondaires pour énoncer que telle ou telle source serait une « source d'opinion » et donc à classer comme source « primaire ». Si nous le voulions, nous pourrions très bien décider que Conspiracy Watch est une source d'opinion et ne plus l'autoriser comme source secondaire. C'est un peu le problème de cet Observatoire : une source est « d'opinion » si son opinion ne convient pas, et elle est source secondaire si son opinion convient !

Mais si tu veux une « source secondaire fiable » pour critiquer Conspiracy Watch, tu peux aussi te rapporter au politologue Julien Giry : « « Il y a une triple cas­quette d’agence de presse, de struc­ture mi­li­tante an­ti­com­plo­tiste et d’ex­pert, des po­si­tions dif­fi­ciles à con­ci­lier. Cons­pi­ra­cy Watch pro­duit un dis­cours an­ti­cons­pi qui dra­ma­tise la si­tua­tion et per­met de lé­gi­ti­mer son exis­tence. Le ré­sul­tat n’est ni ri­gou­reux ni neutre [...] » [20]

Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 10:46 (CET)

Julien Giry dit que le manque de rigueur de Conspiracy Watch a été « largement démontré », faisant référence à ceci : [21]. Il y a là de nombreuses sources secondaires qui peuvent être utilisées pour critiquer la démarche du site. Il est intéressant de lire à ce sujet le chercheur Baptiste Campion, qui parle d'un problème lié au manque de définition du complotisme, qui amène à discréditer l'opinion d'autrui par le biais d'une accusation de complotisme :

« Le « complotisme » appréhendé de cette manière relève alors plus du consensus social dans un milieu donné que des définitions qu’en donnent les chercheurs. [...] Le complotisme, motif de disqualification, impose alors de s’assurer qu’il va désigner l’opinion de l’autre plus que la sienne ».

Baptiste Campion qualifie cela de dérive « redoutable (et dangereuse) » [22].

Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 10:59 (CET)

Oui il y a des critiques et des polémiques, ce qui est normal sur un sujet comme celui là. Pour autant, le site est cité comme une référence dans des articles du journal Le Monde par exemple, ce qui l'écarte du simple blog d'opinion et lui confère une stature d'intérêt. Lebrouillard ^{demander audience} 23 février 2024 à 11:01 (CET)

Conspiracy Watch est même devenu un « service de presse en ligne » (reconnaissance officielle : [23]) . Mais le FigaroVox, dont nous parlions il y a peu, est une rubrique d'un service de presse bien connu, et pourtant là, les articles seraient des sources « primaires ». Or que fait Conspiracy Watch sinon donner sa propre « opinion » sur tel ou tel sujet ? Ce n'est pas Conspiracy Watch qui me pose problème : je suis favorable à ce que Wikipédia soit ouverte à toutes les opinions. Ce qui m'interroge c'est que nous puissions écarter d'autres sources équivalentes sous prétexte qu'elles seraient « primaires ». En suivant cette logique, nous pourrions également écarter Conspiracy Watch. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 février 2024 à 11:11 (CET)

Ça me rappelle Rationalwiki (bon là c un cas extrême), également cité dans les médias. Encyclopédisme (discuter) 23 février 2024 à 11:49 (CET)

On l'a rejoue tous les 6 mois ? La bonne méthode, c'est de comparer Conspiracy Watch avec les sujets qui y sont abordés. Qu'est-ce qui est le plus crédible ? William Rodriguez ou l'article qui lui est consacré ? On peut le faire pour quasi toutes les notices. Nobody is perfect, et en cherchant bien, on trouvera du travail bâclé et/ou des erreurs/biais, bien sûr. Et cela s'appelle du cherry picking. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 février 2024 à 16:18 (CET)

Blast

Bonjour

Un avis sur la fiabilité de la source ? Je ne vois pas d'entrée sur l'ODS. Panam (discuter) 28 février 2024 à 17:35 (CET)

Si, ici [24] en 7ème position (et la discussion en lien date de 2021 et est ici [25]. M.A. Martin (discuter) 29 février 2024 à 00:29 (CET)

chine.in

Bonjour, le site chine.in (liens) / chine-informations.com (liens) est utilisé dans ~200 articles. Il n'indique aucune information concernant ses auteurs, ni autre caractéristique de fiabilité, j'ai l'impression qu'il s'agit de traductions automatiques.

Je propose un blocage par ajout sur MediaWiki:Spam-blacklist. -Framawiki ^✉ 2 mars 2024 à 22:31 (CET)

Ce site ressemble plus à un blog et à un guide pratique qu'autre chose. Je pense que les informations notoires qu'on pourrait y trouver sont forcémenr disponnibles dans des sources de qualité. Favorable à son passage en blacklist. Le chat perché (discuter) 4 mars 2024 à 15:36 (CET)

@Framawiki, en regardant certains articles, il est indiqué qu'ils proviennent de Xinhua. La date n'est pas explicitement donnée sur la page (le comble pour de la presse), mais elle apparaît en revanche dans le code source (parmi ceux proposés dans l'en-tête, l'un est de 2006, un autre de 2008, un autre encore de 2012. S'ils peuvent servir d'appui pour des recherches, ces pages ne peuvent constituer des sources : il faut sinon se reporter sur le site officiel de l'agence, french.news.cn et on ne peut évaluer la qualité de leur traduction (je ne retrouve pas ces articles sur les portails officiels). Donc, favorable également à son passage sur liste noire. — Baidax ^💬 6 mars 2024 à 15:42 (CET)

Favorable au blacklistage également. Je n'ai pas été plus loin que l'affichage du bandeau de consentement. Paraît être un aspirateur à données personnelles. Limfjord69 (discuter) 6 mars 2024 à 19:52 (CET)

Comme d'hab, il faudrait retirer les occurrences au sein des articles avant le passage en liste noire : au travail @Framawiki @Le chat perché @Baidax @Limfjord69 . Je vais bien entendu vous donner un coup de main. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 11:51 (CET)

J'en ai retirées quelques unes mais je me demande s'il ne vaudrait pas mieux recourir à un bot quand il y en a autant. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 13:46 (CET)

Je viens de tomber sur CFDICT, un logiciel créé par le propriétaire du site. Aucune source depuis 2011, DDA ouvert: Discussion:CFDICT/Admissibilité. -Framawiki ^✉ 7 mars 2024 à 14:29 (CET)

@Lebrouillard Pourquoi conditionner le nettoyage avant passage en liste noire? Perso je verrai bien une démarche simultanée ne serait-ce que pour éviter l'arrivée de nouvelles sources pendant ce temps? Limfjord69 (discuter) 7 mars 2024 à 15:04 (CET)

On peut faire comme cela, mais il y a le risque que certains contributeurs se retrouvent bloqués en souhaitant éditer la page : un message va leur indiquer qu'un lien en liste noire ne permet pas de modifier le contenu de l'article. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 15:07 (CET)

J'ai passé les deux liens en liste noire il ne faudra plus trop traîner pour retirer les occurrences des articles, pour les raisons évoquées ci-dessus. J'ai retiré une cinquantaine de ces occurrences cet après-midi. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 17:19 (CET)

Le guide en ligne "Chine Informations" / "Chine Infos", "mis à jour pour et par des passionnés depuis 2001" (une secte peut-être), n'est certainement pas une source pour Wikipédia et encore moins pour des chercheurs universitaires, mais son titre peut prêter à confusion car dans certaines références où apparaît la mention "Chine-informations", le lien redirige, après un 404, sur le site chinois officiel french.cri.cn (CRI online), ainsi à la page "Troubles au Tibet en mars 2008", voir le diff diff. --Elnon (discuter) 7 mars 2024 à 19:35 (CET)

@Le chat perché Elnon montre un diff qui est un bon exemple du besoin de validation manuelle de la suppression d'une source, là où un bot qui supprimerait seulement la référence serait passé à côté de ce nettoyage. Mais un programme d'aide au nettoyage, qui demanderait une validation manuelle, serrait l'idéal. -Framawiki ^✉ 7 mars 2024 à 19:54 (CET)

Il y a aussi du sourçage en provenance de Wikidata. Une info sur du jumelage à Arles par exemple. Je n'ai pu mettre qu'un message car l'article est protégé et je suis trop jeunot là-bas. Si quelqu'un a la main.. Limfjord69 (discuter) 7 mars 2024 à 21:40 (CET)

Je m'en suis occupé. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mars 2024 à 22:00 (CET)

Sauf erreur de ma part, le "guide" actuel "chine.in" (point in, ça existe ?) n'a rien à voir, dans son origine, son contenu et ses visées, avec un ancien site chinois officiel, Chine Informations, dont l'adresse était http:// www.chine-informations.com.cn/ (en 2012), lequel contenait de véritables articles rapportant la position du gouvernemnt chinois et n'aurait jamais repris des articles de reporters sans frontières ou de RFI contrairement à chine.in. Il y a certainement confusion dans certains cas. Elnon (discuter) 8 mars 2024 à 17:05 (CET)

Sans que cela ne constitue une conclusion définitive au point abordé par Elnon, lors de quelques retraits, il y avait bien association entre les URL chine.in et le journal Chine Informations dans les références. Lebrouillard ^{demander audience} 8 mars 2024 à 17:35 (CET)

@Lebrouillard, merci pour le nettoyage et le passage sur liste noire. Petite remarque : dans le lien de requête proposé, beaucoup de résultats sont des faux positifs. Il vaut mieux faire une recherche en utilisant les outils des expressions régulières insource:/chine\.in\// ou directement rechercher dans la page spéciale. Et +1 @Framawiki. — Baidax ^💬 8 mars 2024 à 20:00 (CET)

InfoWebmaster donne comme localisation : "France", et comme adresse IP du serveur : "91.121.38.162". Selon Whois, le nom de domaine "chine.in" a été enregistré par "Chine Informations Consulting & Marketing Ltd", et le pays d'enregistrement est "HK" (Hong Kong) (toutes les autres informations sont "redacted for privacy". Le site "Chine Informations" que j'ai connu il y a une dizaine d'années relevait explicitement de l'agence Xinhua et n'avait pas du tout l'aspect ni le contenu du guide actuel. Elnon (discuter) 8 mars 2024 à 22:20 (CET)

Merci pour l'info @Baidax, je ne connaissais pas cette astuce. Lebrouillard ^{demander audience} 11 mars 2024 à 10:24 (CET)

Remarques sur l'utilisation de RIA Novosti

Bonjour,

Des discussions relatives à RIA Novosti ont eu lieu en 2022, mais elles portaient essentiellement sur des structures liées et l'agence en elle-même (qui répond à des impératifs et des destinataires différents) ne figure pas dans la liste. Je note aujourd'hui que Le Monde la cite pour son fil d'informations sur la guerre. Euronews l'utilise comme source principale dans un article le 2 mars tout comme Libération (qui est bien loin d'être prorusse) dans un article du 15 février. Au vu de l'importance de l'agence, de ses mentions dans la presse occidentale, on ne pourrait sans nuance l'éviter. Avons-nous d'autres éléments sur sa factualité, qui permettrait un ajout dans la liste ?

Cdlt — Baidax ^💬 6 mars 2024 à 16:13 (CET)

On pourrait au contraire l'éviter au regard des éléments de désinformation récurrents, clairement sourcés par des sources secondaires :

Le 26 février 2022, durant l'invasion de l'Ukraine par la Russie, RIA Novosti publie par erreur un article intitulé "L'arrivée/attaque de la Russie et le nouveau monde", qui a été préparé à l'avance en anticipant la victoire russe. Il annonce notamment que la Russie a gagné la guerre russo-ukrainienne et que « l'Ukraine est revenue à la Russie ».

Le 3 avril 2022, RIA publie Ce que la Russie devrait faire de l'Ukraine, un article condamné pour ses intentions génocidaires.

En août 2022, Twitter a bloqué 4 profils de RIA dans 27 pays pour désinformation. Twitter est interdit en Russie.

En février 2023, le Canada sanctionne RIA Novosti pour son implication dans la propagande russe et la diffusion de fausses informations concernant l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Pourtant, cette source est encore utilisée plus de 900 fois sur Wikipédia en français. Lebrouillard ^{demander audience} 6 mars 2024 à 17:12 (CET)

@Lebrouillard, il est juste de mentionner ces deux premiers articles. Force est cependant de constater que les articles en général répondent à un style neutre de rédaction et sont pour la plupart factuels (un récent au hasard, vérifiable ici et ici) et donnent des sources (un récent au hasard sur le sport), ce qui invite tout de même à la nuance, surtout pour des sujets moins politiques (l'agence couvre tout de même tout le pays et est parfois plus fiable que des petites sources locales). Si le biais évident de l'agence est à noter, les blocages par Twitter et le Canada en pleine guerre informationelle ne peuvent être des arguments solides, puisque motivés politiquement. On pourrait, par exemple, restreindre l'usage à certains sujets, en particulier relatifs à l'Ukraine, préciser explicitement la provenance pour d'autres et l'utiliser sans grand problème pour les sujets bien en-dehors des sujets de tensions géopolitiques. Je précise d'ailleurs pour d'autres contributeurs que vous, @Lebrouillard, semblez mener une suppression massive et sans distinction aucune depuis 2022 : récemment, vous supprimiez une phrase avec une référence de Russia Beyond pour un sujet sur la consommation de boissons chaudes. Cdlt — Baidax ^💬 6 mars 2024 à 19:17 (CET)

@Baidax Vous avez d'un côté un pays en guerre avec une information contrôlée par un régime autoritaire, connu pour piloter des médias qui versent dans la désinformation, de l'autre côté des médias canadiens indépendants dans des régimes démocratiques. Le signe égal que vous semblez vouvoir poser entre les deux (mention de guerre informationnelle renvoyant les deux camps dos à dos) n'est pas pertinent à mon sens, et il est même fortement inquiétant.

Quant à la suppression de certaines de ces occurrences, quand cela n'est pas indispensable à l'encyclopédie, elle me parait souhaitable puisque le consensus veut que cette source soit, autant que faire se peut, à éviter.

Vouloir remettre en cause ce constat évident alors que les violations des droits humains, une propagande de masse et une désinformation rigoureusement orchestrée sont à l'oeuvre me parait contre productif pour une encyclopédie qui se veut fournir une information fiable et de qualité.

Me faire, ce qui semble être un reproche, de tenter d'écarter des sources aussi douteuses, alors qu'à ma connaissance vous ne menez aucune démarche de fiabilisation de sources, de dépubage ou de lutte contre les agences de comm', me semble un peu gonflé. Mais ce n'est pas le sujet de la discussion. Veuillez donc vous en tenir aux constats sur cette source plutôt que d'aller cibler l'une de mes contributions sur le retrait d'une source pratiquant la désinformation dans un contexte de guerre. D'autant que le consensus en pdd a permis d'acter que d'autres sources secondaires en remplacement serait la meilleure démarche à adopter. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 10:03 (CET)

Complètement d'accord avec Lebrouillard. Source primaire (car sous la coupe d'un régime autoritaire qui l'utilise comme agence de communication et de propagande, et non agence de presse, qui pourrait vérifier/recouper/sélectionner/rédiger librement et avec un minimum de déontologie et d'indépendance).

On ne va pas refaire le match [sinon Press TV (Iran), Mayadeen (Hezbollah), SANA (Syrie), Sputnik, Donbass Insider, etc. font aussi régulièrement des informations rédigées de manière a priori neutre et factuelle, avec de vraies infos dedans (et tous les sites de réinformation/désinformation/complotistes, etc. aussi)], c'est le propre de la désinformation volontaire : si on ne publie QUE du faux, ça ne marche vraiment pas longtemps.

Par contre mélanger du vrai, du faux, du partiel/biaisé, du factuel, de la reprise de propagande sans filtre (mais aussi, en plus de tout cela, choisir des angles répondant à un objectif autre que l'information, sélectionner des sujets orientés selon un objectif de propagande, écarter toute critique, etc.) le tout bien mélangé, ça passe.

Citer Le Monde, Libération, ou Euronews en référence avec les mentions de précaution d'usage employées dans leurs articles "selon l'agence de presse d’Etat Ria Novosti" est acceptable, si utile à l'encyclopédie, le reste non, en aucun cas. M.A. Martin (discuter) 7 mars 2024 à 10:28 (CET)

Entièrement d'accord avec M.A Martin. Limfjord69 (discuter) 7 mars 2024 à 11:01 (CET)

Mais sur quelle base peut-on être d'accord avec Martin ? Qui peut prouver qu'il y aurait une « désinformation volontaire » et non quelques erreurs comme dans tous les médias du monde (même les meilleurs) ?

Ce que je crains, à lire ce fil de discussion, est que l'on soit toujours dans une lutte contre certaines idéologies et non dans une étude rationnelle de fiabilité.

Je vois par exemple dans ce fil de discussion qu'on parle de génocide. Mais les deux adversaires n'arrêtent pas d'accuser l'autre de génocide. Pourquoi l'encyclopédie devrait-elle décider qu'il y a un bon point de vue et un mauvais point de vue ? Dans cet article de La Croix, il y est question de « dérussification » (en Ukraine) : [26] « Les habitants continuent donc de vivre dans le même espace mental que les Russes, ce qui est aujourd’hui inacceptable », tranche Maria Takhtaulova, historienne chargée de la toponymie au sein de l’Institut de la mémoire nationale. Il y a donc d'un côté ceux qui veulent une « désukrainisation » (j'ai vu ça sur un lien cité plut haut : [27]), et de l'autre ceux qui veulent une « dérussification »... Franchement, ce n'est pas à nous de juger moralement ce genre de chose : nous devrions être des spectateurs neutres... Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 11:09 (CET)

Idem Lebrouillard, M.A. Martin, Limfjord69. Sijysuis (discuter) 7 mars 2024 à 11:17 (CET)

@Baldurar Il n'y a aucun jugement moral. Mais il y a une exigence de fiabilité des informations éditées sur Wikipédia. A ce titre, il convient d'éviter autant que possible certains médias russes épinglés comme faisant de la désinformation par de nombreuses sources secondaires fiables et indépendantes. Une démarche inverse pourrait entraîner l'encyclopédie dans une importante controverse, celle de relayer une désinformation connue et de ne pas respecter la proportion à accorder à chacune des sources au regard de leur fiabilité. J'ai comme la mauvaise impression de me répéter sans cesse sur le sujet, il s'agit pourtant simplement de relire nos règles. Un constat net toutefois, le nombre de sources indépendantes disparaissant à vue d’œil en Russie en ces temps troublés, nous risquons de voir la proportion de ces sources diminuer rapidement. Et donc de traiter le sujet avec le prisme des médias indépendants qui sont hors de Russie. Lebrouillard ^{demander audience} 7 mars 2024 à 11:23 (CET)

Tout le problème est que « désinformation » ne veut pas dire forcément « non fiabilité ». C'est assez difficile à expliquer.

Par exemple, je ne dirai jamais qu'une « personne X » est coupable de meurtre. Je dirai : « la personne X a été condamné pour meurtre par telle instance ». C'est factuel. Mais certains vont dire que « la personne X est coupable de meurtre » est un fait, parce qu'elle a été condamnée pour cela. Or, une erreur judiciaire est toujours possible. Donc ce n'est pas un fait, c'est une opinion. Mais pour celui qui croît que cela est un fait, alors toute personne disant « non, la personne X est innocente » est un désinformateur qui a énoncé une « fausse » information.

La notion même de « fausse information » est sujette à caution.

Mais, certains wikipédiens rejettent ce que je viens de dire.

En effet, ils considèrent qu'à partir du moment où plusieurs journalistes occidentaux ont dit « fausse information » alors il y a vraiment « fausse information ».

Personnellement, je suis bien plus favorable à ce que tu viens de dire : il suffit d'accorder une place minime à un point de vue russe (RIA Novosti ou autre média russe) selon WP:PROPORTION plutôt que d'éradiquer des sources à la pelle. Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 11:38 (CET)

Idem Lebrouillard. Panam (discuter) 7 mars 2024 à 13:11 (CET)

Stop. Ce n'est en aucun cas moi qui juge de la fiabilité des sources mais l'historique de sources secondaires, débunks, preuves de falsification, etc.

Ce n'est pas non plus "certains journalistes occidentaux qui ont dit".

Mettre volontairement et en toute tranquillité ici au même niveau et sur le même plan, dos à dos, les accusations de volontés génocidaires énoncées par l'Ukraine à l'encontre de la Russie et l'inverse ("les deux adversaires n'arrêtent pas d'accuser l'autre de génocide"), comme ci-dessus, avec les (déjà) milliers de preuves matérielles, procédures judiciaires, témoignages, mises en examens, mandats d'arrêts, civils tués et assassinés, déportés, rapports d'ONG internationales, rapports de l'ONU... (sans parler de tout l'historique de désinformation volontaire bien avant 2014).

Comparer "dérussification" (la russification est un processus bien précis, notamment dans ce contexte, en Ukraine, et "desukrainisation"), idem.

Je pense que l'on va de nouveau s'arrêter là, Baldurar, avant de replonger trop bas. M.A. Martin (discuter) 7 mars 2024 à 11:42 (CET)

Ou trop haut. Car le problème est bien exprimé dans les deux derniers messages : personnellement je suis favorable à ce que nous ne validions aucune thèse, serait-elle soutenue par des « milliers de preuves factuelles » (cela peut être par exemple du cherry-picking, les milliers de preuves contraires étant ignorées). Pour moi, c'est cela être neutre : ne se faire un avis sur aucun sujet. Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 11:48 (CET)

@Baldurar Le fait est que notre conception wikipédienne consensuelle de la neutralité n'est pas celle-ci et repose toute entière sur la proportion. On peut remettre en question un consensus mais ol faut savoir laisser tomber lorsqu'on n'a pas gain de cause.
Dans un contexte encore plus sensible (je pense aux génocides reconnus officiellement comme tels), ce que vous proposez serait en contradiction avec toutes nos règles et avec le bon sens, mais même ici, mettre sur le même plan un média fiable et une agence étatique de propagande n'est pas acceptable. Je précise que je ne suis pas personnellement favorable à la suppression de toutes les occurrences de RIA Novosti ou de Russia Beyond, mais qu'il faut les éviter absolument sur tous les sujets un tant soit peu polémiques. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mars 2024 à 13:02 (CET)

Je crois que vous sous entendez que RIA Novosti ne serait pas fiable, puisque vous dites qu'il ne faut pas mettre sur le même plan une source fiable et une « agence étatique de propagande ». Or « agence étatique de propagande » ne signifie pas « source non fiable ». Si vraiment RIA Novosti était une agence de propagande (réalisée par des professionnels) elle prendrait garde à ne diffuser aucun élément factuel faux, car la propagande vise à convaincre, et pour convaincre il ne faut surtout pas diffuser des informations factuelles fausses (sinon : perte de crédibilité). Il faut simplement sélectionner les faits (exacts) qui vont dans le sens du point de vue soutenu.

Est-ce qu'il existe une source universitaire qui aurait démontré que RIA Novosti a un taux d'erreur supérieur à la moyenne occidentale ? Baldurar (discuter) 7 mars 2024 à 18:33 (CET)

[28], « Les chercheurs qui suivent la désinformation russe affirment que ce média diffuse le même type de théories du complot, de propagande et d’autres informations inexactes que RT et Sputnik ». Bon, plutôt que de chercher à réintroduire des sources de propagande, pourquoi ne pas chercher à sourcer les articles qui en manquent avec du contenu réellement journalistique ? DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mars 2024 à 22:04 (CET)

@Baldurar, ce n'est pas tout à fait exacte. La propagande ça peut tout à fait être des fake news si ceux qui les lisent sont un terreau propice, si ça satisfait leur complotisme, ou s'ils n'ont pas comme dans certains pays les moyens de vérifier faute de sources discordantes et/ou d'accès ouvert à internet. Ou si tout simplement ils sont infusés depuis longtemps par le roman national, par justement la propagande étatique. Puisqu'on parle de propagande russe il y a une anecdote édifiante au sujet de la propagande soviétique qui avait publié une photo d'une boulangerie en France ou on voyait une longue queue avec un sous titre du genre « la famine en France ». Or cette photo était celle de la boulangerie Poilâne très connue des parisiens qui se massaient devant non pas parce qu'il y avait disette mais parce que le pain y était excellent. La propagande ce n'est pas que le cherry picking, c'est aussi souvent le détournement d'images ou d'informations. Donc des fake news. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 11:06 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans des ouvrages universitaires sur la propagande (qui se basent plutôt sur le modèle nazi comme maître étalon) : pour le propagandiste, propager des fake news serait un risque. Et un risque inutile : il est tellement simple de soutenir un point de vue en faisant du cherry picking... (Ceci dit, en Occident, la propagande est principalement utilisée pour la consommation, et même si tu fais du cherry picking sur des études scientifiques pour pouvoir continuer par exemple à vendre des cigarettes, un jour cela ne passe plus...)

Concernant le message de DarkVador, cela fait une première source qui indique un travail de « chercheurs » sur le sujet. C'est déjà pas mal. L'idéal serait que les chercheurs fassent des comparatifs, en étudiant aussi côté occidental les « théories du complot » diffusées par la presse (les « comploteurs » étant bien souvent russes, exemple) et ses fake news (exemple, l'île aux serpents, « spread by Canadian and American news organizations » [29]). Mais là, il faut se lever tôt pour trouver des sources de ce type. Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 12:01 (CET)

Je ne vois pas comment on peu nier le lien entre propagande et fausses informations. Il y a pléthore de cas. Je ne sais pas si tu connais par exemple ceci : Les Protocoles des Sages de Sion. C'est un faux texte écrit par les services de propagande tsaristes, repris plus tard par Hitler et par l'Union soviétique pour nourrir leurs propres propagandes. Plus loin de nous Voltaire a recouru à des fausses informations pour nourrir une propagande anti royaliste. C'est vieux comme le monde. Rajoutons l'exempe récent de la propagande syrienne qui a menti éhontément sur ce qui se passait sur son sol. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 12:17 (CET)

C'est juste une distinction faite par les spécialistes du sujet (Exemples : « Malgré les similitudes entre les notions de fake news et de propagande, on peut observer plusieurs distinctions » [30] « Voilà donc pour la ruse, pour la désinformation érigée en outil de gouvernement. Qu’en est-il de la propagande ? » « Fondamentalement, il n’existe pas de distinction entre information et propagande. » [31] « C’est toute la différence entre la propagande classique, désagréable mais acceptable, et la désinformation » [32]). Mais les gouvernements font de la propagande et aussi, à l'occasion, de la désinformation (par exemple, dès qu'ils font un truc qu'ils ne peuvent pas reconnaître, ils nient l'avoir fait, donc il y a bien des fausses informations aussi). Baldurar (discuter) 8 mars 2024 à 13:08 (CET)

Même en admettant que Novosti aie le même taux d'erreurs que les sources occidentales, qu'en est-il de la WP:Proportion des informations ou points de vues de cette source parmi toutes les sources notables ? Si on constate qu'elle est régulièrement trop faible, on peut en effet "l'éviter". Si ce n'est pas le cas, d'autres sources, pesant dans la Proportion, pourraient être utilisées à la place ? Pour ma part, je pense qu'elle devrait peser dans Proportion jusqu'à preuve du contraire, quitte à d'apercevoir que en fait elle est (régulièrement ?) trop faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2024 à 13:19 (CET)

Bonjour, je constate que @Baldurar nous refait une belle démonstration de pov pushing poli dont il s'est fait une spécialité. Entre tenter de discréditer Conspiracy Watch (et pour cause il faut donner de la crédibilité au Grand remplacement[33] et cela passe par tenter d'invalider ce type de sources qui en dénonce la nature complotiste) et défendre des sites d'opinion comme Figarovox ou de manipulation et de propagande russe comme RIA Novosti, la manœuvre est grosse. Va t-il falloir à nouveau rappeler à Baldurar que ces approches sont fallacieuses et désorganisent l'encyclopédie ? Va t-il falloir à nouveau que que je fasse une nouvelle requete [34]? Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2024 à 13:59 (CET)

@Kirtap, je n'avais plus en tête cette récurence dans les propos de Baldurar et je comprend mieux maintenant son argumentaire (sur la forme et lefond) ici en dépit des sources et du bon sens. @Baldurar, je ne vois pas comment tu peux arriver à défendre Novosti qui est un média pris plusieurs fois la main dans le sac de propagation volontaire des fausses informations, notamment sur la guerre en Ukraine, et ce dans un but évident de propagande puisqu'il s'agit de l'agence de presse de Poutine. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 14:29 (CET)

@Le chat perché je pense que vous perdez votre temps (à vrai dire nous tous), votre interlocuteur sait ce qu'est la propagande en général (pas forcément établie "par des professionnels" (lesquels ?). Il sait également ce que la propagande du Kremlin (comme celle des régimes syrien ou iranien par exemple) a de particulier (ai déjà donné des liens, comme [35], [36]) : elle s'attache justement (entre autres techniques plus classiques) à enchaîner les récits "alternatifs" (aux faits, à la réalité tangible et vérifiable, le plus souvent aux preuves matérielles et aux centaines voire milliers de témoignages), en toute connaissance de cause, elle multiplie les versions, quitte à se contredire, abonde dans la désinformation, volontairement, jusqu'à noyer "les faits" afin qu'ils ne paraissent être qu'une simple "théorie" / une simple "opinion" comme une autre, et que l'on parle de cela au lieu de parler des victimes (quand elle n'inverse pas victimes et criminels, autre technique récurrente).

Cf. Bellingcat (Truth in a Post-Truth World), "Firehose of falsehood", qques lectures parmi (bien) d'autres [37] [38], [39] [40]...

Bref, quand on peut écrire que "les 2 camps s'accusent mutuellement de génocide" et que peut-être, il y aurait des milliers de témoignages et preuves que l'ONU, l'ensemble des ONGs internationales (et même les plus pro-Kremlin des médias) laisseraient de côté ("les milliers de preuves contraires [seraient] ignorées")...

Et que tout ce monde-là (témoins, chercheurs, enquêteurs), serait à mettre au même plan qu'un régime (ayant des milliers de mensonges publics démentis par les faits/débunkés à son actif).

Il ne faut pas oublier que s'il y a nécessairement de la propagande dans chaque camp (ne serait-ce que présenter les faits sous un jour favorable, tel mettre en lumière les victoires et moins évoquer les défaites), le régime russe est l'un de ceux qui utilise clairement la désinformation comme moyen de gouverner et comme arsenal d'influence à l'extérieure, sans équivalent (loin de là) que ce soit dans les moyens ou les méthodes mis en œuvre. Ria Novosti est une de ces armes.

Tout questionner (jusqu'aux faits, aux milliers de témoignages, aux condamnations), en mettant tout sur le même plan, cela permet aussi de friser avec le révisionnisme (voilà pourquoi j'avais suggéré à cet interlocuteur de s'arrêter avant de retomber dans ses pires travers). M.A. Martin (discuter) 8 mars 2024 à 14:45 (CET)

@M.A. Martin, peut être qu'un jour Baldurar se retrouvera avec plus aucun auditoire à ce rythme. Notons quand même qu'il était passé à peu du blocage indéfini l'an dernier et que les admin ayant penché pour un blocage de durée définie avaient mentionné que cela pourrait être vu comme une dernière chance. Un an plus tardsa rhétorique est la même semble t'il. Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 14:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si j'ai lancé le sujet, c'est que les discussions n'ont soit pas eu lieu sur RIA Novosti en particulier, soit n'ont pas abouti. Dans tous les cas, le média ne figure pas dans la liste. Plusieurs remarques :

• @Lebrouillard. Je notais un antécédent en lien avec la thématique et la manière de procéder, je peux vous présenter les autres cas de suppressions si besoin. Le reste de votre travail, que je peux saluer, ne donne pas plus de légitimé à vos arguments et est de toute façon sans rapport ici. Je m'abstiendrai de commenter le ton que vous employez (« un peu gonflé »).
• @Lebrouillard. Vous citiez vous-même la condamnation du Canada et non des médias canadiens. Le Canada est impliqué dans le conflit aux côtés de l'Ukraine. Twitter est, quant à lui, une plateforme étatsunienne et le blocage est intervenu avant l'acquisition de Twitter par Elon Musk, ce dernier remettant d'ailleurs en cause cet état des choses. Des acteurs d'un conflit ont forcément des intérêts, il serait irréaliste dans ce contexte de croîre que ces blocages interviennent sans motivation politique dans un but fondamentalement humaniste. L'argument ne peut par conséquent être invoqué, ou tout du moins être suffisant.
• @Baldurar. Tout au contraire, des « milliers de preuves factuelles » sont toujours plus représentatives de la fiabilité des informations que des opinions non sourcées exprimées ça et là dans les pages de discussion.
• @Lebrouillard. « Le signe égal que vous semblez vouvoir [sic] poser » : c'est votre perception personnelle et une déformation évidente de mes propos qui ne fait pas avancer la discussion, surtout avec l'insinuation qui s'ensuit.
• @M.A. Martin : « les deux adversaires n'arrêtent pas d'accuser l'autre de génocide », d'une part cette affirmation est factuelle (même s'il n'y a pas de reconnaissance officielle, y compris en Occident) et d'autre part, je ne vois pas où @Baldurar y distribuerait la vérité. Surtout où il aurait enfreint des règles wikipédiennes. Renvoyer à des situations sans rapport avec l'analyse et cette discussion (dans le but de discréditer ?) n'est pas pertinent et est hors-sujet.
• @M.A. Martin : vous affirmez sur « Discussion:Thé en Russie », « beaucoup de désinformation et de propagande sur des sujets en apparence anodins, et pas toujours décelables (tourisme en Syrie, vie quotidienne apparemment libre pour des femmes en Iran, centre de loisir en Crimée où des enfants semblent heureux, résultats sportifs d'une équipe, tradition mise en avant, etc.). ». Pourriez-vous, s'il vous plaît, présenter plus précisément ces articles de RIA ? En particulier les résultats sportifs d'une équipe, il serait bien curieux d'avoir des exemples.
• Si un biais évident est à observer dans la rédaction sur ces derniers sujets, ils sont en lien avec des tensions géopolitiques et ne constitue pas l'entièreté des articles. L'agence est tout de même l'une des plus importantes du pays et traite de nombreux sujets sans lien direct avec la politique, tout ne s'y résumant pas. Par exemple, un monument à Vassili Lanovoï a récemment été inauguré, une information qu'on ne peut retrouver en dehors de la presse interne. En quoi reprendre ce fait avec la date, sa description servirait à la fois une propagande et la désinformation ? La question fondamentale est à vrai dire : quel serait le but de RIA de déformer les faits sur ce genre de cas ?
• J'ai présenté le cas de trois médias français notables qui ont récemment utilisé RIA comme source principale pour leur article, cette constatation n'a pas été commentée. Il serait paradoxal de mener une politique wikipédienne plus agressive que des institutions de presse reconnues (autrement dit, ne soyons pas plus royaliste que le roi).

Je vous prie de ne pas transformer la discussion en une page de vote ou d'opinions et d'essayer d'être plus concret dans les affirmations (avec exemples à l'appui). Merci par avance. Cdlt — Baidax ^💬 8 mars 2024 à 19:04 (CET)

Je rappelle deux choses : WP:FORUM et WP:POINT (+WP:STICK). @M.A. Martin, @Lebrouillard, @Kirtap et @Le chat perché ont tout dit et démontré. Panam (discuter) 8 mars 2024 à 22:16 (CET)

En tout cas, avec les avis de @DarkVador79-UA, @Limfjord69, @Sijysuis et @Jean-Christophe BENOIST (+ moi), on a un WP:Consensus clair Panam (discuter) 8 mars 2024 à 22:25 (CET)

Bon, on en conclut qu'il n'y a pas consensus, loin de là, pour utiliser cette source sur les sujets politiques et polémiques, en raison de son caractère étatique et de propagande, parfois primaire, et qu'il faut limiter drastiquement voire éviter purement et simplement son utilisation. Toutefois, sur les autres sujets, internes à la Russie, elle peut s'apparenter à une agence de presse, source qu'il faut de toute façon manier avec précaution. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mars 2024 à 22:39 (CET)

@Baidax, désolé mais votre intervention est incompréhensible sans vouloir vous vexer vu le nombre de flèches divergentes que vous envoyez. Pourriez-vous s'il vous plait faire une synthèse de votre avis sur cette source ?

@DarkVador79-UA, il me semble qu'au contraire il y a un gros consensus pour rejeter cette source puisque à part Baldurar tout le monde s'accorde à dire que c'est une source qui diffuse des fausses informations. @Kirtap, @Lebrouillard, @M.A. Martin, @Limfjord69, je ne crois ainsi pas trahir vos avis en disant ça. @Jean-Christophe BENOIST quand à toi tu as exprimé un avis théhorique mais dans les faits quelle est ton opinion sur cette source ? Le chat perché (discuter) 8 mars 2024 à 23:09 (CET)

Oui, je l'exprimais simplement en sens inverse, pour ne pas heurter. C'était, en somme, un acte diplomatique... DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mars 2024 à 23:37 (CET)

@Le chat perché Je m'intéresse plus à la WP:Proportion d'une information qu'à sa source, et par définition une information suffisamment proportionnée pour entrer dans WP a plusieurs sources (notables, indépendantes et hors buzz). Dans un contexte où la désinformation Russe est reconnue par les sources notables que nous utilisons fréquemment dans WP (exemple [41]), et d'actualité, il est évident que RN est à exclure si on est "obligé" de sourcer par RN car on ne trouve pas d'autres sources notables indépendantes. A la limite, c'est vrai aussi même pour des sources "normales", car si on est "obligé" de sourcer par une source contestée, sans pouvoir passer à une autre, c'est que Proportion est trop faible. Et aussi, comme dit justement @DarkVador79-UA, une agence de presse devrait être évitée de manière générale, même non contestée, car ce sont généralement des sources événementielles sans recul, et sans synthèse, qui ne conviennent pas à Wikipédia et poussent à la synthèse inédite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2024 à 00:39 (CET)

Mes propos ne sont pas trahis (du moins pas par vous ;) @Le chat perché).

Une nuance avec @DarkVador79-UA : si, sur les "autres sujets" on considère RIA Novosti comme une agence de presse, il faut sans doute garder à l'esprit qui décide et contrôle l'information (je vois plutôt une agence de communication gouvernementale, qui n'a plus que le nom d' "agence de presse", depuis sa dissolution en 2013 par Poutine, avec disparition de la rédaction et objectif de l'agence énoncé par le Kremlin [42], [43], [44] .

Généralement, lorsque ses infos sont reprises ailleurs, c'est avec prudence/recul/ "selon RIA Novosti". M.A. Martin (discuter) 9 mars 2024 à 00:51 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, eh bien nous sommes en phase. Et je pense que tu sais que je partage de façon immodérée ta défense de WP:PROP. Le chat perché (discuter) 9 mars 2024 à 01:12 (CET)

J'observe tout de même qu'un bon nombre d'arguments sont personnels et n'engagent ni l'étude d'analyses par des sources de qualité, ni d'analyses des articles eux-mêmes, en ne tenant aucunement compte de la remarque exprimée dans le sujet même de la section. Peu de références concrètes sont de fait données — l'article partagé par @Jean-Christophe BENOIST est, par exemple, une tribune pour la défense des intérêts français ; state.gov n'est pas contextualisé —, transformant les interventions en votes (ou en se satisfaisant d'acoller une étiquette). Peut-être ignoré-je certaines exceptions dans le partage de sources pour argumenter, certains espaces pouvant selon toute apparence s'en dispenser. Pour en revenir au fond : essentialiser l'une des agences les plus importantes et polyvalentes du pays à un outil de propagande est à la fois simple et déraisonnable. Finalement, @DarkVador79-UA rejoint ma remarque relative à l'utilisation sur des sujets internes ; @M.A. Martin sur le fait que des titres sérieux n'en font pas abstraction et, même en la contextualisant, ne se privent pas de la citer. Ma proposition était pourtant clairement formulée dans ma deuxième intervention :

• proscrire l'usage pour les événements récents en lien avec l'Ukraine, à moins que des articles soient cités (en gardant la source originelle et en ajoutant la source qui l'utilise, sous la mise en forme suivante) ;
• préciser explicitement la provenance pour des sujets en lien avec la politique (« d'après », « selon », « comme l'indique ») ;
• utiliser normalement pour des sujets culturels et locaux, en particulier pour des informations peu contestables (les dates d'événements, l'architecture, la gastronomie, etc.).

Cdlt — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 02:16 (CET) Baidax ^💬 9 mars 2024 à 02:16 (CET)

Les arguments ne sont pas personnels et reposent sur des sources et des faits. Il n'y a pas de votes (puisqu'on a argumenté) mais un nombre de contributeurs qui ne sont pas d'accord avec votre avis, voir WP:CONSENSUS. Vu les sources, le fait que RIA soit une agence de propagande est multisourcé, je renvoie aux propos de @DarkVador79-UA, @Lebrouillard, @Kirtap, @Le chat perché et @M.A. Martin.

Pour les sujets politiques, la source n'est pas acceptable vu qu'il s'agit de propagande politique.

Pour les sujets gastronomique, il peut y avoir une part de promotion de la culture russe donc non, ce n'est pas utilisable Panam (discuter) 9 mars 2024 à 02:55 (CET)

Honnêtement, pour des sujets sur l'alimentation, la mode, l'architecture, des médias comme Russia Beyond sont àmha tolérables. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que RIA Novosti traite de ces sujets, en réalité, j'ai juste vu des articles concernant la politique jusqu'à présent. Mais pour le reste, c'est bon : on a assez de sources peu fiables en France pour ne pas s'encombrer en plus avec celles d'un régime autoritaire bien connu pour sa manipulation de l'information. Bon, on arrive ici à un consensus, je n'interviens plus, tout a été dit. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mars 2024 à 03:07 (CET)

Même pour la mode il y a un risque de propagande, chauvinisme, vu que la propagande est systémique dans la Russie de Poutine. Puis une info donnée que par RIA est une faible proportion, mode ou pas. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 03:36 (CET)

Oui, il y a une forme d'influence, mais comme le ferait tout média "patriote" sans qu'il soit forcément aux ordres d'un gouvernement, et on ne les supprime pas par principe. La ligne rouge, ce sont les fausses informations, ou les faits sélectionnés pour déformer la réalité (habitude de la propagande russe) ou de manière générale les infos polémiques et politiques. Quand je lis cet article de Russia Beyond, je peux estimer qu'il n'y a pas d'objectif autre que d'informer sur les collections et la visite d'un musée. Mais RB n'est pas le sujet (on peut ouvrir une autre section si besoin), on parle de RIA Novosti, et là par contre, dès la page d'accueil, la politique (dont la guerre) est omniprésente, et je relève déjà plusieurs contenus qui posent problème. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mars 2024 à 03:50 (CET)

Vu le passif de la source qui est aux ordres d'un gouvernement totalitaire, donc on supprime dans ce cas, ce n'est pas un simple média patriote. Par ailleurs, je ne connais pas de média patriotique réputé source secondaire de qualité.

RB = RIA vu sa fiche. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 03:53 (CET)

Comme le rappelle Martin, RIA Novosti fait partie d'une large stratégie de la Russie : rivaliser avec les grandes agences de presse occidentales, et par là même augmenter la pluralité des points de vue disponibles. Et jamais RIA Novosti ne pourra percer au niveau mondial (incluant donc Amérique du Sud, Afrique et Asie) en diffusant des fakes news. C'est une évidence. La seule façon de s'imposer est de faire un travail correct : il faut que ceux qui utilisent l'agence aient des informations correctes. Par ailleurs, s'appuyer sur des images d’Épinal du style "état totalitaire", "propagande" n'apporte rien : on n'a toujours aucune information solide qui démontrerait qu'il y aurait un problème de fausses informations dans RIA Novosti. Baldurar (discuter) 9 mars 2024 à 09:43 (CET)

@Baidax Même s'il n'y a pas de désinformation Russe ces temps ci (admettons pour l'exercice) cela ne change absolument rien à ce qui a été dit concernant Proportion, et concernant l'aspect "événementiel" de cette source. Il est vrai que ces deux principes sont régulièrement ignorés dans les articles d'actualité, et donc il peut y avoir une injustice de ne pas pouvoir fouler des pieds ces deux principes avec RN, alors que on peut le faire avec d'autres sources (mêmes valables), mais je vous invite plutôt à agit dans WP pour le respect de ces deux principes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2024 à 09:42 (CET)

C'est vrai que les arguments "proportion" ou "événementiel" pourraient être intéressants s'ils n'étaient pas appliqués juste pour une source russe ! -- Baldurar (discuter) 9 mars 2024 à 09:46 (CET)

Je t'invite également à déployer ta puissance de travail et ton opiniâtreté pour agir pour le respect plus général de ces deux principes, même dans les articles d'actualité, pour corriger cette distorsion. Mais il vaut mieux appliquer partiellement ces deux principes que pas du tout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2024 à 10:42 (CET)

@Baldurar, votre position seul contre tous à ne pas vouloir lâcher le morceau ne vous permettra pas d'emporter un consensus. Vous arrêter là dans votre argumentation ad nauseam serait salutaire. Le chat perché (discuter) 9 mars 2024 à 11:43 (CET)

D'ailleurs vu le contexte, le biais chauviniste de RIA/RB peut consister à faire passer des éléments culturels ou même polonais pour russes. Par ailleurs, la non fiabilité de RIA est démontrée par des sources. Checker par nous même les fake news relève de WP:TI. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 12:03 (CET)

@DarkVador79-UA. La place centrale des sujets politiques sur une page d'accueil sont la caractéristique de pratiquement tous les médias généralistes, la situation militaire étant le sujet de première importance dans le pays en ce moment, mais cela ne date que de 2022 (archive au hasard de 2019, prépandémie). La page d'accueil ne s'arrête pourtant pas à là et j'ai présenté au cours de la discussion cinq exemples d'articles sans lien avec la politique.

@Baldurar. RIA est avant tout destinée à un lectorat interne ou des pays proches : elle est écrite en russe et ses sujets ne sont pas directement traduits.

@Panam2014. Présentez-moi, s'il vous plaît, des sources ou preuves qui montreraient le chauvinisme que vous énoncez qui permettraient de discréditer la manière dont on sert l'eau chaude ou la date de l'érection d'un monument.

Que l'on m'explique pourquoi nous devrions priver notre projet d'informations non polémiques sur le patrimoine, sur le sport, sur des musées en Russie. Tout ne se résume pas à l'Ukraine et la politique. Même si pour beaucoup de sujets, on pourra trouver des sources de presse pour les mêmes informations, je crains qu'une proscription complète, sans nuance, sans distinction, donne des ailes à des contributeurs pour supprimer des paragraphes entiers sur des sujets non polémiques sans inviter au contraire à donner des sources complémentaires ou le notifier sur des pages de discussion.

— Baidax ^💬 9 mars 2024 à 13:15 (CET)

@Baidax @M.A. Martin a démontré la chose par A+B. Le patrimoine et le sport sont selon le point de vue de Poutine, ça s'appelle le soft power. Comme l'a dit JCB, si l'info n'est pas trouvable ailleurs, donc elle n'est pas pertinente. C'est à vous de démontrer sources à l'appui que les infos qui contribuent au rayonnement de la Russie ne sont pas polémiques et fiables. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:18 (CET)

Exemple, académique, idem. --Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:21 (CET)

Bonjour (je prends la discussion en plein milieu, j'ai lu un peu de travers déso si je n'ai pas compris l'avis de chacun),

J'utilise RIA de temps en temps pour des informations locales (exemples d'utilisaton : construction d'un barrage  ; reconstruction d'une route , nombre de touristes dans un village ), et j'estime que les informations sont importantes, mais si je comprends l'avis qui ressort de la discussion, il vaudrait mieux ne pas dire l'info et ne pas utiliser.

Je pense que c'est vraiment dommage au niveau local, la Russie bloque déjà beaucoup de sites aux étrangers et communique peu généralement, alors en + supprimer une des rares sources qui communique, ce serait vouer à laisser de nombreux sujets aux mieux au stade d'ébauche. Une politique stricte, l'interdire sur les sujets politiques ou historiques, bien-sûr, mais l'interdire à tous les niveaux, pas sûr.

Sincères saluations, Lillian (discuter) 9 mars 2024 à 13:44 (CET)

@Baidax non c'est le même sujet. Il a été démontré que RIA fait de la propagande tout court et j'ai démontré que la culture fait aussi partie de la propagande donc un sujet polémique. Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Panam2014, je vous prie de bien me relire. Par exemple, l'article sur l'inauguration du monument à Tchinguiz Aïtmatov à Moscou en 2018 peut être croisée avec d'autres sources. Pourtant, un contributeur non averti et qui se contenterait de la première source se verrait supprimer toutes les informations, notamment avec la méthode qu'utilise @Lebrouillard. C'est dommageable pour le projet, en plus d'être décourageant pour des nouveaux. Les trois sources que vous présentez, même si elles sont de qualité, ne sont pas concrètes : elles portent sur la politique culturelle et non sur la fiabilité des informations que donne RIA qui est un sujet différent. Que l'on soit contre un soft power est une chose, mais ce certainement n'est pas le rôle de Wikipédia de lutter contre. — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 13:49 (CET)

@Baidax ce n'est pas à WP de propager des infos qu'on ne trouve que dans les organes de propagande du Kremlin. Ca en fait des sources primaires au passage. --Panam (discuter) 9 mars 2024 à 13:53 (CET)

Oui, PROP doit être appliqué, bien sûr !

Non, le soft-power (qui plus est quand il désinforme sciemment pour saper démocratie et liberté d'information) n'a pas à être propagé sur l'encyclopédie.

"Source russe" : Meduza, Novaya Gazeta, Memorial... sont des sources russes (journalistes harcelés, emprisonnés, assassinés, locaux et rédactions fermés, certes).

Omettre les éléments essentiels pour faire du relativisme absolu entretient le confusionnisme et me semble très grave. [Oui, WP :Forum, avis perso, mais il y a des limites. Comme l’impression que ce que je lis est très grave. Comme une impression de déjà vu, déjà vécu, comme une impression que l’on n’apprend pas de nos erreurs, pourtant mortelles. Oui, cette propagande-là sert à légitimer des crimes, à maintenir l’impunité. Comme une envie de tout laisser tomber et attendre les prochains articles génocidaires… Mais je me souviens trop bien (des photos de reporters syriens assiégés étaient détournées, légendées de « Douma » à « Damas » pour désinformer sur qui bombardait où, les légendes sous les traductions de témoins parlant arabe totalement faussées... mais ça n’a rien changé)].

Alors, reprenons (again) et pardon pour le pavé :

1. Novosti est la maison mère, entre autres, de RT, interdite de diffusion [45] [46], non admise sur Wikipedia. Les sources, infos, financements, objectifs, propagandistes sont les mêmes. Pourquoi accepter l’un et refuser l’autre (avant interdiction) ?

2. Novosti est sous sanctions internationales [47], RIA Novosti (qui a fondé Novosti) est sous sanctions internationales [48], le sera sans doute ailleurs car cela ressemble à un trou dans la raquette des sanctions, par exemple européennes [49] et qu’il y a des appels en ce sens [50], [51].

3 Tout comme Sputnik, RIA Novosti est elle-même une filiale de Rossia Segodnia (elle même sous sanctions [52], pour diffusion de propagande, désinformation, fausses informations, « soutien matériel à des actions qui compromettent et menacent » l’Ukraine (exemple [53]). Même Twitter l’a bloquée.

4 Il y a quelques jours, le gouvernement français a dénoncé le rôle de RIA Novosti dans « une énième campagne de désinformation » [54] (pour les USA, sourcé plus haut)

5 RIA Novosti était une agence de presse, avait une rédaction, limogée par Poutine en 2013, qui a mis à sa tête un proche (homophobe notoire), l’a transformée en agence gouvernementale, c’est public (sources 51, 52, 53 ci-dessus). Accepte-t-on d’autres agences de com’ gouvernementales (exemptes de toute possibilité de critique) sur Wikipedia ? (si oui, on a du travail).

6. On est déjà passés par là. Pour Sputnik, pour RT France, etc. Vosu vous souvenez ?

Cette impression de déjà vu… quand les sujets traités par RT [hors Ukraine/Syrie (et encore il a fallu batailler malgré la désinfo, niée par certains ici)] étaient "ok". Depuis on "découvre" (non) que leur traitement des Gilets jaunes, de manifestations variées en France, d’une grève des éboueurs, d’élections aux US ou de sujets anodins comme la baisse des dépenses liées aux produit d'hygiène, de punaises de lit, du Brexit, des vaccins, du pass sanitaire, ou encore à propos d’une marche antifa à Lyon ou d’Apollo 11 avec un constant mélange de vrai, de faux, de choses passées sous silence, de lexique orienté… tout cela sert le soft power du Kremlin). J’ai mis qques sources au hasard (il y en a bp trop, y compris de medias russes [55].

Question : alors, comment trier ce qui est directement de désinformation à destination de la propagande de guerre et ce qui relève d’un simple article culturel ? Qui va décider ? Qui va trancher ? Nous, selon nos « avis » ? Les chercheurs dans le domaine ont déjà montré qu’il s’agit purement et simplement d’un bras armé du Kremlin, section propagande. Donc c’est simple comme un blacklistage qui aurait pu être effectué il y a longtemps (et idem pour tous les médias de la même galaxie… l’exemple de @DarkVador est criant : cet anodin article muséal de Russia Beyond est éminemment politique : pour le public russe, on rappelle la menace extérieure, par ex. d’attaques chimiques, faire peur / rassurer en montrant « d’où, en cas de catastrophe, les dirigeants pourraient continuer à gouverner le pays »… et pour le public international, on y lit que le « seul abri civil anti-nucléaire de Russie » n’a plus de raison d’être, est devenu un musée, tout roule, tourisme, paix sociale, bonheur pour les familles… diversion publiée à qques jours d’une énième menace nucléaire).

Accepterait-on une source non-russe (disons française, au hasard, sur cette encyclopédie francophone) qui désinforme, participe à des campagnes de déstabilisation, en plus d’être le relai régulier de journalistes et personnalités aux discours notoirement sexistes, homophobes, violents, de publier des articles déshumanisants, des incitations à la violence, et un appel au génocide ? (idem sources nbses)

Si Wikipedia fr valide RIA Novosti, on peut reprendre aussi Sputnik, les chaînes du régime iranien, les différents appels au génocide (Ouighours, etc.)… Et pourquoi ne pas valider des chaînes d' "information" du Hezbollah ou de Daesh en se bornant bien sûr exclusivement aux sujets du quotidien, anodins, qui informent sans faire d’apparente et évidente propagande (si je choque, cela me rassure, c'est extrêmement choquant!).

Mais pas beaucoup plus qu'un autre organe de diffusion de propagande appelant à l’exécution de civils en raison de leur nationalité, RIA Novosti en est un, bien mieux déguisé, car pourvu de moyens très importants, et il serait opportun de lire pour comprendre ce qu'il y a dans le costume…

Je pense qu'il faut arrêter le relativisme complet. Non, il y a des propos qui ne valent pas les autres, il y a des choses qui ne rentrent pas dans la liberté d'expression, comme l'incitation à la violence, l'appel au génocide, le sexisme, le racisme, la xénophobie, la justification d’exécution du fait d’une nationalité, la mise en doute de crimes, l’inversion criminel/victime, etc.. Et ce n'est pas parce qu'ils sont diffusés doucement au milieu de sujets d'apparence anodines qu'ils n'existent pas, qu’ils n’ont pas pour objectif (affiché) de manipuler l’opinion publique européenne (si on ne le comprend pas ou qu’on l’oublie régulièrement, c’est que c’est suffisamment fait, lire par exemple Maxime Audinet, Cécile Vaissié, Nicolas Hénin, Elie Guckert, Nicolas Quénel, Romain Miekcarek...).

Autre sources sur demande, j’ai forcément oublié des choses. Mais c’est déjà bien trop. M.A. Martin (discuter) 9 mars 2024 à 14:35 (CET)

Stop, voir WP:FORUM. Vous mélangez vos opinions personnelles avec la contribution wikipédienne. Les condamnations ne revêtent ni d'un caractère humaniste, ni académique, mais politique. Wikipédia n'est pas le lieu pour lutter contre quelque soft power que ce soit, il y a d'autres endroits pour cela. — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 19:22 (CET)

Bel exemple de retournement réthorique, alors que c'est vous @Baidax qui exprimez votre opinion personnelle en défendant cette source envers et contre tous exemple : «Que l'on m'explique pourquoi nous devrions priver notre projet d'informations non polémiques sur le patrimoine, sur le sport, sur des musées en Russie. Tout ne se résume pas à l'Ukraine et la politique», et en voulant nous faire avaler des couleuvres. Pour moi c'est plié cette affaire donc n'insistez pas. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2024 à 19:47 (CET)

@Kirtap, nuance n'est pas défense et veuillez faire attention aux expressions que vous employez. Par affaire pliée, vous voulez dire mise sur liste noire et suppression à la pelle sur des sujets locaux et culturels ? La source ne figure d'ailleurs toujours pas dans la liste. — Baidax ^💬 9 mars 2024 à 20:10 (CET)

Quand je dis c'est plié, c'est simplement que vos arguments ne sont pas recevables. Ce n'est pas parce que RIA Novosti couvre la fête du bortsch que ça en fait une source valable, pas plus que Signal couvrant la fête de la bière à Munich en 1941. En l'état (poutinien) des choses, cette source comme toute source de propagande émanant ici d'un régime totalitaire est à rejeter sans autre forme de procès. Kirtap^{mémé sage} 9 mars 2024 à 21:02 (CET)

• Tes arguments pourraient être vus comme « non recevables » Kirtap, car ils sont basés sur ton opinion concernant la Russie. Et si quelqu'un avait l'opinion que le magazine Le Point fait de la « propagande » pour le libéralisme économique et le libre-échange, cela ne serait pas un « argument recevable » non plus : nous utilisons des sources de presse dans Wikipédia qui sont non neutres (chacune faisant la promotion de telle ou telle valeur selon la ligne éditoriale choisie), et ce n'est pas considéré comme étant un problème (le dernier exemple de non neutralité maximale de la presse française est le soutien massif à l'Ukraine : le soutien se comprend, mais il est par définition une non neutralité).
• Ce qui est inquiétant avec RIA Novosti sont ces liens avec un gouvernement : ce type de lien est inquiétant systématiquement, que ce soit avec le gouvernement russe ou autre gouvernement. C'est normal de s'en inquiéter (dernier exemple en date : « quand Olivier Schrameck évoque des pressions de l’Élysée pour nommer le PDG de France TV » [56]), vu qu'un média aura du mal à traiter certains sujets sous certains angles qui ne conviendraient pas au patron du média. Mais là encore, l'absence de neutralité des sources sur certains sujets n'est pas rédhibitoire dans Wikipédia, loin de là. Le débat devrait être centré sur une seule chose : l'agence RIA Novosti est-elle fiable ou pas ?
• Les arguments du type l'agence est « sous sanction » ne sont pas recevables non plus. Wikipédia n'a pas à tenir compte des combats politiques menés par tel ou tel gouvernement contre la Russie. Ce qu'il nous faut, c'est montrer qu'il y a des informations factuelles fausses délivrées plus régulièrement par RIA Novosti que les autres médias usuellement utilisés dans Wikipédia.
• Concernant le sujet des « mercenaires français », il me semble effectivement que cet article de RIA Novosti est problématique : [57]. Certes les combattants français en Ukraine reçoivent une solde « entre 390 et 500 euros, nourris et logés » et des primes de combat « entre 2 000 et 3 000 euros » [58], mais l'interdiction de mercenariat (édictée par l’État français) précise que cela concerne les combattants engagés « en vue d'obtenir un avantage personnel ou une rémunération nettement supérieure à celle qui est payée ou promise à des combattants ayant un rang et des fonctions analogues dans les forces armées de la partie pour laquelle elle doit combattre » [59]. Or RIA Novosti se contente de dire « l'activité mercenaire en France est criminalisée » sans préciser le texte de loi, et n'apporte aucune preuve que les combattants français auraient reçu des émoluments supérieurs à la normale. Clairement, cet article de Novosti est « bas de gamme » et pourrait être étiqueté « information trompeuse ». Ceci dit, la presse française présentait nos combattants comme étant des « volontaires » [60], alors qu'apparemment ils ne sont pas bénévoles. Personnellement, j'ai été surpris de découvrir qu'ils sont payés.

Baldurar (discuter) 10 mars 2024 à 10:30 (CET)

@Baldurar votre qualification des arguments de @Kirtap relève du relativisme, voir Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas. La France n'est pas un régime totalitaire et France TV pas un organe de propagande. Nier cela au sujet de la Russie en comparant l'incomparable relève du WP:POV pushing et revient à nier l'aspect totalitaire du régime poutinien en le banalisant. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 11:03 (CET)

Exactement.

- nous ne traiterons pas de manière égale des discours entrant dans la liberté d'expression et des discours génocidaires, ce n'est pas la neutralité (révisionnistes et négationnistes aiment à le faire croire)

- comparer une "exception" (mot de M. Schrameck), témoignage d'une intervention d'un président (faisant l'objet d'une enquête d'une commission, transparente, relayée dans la presse), dans une démocratie (imparfaite) concernant un media avec rédaction, SDJ, syndicats et RIA Novosti en Russie actuelle...

- l'argument n'est pas "sous sanctions" (manipulation grossière) mais "sous sanctions en raison de" (propagande, désinformation, ingérence, mise en danger de l'intégrité d'un pays souverain, etc.), merci de cesser

- non fiable : c'est bien ce que des dizaines de sources attestent (chercheurs, journalistes, ONG, gouvernements, médias d'opposition russes...) RIA Novosti désinforme, régulièrement, c'est un de ses objectifs, (mais si vous proposez de décompter vos occurrences de désinformation observable comme vous avez fait sur RT sur plusieurs mois... c'est encore du TI : trouvez juste quelques sources fiables qui affirment que RN l'est également, sinon POV-pushing allant à l'encontre des sources)

- confondre volontaire et bénévole... (ce paragraphe TI sur un point de détail pour discuter de la fiabilité...) M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 11:16 (CET)

Il faudrait revenir à la base. Il y a des événements de la réalité qui sont des points de vue (dire que la Russie incarnerait le Mal et la France le Bien, par exemple ou dire que Mozart est un génie), d'autres qui sont des faits (dire que l'eau bout à 100° C dans des conditions normales de température et de pression, dire que la France et la Russie sont des pays). La politique de Wikipédia repose aussi sur une chose, dans certaines situations, il ne peut y avoir que des faits : l'histoire regorge de points de vue, mais il n'y a qu'une seule version des événements qui s'est réellement produite, notre tâche est de s'en approcher le plus fidèlement possible (même si on sait pertinemment que c'est impossible). Et là interviennent la WP:Proportion et les sources. Si des sources entrent en conflit, sans qu'on puisse déterminer que l'une est dans l'erreur ou très minoritaire (WP:PROP), on utilise les deux et on attribue les points de vue. Si toutes les sources de qualité, s'appuyant sur des preuves, vont dans la même direction et que seules des sources très minoritaires défendent l'autre point de vue, alors il n'y a pas lieu de le mentionner dans l'article et on peut en déduire que le point de vue majoritaire est le plus proche de la vérité (au sens de conforme à ce qui s'est réellement passé) et dans ce cas rien ne sert plus de l'attribuer, puisqu'il est globalement partagé par les personnes ayant une expertise sur le sujet.
On en vient à l'Ukraine : dire que la Russie a envahi l'Ukraine est un fait, dire qu'elle a pour but de la dénazifier est un point de vue très minoritaire. Dire que la Russie a tué des civils est un fait, car c'est abondamment documenté et prouvé, dire qu'elle était là pour libérer les territoires conquis est un point de vue encore une fois largement minoritaire et contredit par le droit international, et que la plupart des sources rejettent mais que certaines sources de faible qualité ou liée à la Russie (donc dans le plus grand des conflits d'intérêt) affirment. Parmi ces sources figurent RIA Novosti, mais aussi Sputnik et RT. Veut-on vraiment introduire sur notre encyclopédie des sources de faible PROPORTION, peu fiables et émanant d'un pays qui mène une guerre à son voisin ?

Mais franchement, je me demande : à quoi bon expliquer encore une fois ce que chacun, à part Baldurar, sait et applique déjà ? DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 12:50 (CET)

Bonjour : y a-t-il une dissonance cognitive et un délire des contributeurs sur cette pdD. Une discussion sereine et respectueuse de chacun est-elle possible ? WikipSQ (discuter) 10 mars 2024 à 11:35 (CET)

@WikipSQ de nombreux contributeurs ont noté depuis des années que Baldurar (d · c · b) (et il le sait) a une conception ultra minoritaire de la neutralité. Ici, la chose à faire est appliquer WP:STICK. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 11:44 (CET)

La conversation prend une tournure inattendue : si sur un sujet traité par un article de Wikipédia, RIA Novosti a une analyse ultra-minoritaire, alors elle ne sera pas reprise. C'est évident. C'est une des bases de la neutralité wikipédienne (voir WP:PROP). Mais cela n'a rien à voir avec le sujet ici. L'idée est de savoir si la source publie des informations factuelles fausses, et à quelle fréquence. Et à cette question, personne ne répond. Est-ce qu'on a au moins une liste d'articles problématiques de RIA Novosti qui permettrait de se faire une idée ? Baldurar (discuter) 10 mars 2024 à 14:17 (CET)

On ne reprend pas une info monosourcée par un organe de propagande. si la source publie des informations factuelles fausses, et à quelle fréquence ==> WP:TI. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:21 (CET)

+1 TI et POV-pushing. Non, ne pas être "une source fiable" ce n'est pas exclusivement et nécessairement publier très régulièrement des informations factuelles fausses, c'est aussi une question de lexique, d'angle, de choix, de sujets passés sous silence (sinon on utiliserait les sites de réinformation reprenant essentiellement des faits divers triés sur le volet pour correspondre à une idéologie, par exemple la xénophobie). M.A. Martin (discuter) 10 mars 2024 à 16:24 (CET)

Pourquoi ces kilo-octets à n'en plus finir ? Il y a un WP:Consensus clair des participants à cette discussion, malgré quelques biais argumentatifs classiques quand certains veulent défendre l'indéfendable. Devons nous être étonnés ? Non. Il y a des diversités de points de vue nombreuses, et parfois des incompréhensions de nos règles, rappelées ci-dessus. Le consensus est que cette source est ultra-minoritaire, qu'elle ne répond pas à l'exigence de fiabilité d'une source au sens classique du terme, et que nous devons la retirer de tout article relatif aux guerres russes, sans s'acharner à l'enlever si elle source provisoirement des éléments factuels peu susceptibles d'être remis en cause. Dont acte. Il nous reste à vérifier si elle est intégrée à des articles sensibles sur les guerres en cours. Et pour les longs monologues hors des clous, à WP:Lâcher le morceau. Lebrouillard ^{demander audience} 11 mars 2024 à 10:21 (CET)

@Lebrouillard, malgré ce que vous présentez comme inébranlable, votre position a évolué et je vous en remercie : nous tombons enfin d'accord, et j'espère ne plus revoir, à l'avenir, les suppressions de pans entiers de texte. De manière générale, une source généraliste d'échelle nationale ou fédérale (à part pour des petits États) est provisoire pour les sujets plus locaux ou spécialisés. Mettre un message sur les articles concernés en vue d'une recherche de sources alternatives pourrait d'ailleurs être une bonne initiative. — Baidax ^💬 12 mars 2024 à 19:46 (CET)

En accord avec le consensus ci-dessus, ie avec l'argumentation de Lebrouillard et des contributeurs qui l'ont reprise à leur compte. Et notamment avec le développement de M.A. Martin : "ne pas être "une source fiable" ce n'est pas exclusivement ..." Exactement. Pour le dire d'une façon plus brutale : une source non fiable est une source cramée. Intégralement cramée. Donc y compris pour des sujets apparemment anodins. Donc pas de RIA Novosti y compris pour la recette de la confiture de fraises. Cdt, Manacore (discuter) 12 mars 2024 à 21:20 (CET)

@M.A. Martin, @Apollofox, @Lebrouillard et @Kirtap mais les sujets comme le patrimoine font partie des sujets polémiques pour lesquels la source est à rejeter. Panam (discuter) 12 mars 2024 à 21:14 (CET)

Source à éviter pour les raisons évoquées ci-dessus par Lebrouillard et M.A Martin. Franchement si une info est coroborée par de multiples sources notoires pourquoi aurions nous besoin de rajouter RIA Novosti ou une autre source du même accabi (Iran, Corée du nord, Hamas...) ? Et si RIA Novosti est la seule source pour une info, elle sera à remplacer au plus vite. Apollofox (discuter) 13 mars 2024 à 18:20 (CET)

Tjrs mon avis également, en effet, merci. On m'a fait remarquer un possible manque de sources sur la Russie, je ne connais que peu de sources d'envergures fiables centrées sur la Russie et dispo en fr/engl, j'ai proposé je crois The Insider, Meduza, Novaya Gazeta, etc. (plutôt des biais d'opposition, à prendre en compte, bien sûr, mais réputées et fiables). Du même avis pour les autres sources de la même galaxie que RIA Novosti (branches, maisons-mères, filiales...). Cdlt. M.A. Martin (discuter) 13 mars 2024 à 19:43 (CET)

Je pense que pour les infos locales (événements, culture, patrimoine), on peut utiliser des journaux locaux, qui seront évidemment biaisés eux aussi, mais ne diffusent pas forcément de la propagande puisqu'ils se concentrent sur leur région. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mars 2024 à 19:49 (CET)

Jacques Halbronn en tant qu'historien de l'astrologie

Bonjour à tous. OK Guy Trédaniel Éditeur est traité de charlatan, mais je trouve que la source suivante est fiable (donc citable) : Jacques Halbronn en tant qu'historien de l'astrologie. Qu'en pensez-vous? Merci beaucoup! Livfornow (discuter) 11 mars 2024 à 17:20 (CET)

alloprof.qc.ca

Je m'interroge sur ce site car je n'ai rien trouvé sur les statuts de l'organisme qui le gère, à part qu'il a un Conseil d'administration et des sponsors. Est-il à but lucratif? une fondation? Comment sont validés les contenus (comité de lecture)? Qui est responsable des publications ? je n'ai rien trouvé sur le site lui-même.. Limfjord69 (discuter) 13 mars 2024 à 21:48 (CET)

On a un article : Alloprof. Si tu regardes leurs rapports annuels (ou le pied de page de leur site) tu verras qu’ils ont une longue liste de sponsors, principalement le Québec, des fondations, et autres. Ce n'est donc pas à but lucratif. Ils emploient des profs de métier apparemment, ça doit être eux qui écrivent et valident les contenus pour les élèves. — TomT0m ^[bla] 13 mars 2024 à 22:16 (CET)

Merci @TomT0m on en sait un peu plus sur la notoriété grâce à l'article mais sur la structure, on parle de Consortium mais ce n'est pas sourcé et vu de France cela n'a pas de valeur juridique. Dommage qu'ils ne communiquent pas plus sur leur organisation et la manière dont sont réalisés et validés les contenus: les articles ne sont pas signés, les rôles et responsabilités des rédacteurs, des modérateurs, des producteurs de contenus notamment ne sont pas indiqués. Limfjord69 (discuter) 13 mars 2024 à 22:55 (CET)

Comme le dit TomT0m, l'organisme emploie des enseignants pour répondre aux questions d'élèves (j'ai un ami enseignant du secondaire qui y a travaillé avec, de mémoire, une dizaine de collègues dans un bureau dédié). Au début, ça se faisait par téléphone (d'où le nom), puis ça c'est tranquillement transféré en ligne. J'ai commencé à voir les rubriques en ligne depuis peu (moins de 10 ans).
Pour le reste, j'ai l'impression que c'est un organisme qui s'est tranquillement institutionnalisé à partir d'une initiative personnelle/collective d'un ou plusieurs profs. - Simon Villeneuve 14 mars 2024 à 11:24 (CET)

@Limfjord69 Ça semble être considéré comme un Organisme à but non lucratif : https://www.espaceobnl.ca/fr/contenus/connaissez-vous-les-14-secteurs-d-obnl-au-quebec si j'en crois cette page, si tu tiens vraiment à associer un statut juridique. Je ne sais pas comment les associations sont codifiées ou officialisées au Québec, personnellement, est-ce vraiment important ? — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 17:36 (CET)

Merci de l'info @TomT0m, c'est intéressant et suffisant pour le statut. Pour la qualité du contenu, on peut relever dans les conditions d'utilisation que " Alloprof ne peut être tenu responsable de tout dommage ou préjudice subi ou présumé par un utilisateur en raison d’inexactitudes ou d’erreurs sur ses plateformes ou dans ses services.". On y lit aussi que: " Alloprof emploie des enseignants détenant un brevet d’enseignement délivré par le ministère de l’Éducation du Québec. Ses enseignants et l’ensemble des employés d’Alloprof déploient tous les efforts pour assurer une grande qualité pédagogique et des mises à jour régulières dans les plateformes et dans les services d’Alloprof.". Compte tenu du fait qu'il n'y a pas de signataire d'article, je pense qu'il s'agit d'une plateforme contributive comme Wikipedia, à la seule différence que les contributeurs sont sélectionnés par l'organisme et qu'il y a des modérateurs et des producteurs de contenu, dont on ne connaît pas le rôle quant à la qualité du contenu. Ce n'est pas rédhibitoire, à mon avis, mais je reste un peu sur le flou dans ce domaine. Limfjord69 (discuter) 14 mars 2024 à 19:17 (CET)

Perso je mettrai ça au même niveau que les manuels scolaires, question niveau de source. On en utilise rarement, mais pourquoi pas ? A priori ce qui est dispo dans un manuel scolaire devrait pas être complètement inédit comme information, on apprend rarement des trucs très originaux aux gamins. — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 19:30 (CET)

Dans le cas d'un manuel scolaire, ça me semble beaucoup plus clair, il y a un auteur (ou plusieurs) et un éditeur. Limfjord69 (discuter) 14 mars 2024 à 19:36 (CET)

Ben ici l’éditeur est l’asso/organisme, et il y a pas forcément d'auteur bien identifié pour toutes les sources qu'on pourrait utiliser. Par exemple je ne voie pas d'auteur qui signe cet article de l'encyclopédie Larousse. A partir du moment ou ce sont des enseignant de métiers qui sont en jeu ici, on peu s'attendre à ce que les informations qu'ils éditent soient conformes à ce qu'on attend des niveaux scolaires à qui ils s'adressent. — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 20:04 (CET)

Tout à fait d'accord avec la comparaison avec le site Larousse qui d'ailleurs décline aussi sa responsabilité, mais je n'ai jamais vu ce type de clause sur un ouvrage papier. Limfjord69 (discuter) 14 mars 2024 à 21:19 (CET)

Ils ont une partie participative semble-t-il, je l'ignorai. Je sais pas comment différencier le contenu édité par les auteurs de Larousse du contenu participatif. — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 21:26 (CET)

(intuitivement j'aurai tendance à dire que les contenus signés sont des intervenants participatifs, les articles "génériques" les plus importants qui étaient probablement dans la version papier n'ont pas l'air signés, mais c'est HS) — TomT0m ^[bla] 14 mars 2024 à 21:28 (CET)

Planetegrandesecoles

Bonsoir, je vois régulièrement cette source pour étayer des contenus dans les pages des grandes écoles. Il s'avère qu'elle est rédigée par des étudiants de grandes écoles et me semble donc ne pas avoir le recul critique qu'on attend d'une source secondaire fiable. Pas de mentions légales accessibles, pas de CPPAP, pas grand chose à mon sens. - Lupin (discuter) 15 mars 2024 à 00:01 (CET)

Voir cette précédente discussion sur le sujet Planetegrandesecoles. Sijysuis (discuter) 15 mars 2024 à 09:52 (CET)

Merci @Sijysuis, je pensais d'ailleurs avoir donné ce lien vers le À propos.

Je propose donc l'entrée suivante :

nom = Planète grandes écoles

url = planetegrandesecoles.com

description = planetegrandesecoles.com est un blog tenu par des étudiants et anciens étudiants des grandes écoles pour communiquer sur celles-ci. Aucunes mentions légales ni enregistrement à la CPPAP n'atteste d'une reconnaissance comme organe de presse, le site ne présente pas non plus de comité éditorial. Cette source ne présente pas d'éléments attestant le recul attendu d'une source secondaire fiable.

discussions =

• Discussion:Audencia#Ton_promotionnel,_sourçage_déficient. (juillet 2023)

- Lupin (discuter) 17 mars 2024 à 21:00 (CET)

Source régionale ou nationale ?

Bonjour, le Corriere it - Corriere della sera , est-il une source nationale ou régionale ?

Merci

Shanna01 (discuter) 18 mars 2024 à 12:56 (CET)

Bonjour @Shanna01, c'est une source nationale avec quelques pages locales à Rome, Brescia, Milan, etc.. C'est le premier quotidien d'italien en tirage, si je ne dit pas de bêtises. Cordialement GF38storic (discuter) 21 mars 2024 à 07:43 (CET)

Source régionale ou nationale?

Bonjour,

Est-ce que cet article tiré du journal svp neheter provient d'un journal régional ou national?

Merci

Hermione Pimprenelle (discuter) 18 mars 2024 à 13:18 (CET)

Sveriges Television semble être une source nationale. Durifon (discuter) 18 mars 2024 à 14:28 (CET)

Sveriges Television c'est le service publique suédois. L'équivalent de FranceTV chez nous. Aucun problème avec cette source. Le chat perché (discuter) 22 mars 2024 à 11:17 (CET)

Source régionale ou nationale ?

Re bonjour, Il sole 24 ore, est-il une source nationale ou regionale ?

Merci Shanna01 (discuter) 18 mars 2024 à 13:31 (CET)

Vu ce que dit l'article et la palette déroulante en bas, il ne fait pas partie des quotidiens régionaux. Par ailleurs, la presse économique est rarement régionale, donc je pense qu'il s'agit d'un journal national. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 mars 2024 à 01:41 (CET)

Certo ! Source spécialisée nationale (rédactions disséminées du Piémont aux Pouilles : 2 rédactions principales à Milan et Rome, antennes à Naples, Turin, Florence, Bologne, Genève, Trieste, Padoue, Palerme et Bari) [61] M.A. Martin (discuter) 21 mars 2024 à 02:04 (CET)

https://copainsdavant.linternaute.com/

Une page du site https://copainsdavant.linternaute.com/ a été utilisé comme source sur la page Wikidata d'Élodie Mielczareck. Est-ce que c'est une source fiable ? Jeanne Angerie (discuter) 24 mars 2024 à 10:09 (CET)

Bonjour, Copains d'avant est un réseau social : à ce titre il ne peut pas être considéré comme une source fiable. Sijysuis (discuter) 24 mars 2024 à 11:03 (CET)

Filtre Silicon.fr

Bonjour, en cherchant à citer silicon.fr pour préciser que cette source n'était à utiliser que pour des articles datant d'avant son rachat en 2006, conformément aux infos de @Thibaul120094 dans cette discussion en 2023, je me suis rappelé qu'un filtre l'interdit.

Le passage par archive.org permet de contourner ce filtre, j'aurais tendance à adopter cette solution vu que cela fait quasiment 20 ans. Néanmoins, il me semblerait utile d'ajouter une entrée pour informer les personnes qui cherchent de bonne foi à savoir si une entrée de ce site via archive.org est pertinente, plutôt que la solution de lever le filtre, voyez-vous une autre solution ? - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 18:27 (CET)