La seu actual de Ciutadans a Barcelona s’ha empetitit. La d’abans, al carrer de Balmes -ara ocupada per una gran oficina de l’Espanyol-, semblava la casa d’uns nou-rics, el llindar d’un petit imperi amb pretensions expansives. La realitat les ha reduïdes, aquestes pretensions, fins a convertir-les en anhel de supervivència, quasi runa. Carlos Carrizosa, però, no ha canviat, no s’ha empetitit. Rep un equip de periodistes darrere l’altre amb un somriure gens forçat a la cara i ganes encara de menjar-se el món. En aquest cas, el món són les enquestes electorals. Totes li vaticinen el pitjor resultat: la desaparició. Ell afirma una vegada i una altra que les batrà. No serà per falta de ganes, però, ai!, les enquestes, com la mateixa realitat que les inspira, són dures de pelar. Carrizosa respon les preguntes en castellà, tot i que en els parèntesis, quan s’expressa en català, ho fa en una llengua que sembla que domina. La vida i el país -tan bèsties- també tenen aquestes coses.
Com es poden dilapidar un milió de vots?
Amb una abstenció altíssima -el milió cent mil vots que vam traure va ser amb el 82 per cent de participació, en un punt àlgid de la història de Catalunya, després d’un colp a la democràcia-, després es van fer unes eleccions en pandèmia i nosaltres, a més, hem patit un sèrie de vicissituds i revessos electorals, potser per errors propis o potser per falta d’explicar coses. Aquesta és la vida d’alguns dels partits. Tots pateixen vaivens.
Els vaivens de Ciutadans han estat abruptes respecte als seus líders: Albert Rivera, Inés Arrimadas, Adrián Vázquez… És un partit que s’ha anat escapçant ell solet els darrers anys.
El nostre és un partit de gent que el va fundar de fora de la política. També és normal, doncs, que no siguem una maquinària de gent que naix, viu i mor en la política i que alhora potser són polítics per nissaga, perquè el pare ja era del Partit Socialista o del Partit Popular. Nosaltres som gent que es va ajuntar a Catalunya per crear un projecte que donés resposta al separatisme, que plantegés una Catalunya en uns altres termes i que després va saltar a Espanya. Quan els nostres líders dimiteixen -en un exercici, a més, de salut democràtica- moltes vegades no tenen cap lloc on anar -ni volen anar a uns altres llocs- i es tornen a la vida professional d’on van sortir.
Es mira les enquestes?
Sí que les miro, però tampoc me les crec a ulls clucs.
Si se les creguera, n’hi hauria prou per deixar-ho córrer.
Quan algú se les creu, li pot passas com a Feijóo, que repartia ministeris, tothom havia de ser ministre després de les darreres eleccions, i miri’l trucant a la porta per ser president. Jo no me les crec del tot.
Podria passar -passarà, segons totes les enquestes- que vostès no tragueren cap diputat. El seu partit ja no es va presentar a les darreres eleccions generals. Llavors vostè va dir: “Que ningú doni per mort Ciutadans”. Ara podria morir de veres. Si vostè no trau representació, què passarà amb Ciutadans?
El 2006 les enquestes ja no ens donaven representació i en vam traure. El 2010 no ens donaven representació i en vam traure. El 2017 no ens donaven com a guanyadors amb aquella diferència i la vam obtenir. Sempre hem batut les enquestes i esperem batre-les també ara. Representem una part de la ciutadania molt important, a Catalunya, que no representen ni el Partit Popular ni el Partit Socialista. Estic convençut que ens donarà representació.
Cada vegada que se’l veu en televisió aquests dies ho fa sol davant un faristol. Allà no es veu ni míting ni gent.
Hem decidit fer una campanya molt enfocada a la comunicació als mitjans i a les xarxes. I no tant al carrer, fent actes. Ens hem fixat això, i també li dic que nosaltres som dels partits més habituals als carrers, però durant els quatre anys del mandat. Muntem carpes, tenim els afiliats sempre en contacte amb la gent, assistim a mil actes, fem mil reunions, però això no són actes multitudinaris amb els nostres simpatitzants en campanya. Això no ho farem així.
L’acte final de campanya, tampoc?
En farem un de central i un de final. Això sí.
Els costarà omplir-los…
Bé. Hi ha molta desafecció en la política avui dia, però estic convençut que n’hi haurà prou. Nosaltres no tenim tants alliberats com té el Partit Socialista perquè es manifestin a favor de Sánchez davant les seus.
Això són només els alliberats?
A mi m’ha semblat molt poca gent la que a assistit a les manifestacions en lloança de Pedro Sánchez i crec que no ha mobilitzat ni tan sols la seva militància, nombrosíssima com els grans de sorra de les platges o les estrelles del firmament.
Després en parlarem, de Pedro Sánchez. Abans li volia preguntar sobre dues persones que abans sempre tenia al costat -o al darrere-, Nacho Martín Blanco i Anna Grau. L’un se’n va anar al PP i l’altra ha deixat la política. Que els fa vostè, que abandonen el partit?
Tinc un tracte molt bo amb la gent i em porto molt bé amb tothom. Tenim una amistat amb Nacho Martín Blanco. Te 40 anys i la seva circumstància vital és una altra. Ell va ser a Ciutadans, però potser les seves idees podien ser compatibles amb el Partit Popular. Va triar anar-se’n, però conservem l’amistat. Pel que fa a Anna, sap vostè molt bé que és una periodista de raça que va venir a fer política i que, testejada la política, doncs torna al periodisme.
No va ser vostè, doncs. Va ser la política…
Jo li ho dic de debò. Potser hi ha líders que s’ho fan d’una altra manera, però en el meu cas i en el meu partit la gent en general ens duem bé. No hi ha cap tipus de problema personal. I a més, estem tots molt d’acord en els aspectes fonamentals. A Ciutadans hi ha molta gent molt conscienciada que representem una part de Catalunya que no representen altres partits.
Per tant i perdone, aquesta mala bava que vostè trau als mítings, amb aquesta agressivitat que el defineix, no la projecta de porten endins.
Li dic senyor Sanchis que qui m’adjudica a mi mala bava o agressivitat normalment no la veu en aquells que fan colps a la democràcia. I jo els la veig. [Riu].
Mire, per exemple, el to de Pedro Sánchez, ara que en parlàvem. Sempre melós, tranquil, donant confiança… No és el mateix que el que fa servir vostè. Són maneres diferents de fer política.
Probablement ho són, però jo m’estimo més dir les coses clares -i a més, amb energia, perquè me les crec-, que no fer numerets o contes, com he vist que fa el senyor Sánchez. Ahir mateix, per exemple, quan anunciava que pretenia continuar, va comparèixer i quasi semblava reconcentrat, a punt de fer el botet, i després, quan parlava de la nova època, somreia com manen els manuals de comunicació política. Em vaig quedar fins alarmat de veure la teatralització que fan alguns polítics. Jo no faig teatre, dic les coses com em semblen.
Vostès podien haver estat un partit frontissa, però es van decantar pel Partit Popular. Són molt més agressius contra el PSOE que no contra el PP. Per què van rebutjar un acord electoral -o una fusió- amb ells abans d’aquestes eleccions?
Sí que va ser un error -i l’hi reconec- que en diverses autonomies ens centréssim en els pactes amb el Partit Popular perquè això va donar una idea que nosaltres estem escorats a un costat.
Concretament, a la dreta.
Sí. I això va ser un error. És veritat que en molts ajuntaments hem pactat amb el Partit Socialista, però, clar, no és igual la visibilitat que es deriva dels acords a les comunitats autònomes que dels pactes locals. També li dic -i vostè se’n deu recordar- que amb Pedro Sánchez, quan ell no havia radicalitzat tant les seves opcions polítiques, hi va haver un moment en què vam fer el pacte de l’abraçada i que sí que vam estar disposats a arribar a acords amb ell. Després es va radicalitzar i, a més, ens va expulsar del terreny. “Amb Rivera, no”, li deien els seus militants en les darreres eleccions, que després es van repetir. Allà crec que ens vam equivocar quan no vam explicar prou què pretenia Sánchez, que era precisament alçar un mur i anar-se’n amb aquells que al nostre parer volen trencar Espanya i amb l’esquerra més radical. D’aquesta manera, ell feia un mur, marcava una línia de separació, i ens en deixava fora. Això és el que nosaltres no podíem acceptar i que, de tota manera, no vam saber explicar.
De vegades, els fenòmens es retroalimenten. Si vostès li van dificultar aquell acord, és lògic que ell es decantara cap a l’altre costat.
Sánchez mai va voler pactar amb Ciutadans -o amb Ciudadanos, nacional- i els seus no li ho volien deixar fer. Sánchez va fer el que fa sempre, que és optar per allò que ell creu que l’afavoreix en el manteniment del poder. Com l’hem vist fer aquests darrers dies, llavors va fer exactament igual. Nosaltres vam ser, si vol vostè, víctimes del propi èxit. Traure 57 diputats i no poder alterar el rumb d’un personatge com Sánchez ens ha costat pagar-ho electoralment. Però també fixi’s com vam entrar en drama quan vam baixar de 57 a 10 i després fixi’s també com aquells 10 per al constitucionalisme han estat essencials, fins al punt que Esquerra Republicana li recordava que “ara vostè no té Ciutadans per a pactar”, perquè nosaltres ho podríem haver evitat.
Era una opció, i la van rebutjar, la van deixar passar. Els que no aprofiten l’avinentesa són vostès.
Són els electors, davant els quals no vam poder explicar la importància de tenir aquell dic de contenció perquè els governs d’Espanya no depenguin exclusivament d’aquells que ens volen trencar, que volen trencar Espanya.
Tornem al pacte que no han subscrit amb el PP. És vostè qui lidera el moviment intern de rebuig. Com a conseqüència d’allò, van perdre el seu darrer líder: Adrián Vázquez. Per què va rebutjar aquell acord?
El vam rebutjar perquè és inassumible del tot allò que ens diu i allò que ens demana el PP, que és: “Dissolguin-se i integrin-se a les nostres llistes amb la nostra marca”. Com que nosaltres no som del Partit Popular i precisament vam nàixer perquè no ens agradava ni el PP ni el Partit Socialista, no ho podíem assumir. Fins i tot orgànicament. El secretari general no tenia el mandat del partit per a consentir que una cosa que és matèria de tots els afiliats en un consell general es portés a cap.
Si no tenia el suport dels dirigents ni de la militància, per què Vázquez va tirar al dret?
No va apamar-ne bé les conseqüències. Ell mai va tenir el suport, no només de Carlos Carrizosa, sinó de tota la direcció unànime de Catalunya ni del 99’99 dels afiliats, que tampoc ho volien. Ni tenia prou suports a la direcció nacional. És que no vam arribar ni a votar a la direcció nacional aquesta proposta estrambòtica del secretari general.
Això ha escampat la sensació que vostès serveixen de ben poca cosa. Si al remat no són ni la crossa necessària del PP ni la del PSOE, de què serveixen?
Doncs, miri, de moment servim per a recordar que tenim espai a Catalunya. Som un partit nascut a la mateixa societat catalana com una associació civil que després esdevé partit, de gent que sent que no té el suport ni del Partit Popular ni del Partit Socialista. I per a recordar que nosaltres no trairem el vot com fa Sánchez per mantenir-se a la Moncloa o com presumiblement podria fer Feijóo -pactar amb el separatisme- per accedir-hi. Nosaltres no obeïm interessos d’aquesta mena.
Molt bé, però aquella decisió -la de no pactar amb el PP- pot implicar la desaparició del partit. Vostès sempre haurien pogut salvar la marca…
Si tu t’integres en la llista d’un altre partit, deixes de tenir recursos propis, deixes de tenir un subgrup amb decisió. En una coalició els pots mantenir. A Junts pel Sí Esquerra Republicana i Junts per Catalunya feien les seves reunions en sales diferents del Parlament i després es posaven d’acord per mitjà dels portaveus en les votacions. I tenien un programa comú per complir. Això és la mecànica de les coalicions. Si tu et fiques en una llista d’una altra marca, n’estàs assumint el programa i això suposa la desaparició d’una alternativa. Allò sí que hauria significat la desaparició dels principis de Ciutadans.
Abans d’acabar amb les vicissituds del seu partit volia fer referència a l’episodi de Manuel Valls. Una cagada política importantíssima.
Probablement. Vam portar el senyor Manuel Valls aquí pensant-nos que seria més fàcil la connexió i la imbricació, i després ell va acabar votant contra la voluntat del partit en favor d’Ada Colau gratis, amore Dei. Nosaltres hi vam discrepar i això ens va portar a la ruptura.
Quan es contracta un figura, una estrella, no s’ha de parlar primerament amb ell i es marquen unes regles que després eviten sorpreses?
Doncs, sí. Les coses es parlen, però, precisament, quan hi ha estrelles o hi ha persones que tenen una determinada manera de veure les coses i no pensen a fer-se partícips d’un projecte col·lectiu, sinó que són individualitats, és més difícil. Els partits polítics han de posar moltíssim en valor el que és la democràcia interna, però, una vegada es decideixen les coses, hem de fer pinya tots, perquè es tracta d’un projecte col·lectiu. Jo tampoc com a candidat puc dir el que em ve de gust, sinó que diem el que pensem que representa el partit, que representa les persones. Hi ha qui arriba a la política pensant-se que ell mateix és l’oracle.
Si vostè personalment poguera rectificar algun dels errors que han fet que el seu partit haja perdut el suport electoral, què faria?
És molt difícil contestar aquesta pregunta perquè en mode autòpsia sí que pots dir en quantes coses ens vam equivocar i per què. Però això és com un tauler d’escacs en què tu dius “Ostres, aquest moviment que has fet et conduirà a rei penjat”, sí, però és que l’altre moviment em conduïa a escac i mat. No sempre ets l’amo. Quan tens un creixement tan espectacular com el que vam tenir nosaltres, un defecte que sé que vam tenir és que no vam cuidar prou la implantació territorial, municipal. Ens fixàvem molt en el liderat que estava guanyant vots, que ens en donava a manta, però, per exemple, tampoc no vam optar a entrar en institucions. Aquí vam tenir durant legislatura 25 diputats i durant una altra 36, i, tanmateix, no vam entrar en determinades institucions on després tens una presència social.
Esquerra Republicana i Convergència volien pactar amb vostès la renovació del consell de govern de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals. Van estar a punt de fer-ho, però ho van deixar estar en el darrer moment.
Nosaltres, que hauríem volgut reformar la fórmula de nomenament…
No hi van entrar.
Clar. Llavors, no hi entres. A misses dites, crec que, mentre no tens força per a canviar els mecanismes de repartició del poder, no t’has d’estar d’entrar als llocs on sí que influeixes. Aquest va ser, per dir-ne així, un error de puristes i de novençans. Després quan ve una tempesta i et trau vots als parlaments tampoc tens persones en institucions encara escampant el teu missatge.
En definitiva, que han pecat reiteradament d’amateurisme, de poc professionals.
També li dic: érem una màquina de guanyar vots, amb liderats molt espectaculars, com el d’Albert Rivera o el d’Inés Arrimadas, però en aquell moment potser no vam estar potser encertats a consolidar millor el poder del partit a nivell territorial, local i institucional.
Tant Ciutadans com Podem, amb Pablo Iglesias al davant, van irrompre a l’escena política espanyola pensant-se que trencarien el bipartidisme, fins i tot que els farien el sorpasso. No l’han trencat vostès.
És veritat i ha passat una altra cosa que en aquell moment no era tan previsible. No només no hem trencat el bipartidisme amb la introducció d’un partit central i que pogués centrar la política, sinó que han quedat un partit popular sotmès als pactes amb l’extrema dreta i un Partit Socialista sotmès als pactes amb l’extrema esquerra. S’ha polaritzat la política i se’ns ha buidat el centre.
Enhorabona.
Però, clar, tots ho podem veure ara, però també li dic ara que, com això ha quedat tan clar, abona un altre missatge: Senyors i senyores, recapacitem. Volem això? La política polaritzada? O volem un partit de centre liberal que, a més, tingui clar temes fonamentals i d’estructura d’Espanya, com és l’Espanya de les autonomies? Ens oferim per a això. Per centrar la política i per aplicar la constitució sense complexos.
Vostès sempre es defineixen com un partit “de centre”, com un partit “liberal”, però a l’hora de la veritat l’eix que domina el seu discurs és el nacional. Apareixen més com un partit patriota espanyol, que no com un partit de centre i moderat espanyol.
És veritat. Això és així, sobretot a Catalunya. Però és que a Catalunya a nosaltres ens sembla que és previ desmuntar el règim clientelar que tenim. Amb una Generalitat que es manté en el poder gràcies a una llei electoral que és avantatjosa per al vot de les zones interiors de Catalunya, en perjudici de l’àrea metropolitana i les àrees més poblades, i que fa més fàcil al separatisme guanyar eleccions, tenir una representació més gran. Ho fem mentre no aconseguim desallotjar-los del poder. Per això proposem un compromís al Partit Socialista de no pactar amb el separatisme. Aquests 46.000 milions, aquest poder enorme que té la Generalitat, econòmic, polític i social… Mentre no puguem desallotjar aquestes castes del separatisme, les famílies de tota la vida de Catalunya, l’oligarquia independentista, és molt difícil assaltar el poder.
Isidre Fainé o Josep Oliu són oligarquia independentista? És que quan parla de poder i de castes, a mi em fa l’efecte que vivim en països diferents. No veig que hi haja una casta oligàrquica, per damunt de tot, independentista.
Absolutament. El fet que el senyor Puigdemont tingui el rendez-vous del Foment del Treball o de Pimec, que La Caixa callés fins que no va veure que allò era irreversible, que anaven a declarar la independència, i només llavors van haver de tocar el dos, com el Banc Sabadell o el Grup Planeta… La classe empresarial hi va caure. I hi va caure perquè es pensava que no arribarien tan lluny. I ara tornen a caure en el mateix error perquè continuen parant la catifa vermella a gent que ha demostrat que no respecta la democràcia comuna. Això és contraproduent. El que ens passa a Catalunya és que se’ns en van les empreses i els inversors. Això és innegable. Per això jo vull una Catalunya que es respecti la llei i…
I jo que em pensava que era pel dúmping fiscal.
No se’n van anar per la pressió fiscal de Puigdemont.
Se’n van anar les seus socials, però les empreses s’hi van quedar.
Com un primer pas. I les amenacen amb multes, precisament des de Junts,. No volen tornar ni lligades, perquè no hi ha seguretat jurídica ni hi ha estabilitat política. I això ho porta el separatisme.
Quan vostès es refereixen al “separatismo”, i perdone, a mi em ressona el discurs falangista: “Todo separatismo es un crimen que no perdonaremos”. Això és de qui? De José Antonio. Ni el PSC ni el PP van tan lluny. És una vehemència joseantoniana que només veig en Vox.
[Riu]. Si vol vostè és una cosa personal, però jo distingeixo entre separatisme i independentisme. Respecto l’independentisme, perquè és una ideologia, una concepció de Catalunya, que respecto…
Però quan es concreta políticament esdevé separatisme.
No. Quan està disposat a saltar-se les lleis i a atropellar més de la meitat dels catalans i a dir-los que aquí, perquè hi ha uns quants que ens sentim supercatalans, vosaltres heu de deixar de ser catalans i espanyols…
Ho caricaturitza.
No. Jo no ho caricaturitzo. Jo he vist el senyor Puigdemont declarar la independència, saltar-se l’Estatut i la Constitució i el tenia a metre i mig. Jo ja sé de què va.
S’havien aprovat unes lleis al Parlament que ho permetien fer.
Això no eren unes lleis, eren uns xurros que no havien passat pels tràmits legals i reglamentaris. Eren com uns manifestos -per cert, d’una república bananera-, perquè amb el 51 per cent Puigdemont tenia tot el poder. Només amb el 51 per cent electoral al Parlament es podia aguantar allò. Perquè a la societat catalana mai va tenir aquell suport. Quan ho van fer havien tingut el 48 per cent dels vots. Malgrat tot, ens van passar per damunt, perquè hi ha molts que ens consideren ñordos, colons.. Aquesta cara tan lletja del separatisme… A ells els sembla que “Escolta, que jo soc català d’aquí, tinc cognoms catalans i no sé què més”. Però hi ha molts que diem: “Mira, he!”.
Està basant la campanya només en això: “Mira, he”. No hi ha més programa.
Entenc que em faci vostè aquest retret. Però jo també li dic que la situació actual no és perquè jo li presenti a vostè un programa polític de govern desgranat.
De fet, no ho fan.
Clar, clar. exacte. No ho fem perquè diem que qui vulgui que la primera prioritat sigui detenir-los i parar-los per a una altra Catalunya que voti Ciutadans. Per què? Perquè el Partit Socialista seguirà amb el que ha fet tota la vida. I no hi haurà cap mena de canvi a Catalunya perquè faran un tripartit. I si no, tindrem un pacte del Majestic amb el PP. Ciutadans és una altra cosa. I per això fixem la campanya en aquest missatge.
S’ha fixat en la fotografia que té al darrere?
Sí.
És falsa. Pedro Sánchez mai s’ha fotografiat amb Carles Puigdemont amb una estelada al darrere.
Sí. És d’intel·ligència artificial.
Ja. Molt intel·ligent. I no li fa vergonya fer una campanya amb una fotografia falsa?
Això és una metàfora del que pot passar
Ah! He, he, he.
Si deixem que Pedro Sánchez faci i no l’aturem i si, a Puigdemont, el deixem i no l’aturem.
Què passa si l’electorat, en lloc de decidir parar el separatisme, els para a vostès?
No crec que això passi, ja li ho he dit. Crec que entrarem al Parlament. I si no fos així, llavors ja en parlarem. Però jo li dic que n’estic convençut. Hi entrarem, com hi vam entrar el 2006 i com vam entrar el 2010. Si hi entrem com espero, si hi hagués una repetició electoral, ja haurem demostrat que Ciutadans hi és i que té vot. És una vergonya. Des del 2019 se’ns esclafa dient-nos que som morts, som morts, som morts. I el 2021, estant tan morts, vam traure sis escons i el Partit Popular en va traure tres. Ens estant matant contínuament i nosaltres estem traient el cap contínuament. [Riu].
Acabem. Creu que hi ha la possibilitat de repetir les eleccions?
Crec que sí perquè la política catalana ha aconseguit atomitzar, ha estat com una bomba de raïm. Ho ha alterat tot. Ara és molt difícil arribar a pactes raonables. Estem farts que tot continuï igual aquí. Per això proposem el compromís que cap partit que no dugui al seu programa la separació d’Espanya no faci costat al separatisme. Llavors sí que canviarem les coses.
Imaginem que entren al Parlament, que guanya les eleccions Salvador Illa i que el vot de Ciutadans és determinant per a investir-lo president, què farien?
Si el senyor Illa té, a més, els vots o el suport del separatisme, nosaltres no ho farem.
Sense els vots del “separatisme”, entre cometes, home, que ja ha dit que no el votarà. Cap partit independentista, si els hem de creure, ho farà.
Jo aspiro en aquestes eleccions a traure el millor resultat, no dono per fet que el senyor Illa el tragui, ni tampoc que pugui arribar a ser president de la Generalitat. Tot el vot del socialisme, el del senyor Illa, servirà perquè el senyor Puigdemont sigui el nou president.
