Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2009

Le Bistro/21 juin 2009

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21 juin 2009
Vive le rock et la fête de la musique

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 600 921 entrées encyclopédiques, dont 2 145 articles de qualité et 3 976 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

• Fête de la Musique

et donc aussi couac, bruit et boucan ^^ sebjd (d) 21 juin 2009 à 20:19 (CEST)

• Fête des Pères
• Été

Article(s) du jour à créer

• Centre-ville de Toronto — Sniff (d) 20 juin 2009 à 10:19 (HNE)

Wikipédia dans ton chat

10074

• Alexis: Selon Wikipedia, de nombreuses personnalites reconnues n'ont pas le bac, comme par exemple Alain Delon, Gerard Depardieu ou encore Diam's
• Alexis: ...
• Alexis: Ca devrait suffire a motiver tous les lyceens a passer le bac serieusement...

Bien sauf que dans Baccalauréat en France, la section n'est pas sourcée. Quelqu'un pour le faire (ou nettoyer) ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 21 juin 2009 à 00:14 (CEST)

On trouve la référence dans l'historique : c'est un article de presse (liberation.fr) qui n'est plus accessible en ligne aujourd'hui. Tiraden (d) 21 juin 2009 à 15:00 (CEST)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Anachronisme

Je suis tombé sur les articles suivants : Gouvernement Henri IV, Gouvernement Louis XIII, Gouvernement Louis XIV, Gouvernement Louis XV, Gouvernement Louis XVI ... comme qui dirait Gouvernement Balladur ou Gouvernement Maurois. Les articles sont utiles, mais leur titre me paraît constituer un anachronisme difficilement acceptable car il n'y a pas de gouvernement en tant que tel sous l'Ancien Régime, mais divers conseils. De plus les ministres ne sont jamais appelés ou renvoyés en bloc ... Ne pourrait-on pas plutôt appeler ça Ministres de Henri IV, etc. ?

Par la même occasion, je m'aperçois que les articles Ancien Régime et gouvernement sont d'une pauvreté affligeante ... Daigaz (d) 21 juin 2009 à 01:28 (CEST)

Ce problème avait été évoqué sur le projet histoire et la conclusion allait dans ton sens. Mais l'invitation lancée à l'utilisateur Aimelaime (d · c · b) n'avait jamais eu de réponse et comme personne n'avait envie d'entrer dans un conflit sur ces nombreuses pages, et que par ailleurs l'anachronisme ne choque pas grand-monde sur Wikipédia, ce truc est tombé dans l'oubli... Merci de le déterrer. Vol de nuit ^✈ 21 juin 2009 à 01:43 (CEST)

Je suis assez d'accord sur le principe, après il faut trouver quelqu'un de motiver pour ranger tout ça. Petit Djul spic2mi - 21 juin 2009 à 11:23 (CEST)

Un moyen utile mais pas toujours efficace est le sondage suivi d'une consultation pour prise de décision (prise de décision globale, s'entend, et non pas limitée aux personnes actives sur un projet donné). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 juin 2009 à 12:16 (CEST)

 

Merci pour le lien vers la discussion. Je vois que je n'ai fait que répéter ce que Serein avait déjà (mieux) dit. Mais faut-il se contenter de renommer les articles, ou les diviser ? Avoir toutes (un certain nombre de ?) ces informations sur le même article n'est pas mauvais, mais on comprend mal l'organisation du pouvoir. Et puis, Colbert, ministre principal de Louis XIV, au même titre que Mazarin, alors qu'à la mort de ce dernier le roi a clairement indiqué ne plus vouloir de premier ministre ? Quid de Louvois ? Et il y a de nombreuses autres bizarreries. Que viennent faire le Grand maître de France et le Grand chambellan ? Daigaz (d) 21 juin 2009 à 12:16 (CEST)

Personnellement je trouve que c'est peut-être anachronique mais que c'est assez juste car ces rois n'ont jamais gouverné seul et cette façon de faire le souligne. Tandis que si on dit seulement ministres, personnellement pour cette époque, je comprends qu'ils avaient des espèces de serviteurs et pas de réels partenaires, or il me semble qu'historiquement les ministres avaient un réel rôle et donc que le terme ministre m'induirait plutôt en erreur. Je suis d'accord avec Daigaz pour dire qu'il serait intéressant de comprendre comment marchait la machine du pouvoir. Or le terme gouvernement peut y inciter. Si gouvernement pose problème on pourrait utiliser le terme administration (au sens d'administration Obama par exemple -- fuucx (d) 21 juin 2009 à 12:28 (CEST)

Peut-être que le mieux serait de prendre un terme plus technique peut-être plus "recherche" du type « les ministres dans les structures décisionnelles et administratives sous tel roi »

En quoi c'est anachronique ? Si je vais sur Googlebook et que je fais "gouvernement d'Henri IV" (avec l'apostrophe) je trouve ces résultats [1] Kirtap ^{mémé sage} 21 juin 2009 à 12:54 (CEST)

Une expression telle que « gouvernement d'Henri IV », en histoire moderne, désigne l'action politique du roi et non la composition de sa Maison ou une quelconque entité politique composée par ses « ministres » (pour faire simple). Telle qu'elle est dévoyée sous la forme Gouvernement Henri IV, c'est à dire au sens de Gouvernement Fillon, c'est en effet un superbe anachronisme. --Lgd (d) 21 juin 2009 à 13:22 (CEST)

Alors on peut faire peut être "Administration gouvernementale sous.. (roi X)" pour rester dans le singulier . Kirtap ^{mémé sage} 21 juin 2009 à 13:32 (CEST)

Tant que des choses totalement anachroniques, non pertinentes et fondamentalement inédites seront admises sur Wikipédia sous prétexte que c'est « plus pratique » ou que l'« on comprend mieux », c'est à dire qu'au lieu de saisir une réalité historique on arrive par une série de simplismes à appliquer des concepts contemporains à des périodes auxquelles ces concepts ne sauraient s'appliquer ; tant qu'on acceptera finalement d'aboutir à une réalité arrangée selon ces concepts et non selon la connaissance que nous en avons par les sources connues ; il ne faudra pas se plaindre de voir Wikipédia régulièrement critiqué et moqué dans les milieux académiques, universitaires et de recherche, tout simplement parce que ces critiques et moqueries sont fondées et sont d'ailleurs formulées par certains participants. On ferait bien de ne pas opposer artificiellement ceux-ci à la communauté, du moins lorsqu'eux mêmes n'ont jamais prétendu décider de quoi que ce soit en secret, ou se substituer à quelque décision collective, mais simplement donner un éclairage aux débats en s'appuyant sur leurs modestes connaissances et leurs rayonnages garnis. Cette dernière remarque à l'intention d'OMH, dont je recommande désormais l'avis, signalant par là que l'on peut se passer du mien. Vol de nuit ^✈ 21 juin 2009 à 13:44 (CEST)

 Renommer en « Liste des ministres de [roi] ». Ælfgar (d) 21 juin 2009 à 13:33 (CEST)

@Fuucx. Voilà un autre anachronisme : « de réels partenaires ». Les ministres sous l'Ancien Régime ne sont jamais des partenaires : ils sont tous à la merci d'une disgrâce du jour au lendemain, et bien peu sont ceux qui sont soutenus sans faillir. Richelieu lui même craint d'être renvoyé par un Louis XIII imprévisible ; les ministres de Louis XIV tremblent devant lui (n'est-ce pas SaintSimon qui rapporte que le roi frappa Louvois avec les pinces d'une cheminée à Versailles quand il apprit le sac du Palatinat ?) ; le règne de Louis XVI n'est qu'une série de départs forcés. Rien n'a plus étonné que le courage des courtisans qui osèrent aller visiter Choiseul dans son exil : car les ministres, quand ils rendaient leur portefeuille, étaient presque tous contraints à se retirer immédiatement dans leurs terres ... Alors réels partenaires ... non, c'étaient des sujets, c'était l'Ancien Régime, c'était le pouvoir absolu. Daigaz (d) 21 juin 2009 à 16:46 (CEST)

Sauf que tous les historiens sont apparemment d'accords pour dire que le "génie politique" de L14 a été d'avoir su s'entourer de ministres compétents, et de ne pas avoir gouverné par lui-même... ^_^ (pas signé)

En passant, j'observe - Daigaz - que tes trois interventions mettent à un degré variable l'accent sur le renvoi des ministres ou autre. Cela semble faire sens pour toi de manière surprenante. C'est surtout ta réponse ci-dessus qui me fait intervenir : la façon dont on remercie quelqu'un me paraît entretenir un lien lâche avec l'office rempli, voire la confiance ou la délégation de responsabilité faite. Le coup pied au derrière final ne doit pas servir à définir le rôle joué et ce point me paraît plus important que l'anachronisme allégué. TigHervé (d) 21 juin 2009 à 19:40 (CEST)

En effet, merci de le souligner. La façon dont on remercie a à voir avec la responsabilité. Un gouvernement tel qu'on l'entend dans Gouvernement Untel, et qui me semble, est synonyme sous d'autres régimes de ministère ou de cabinet, est responsable devant l'Assemblée nationale, la Chambre des députés ou tout autre chambre basse. Autant que je sache, il y a une responsabilité collective : tel ou tel ministre peut démissionner, mais c'est un gouvernement qu'une chambre renvoie. Il n'y a pas cette notion de responsabilité collective sous l'Ancien Régime : le roi (ou la régente, ou le régent) choisit qui bon lui semble, et le renvoie quand bon lui semble, indépendamment des autres ministres. Chacun est responsable individuellement. C'est ce qui fait que dans un cas on peut définir un ensemble nommé gouvernement, qui n'existe pas dans l'autre. Daigaz (d) 21 juin 2009 à 21:08 (CEST)

Je partage l'avis de Daigaz et de Vol de Nuit sur l'anachronisme de ces articles (d'ailleurs c'est moi qui avait posé la question sur le projet Histoire, puis oublié cela - honte sur moi - ). Comme le dit bien Daigaz, il n'y a pas cohérence collective des ministres, même sous Louis XIV. Ils sont attachés au roi à titre personnel, et sont renvoyés à titre tout aussi personnel. Rien à voir avec un gouvernement actuel. Vol de nuit a indiqué à nouveau au créateur de ces articles que leur pertinence était discutée, et celui-ci a entamé une série de renommage des articles en Ministres de Louis XV, Ministres de Louis XIV etc, ce qui me semble nettement plus acceptable. Là, on garde l'intérêt de ces articles sans y poser un regard anachronique. Donc tout est bien qui finit bien --Serein ^[blabla] 21 juin 2009 à 21:17 (CEST)

Tant pis si vous êtes d'accord ou tant mieux ; moi de loin, de très loin, je dis qu'une équipe de foot reste une équipe de foot même si l'entraîneur met sur le terrain qui il veut quand il veut. La mante religieuse male reste une mante religieuse même si elle se fait croquer à la fin. Je veux bien qu'il y ait anachronisme, mais vos arguments -sans avoir vu les articles- ne me satisfont pas ; je les trouve formels. D'ailleurs, si le roi - tel roi - décide qui seront ses ministres, ce n'est pas le Roi qui a décidé cette façon de faire, c'est la tradition, la coutume, et à cette échelle de temps, le terme gourvernement prend une extension un rien plus large que celle des républiques françaises, non ? TigHervé (d) 21 juin 2009 à 21:44 (CEST)

Je prends un exemple que je connais : les parlements d'ancien régime. Ils ont commencé un siècle ou deux durant, enfin le parlement de Bretagne, par une forme bien insaisissable, dans le temps dans l'espace dans l'utilité, sans rapport direct avec ce qui a été mis à bas par la Révolution. De ci de là, le duc convoquait des personnalités ou renforcait sa petite cour et des questions d'intérêt supérieur mais diverses étaient mises sur la « place publique » établie pour la circonstance ; ce n'est que lentement que la structure a émergé et s'est organisée ; pourtant il y avait parlement, dans le terme comme dans le sens de base, autant que je sache. TigHervé (d) 21 juin 2009 à 22:00 (CEST)

Oui, mais la question n'est pas là, me semble-t-il. Elle est dans l'expression Gouvernement Louis XIII (par ex.), qui — étant un terme qui n'existait pas à l'époque — oblige à faire référence aux actuels gouvernements : Gouvernement Louis XIII implique que Louis XIII était le premier ministre d'une équipe ministérielle, selon des modalités analogues au gouvernement Fillon.
Pour moi, c'est plus qu'un à peu près, c'est un non-sens, qui peut amener à des fantaisies du genre Premier gouvernement Louis XIII (avant la Journée des dupes, par exemple ...). Blufrog (d) 21 juin 2009 à 22:53 (CEST)

Je reçois l'argument, mais s'il n'est question que de langage, je doute que cela justifie une levée de bouclier : on peut parler de voies de communication de la Gaule sans y chercher des panneaux d'autoroute et des GPS. TigHervé (d) 22 juin 2009 à 09:41 (CEST)

(conflit d'édit, réponse à Tigh) : Ben non justement, il n'y a pas parlement au sens du parlement actuel... le Parlement (Ancien Régime) est avant tout une cour de justice, pas du tout un organe législatif. Qu'il ait plus ou moins dérivé vers une pratique législative (ou plutôt d'acceptation ou non des décisions royales, et principalement pour le parlement de Paris) au XVIII^e siècle n'enlève rien au fait que le parlement d'ancien régime n'a pas grand chose à voir avec le parlement actuel, quelles qu'aient pu être les simplifications historiographiques plus ou moins orientées idéologiquement du XIXe, présentant les parlements quasiment comme des ancêtres des députés, alors que ni dans leur forme, ni dans leur fond, ni surtout dans leurs idées (pas plus conservateur qu'un parlementaire parisien du XVIIIe), on ne peut trouver une quelconque paternité. Pour les gouvernements d'ancien régime, c'est pareil. Etendons un peu la chose pour montrer plus clairement l'anachronisme : tu parlerais de gouvernement de Charlemagne ? Certainement que non. Pourtant, il avait certainement autour de lui des gens qui le conseillaient, l'aidaient, bossaient sur tel ou tel sujet en particulier. Mais qualifier cela de gouvernement, c'est plaquer sur une réalité historique différente un concept contemporain. --Serein ^[blabla] 21 juin 2009 à 22:55 (CEST)

Mince Serein je n'ai à aucun moment d'aucune façon assimiler parlement ancien et parlement actuel, ce n'était qu'un exemple du même domaine, relativement à une équipe de foot.

Par contre, je suis plus embarrassé ou embarrassé autrement pour dire que je ne dirais pas Gouvernement de Charlemagne et je déclare tout ignorer de ce sujet!. Ma tournure d'esprit est généalogique, naturaliste et je suis ainsi porté à chercher dans le passé les levains des structures évoluées et mieux connues, et de république en république, d'autocrate en roi, de roi en roi, je m'attacherais aux constantes même méconnaissables ou évanescentes. Est-ce une raison, ce caractère informe et souvent mal connu pour refuser l'emploi de mot au sens large ? Je veux bien, mais surtout si on me donne un mot qui a la même utilité. Autrement, l'accusation d'anachronisme me paraît superficielle et plutôt un obstacle à l'appropriation du savoir que le contraire. Le métier d'historien est-il d'abord et surtout l'éradication de l'anachronisme ? ou de fournir des informations notamment centrées et articulées autour de concepts sans cesse remaniés le temps passant ? TigHervé (d) 22 juin 2009 à 09:41 (CEST)

Très intéressante discussion / argumentation. Sans remettre en cause les renommages, qui se comprennent quand même bien tels qu'expliqués ici, TigHervé montre bien qu'une décision différente se justifierait aussi et affronte une question de fond : « l'accusation d'anachronisme me paraît superficielle et plutôt un obstacle à l'appropriation du savoir que le contraire ». Beau sujet potentiel pour le Blog de Wikimédia ! --Acer11 ♫ Χαίρε 22 juin 2009 à 10:41 (CEST)

Pomme

Petite question sans importance : Un analyste de la psychopathologie vandalienne saurait-il dire pourquoi l'article Pomme, en apparence inoffensif, est si souvent vandalisé ? -- Asclepias (d) 21 juin 2009 à 02:32 (CEST)

Peut-être parce qu'il est si souvent cité en exemple (de l'effet piranha) ? Sardur - allo ? 21 juin 2009 à 03:42 (CEST)

Parce que la pomme est un légume. Fabien (disc) 21 juin 2009 à 07:05 (CEST)

Parce que c'est l'un des cent mots qui constituent le langage du vandale moyen ? Félix Potuit (d) 21 juin 2009 à 08:58 (CEST)

La pomme attire les parasites, comme tous les arbres fruitiers. La preuve : l'article Arbre fruitier est essentiellement constitué d'une liste de maladies et parasites. ---- El Caro ^bla 21 juin 2009 à 09:07 (CEST)

Parce que ma pomme c'est mwa-a-a-a et que j'vous emm... tous, N.d.D. ! -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 juin 2009 à 09:24 (CEST) – Et bien sûr parce que c'est le fruit défendu (quoi que certains prétendent qu'il s'agit de la figue, peut-être à cause de l'usage méthaphorique du mot dans plusieurs coins autour de la Méditerranée). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 juin 2009 à 09:28 (CEST)

Dans plusieurs coings ? Ælfgar (d) sort discrètement du Bistro sous les huées, le 21 juin 2009 à 13:15 (CEST)

C'est Adam qui le premier a eu des embrouilles avec la pomme. Ce fruit est maléfique. Brûlons tous les pommiers avant qu'il ne soit trop tard ! Sylfred1977 (d) 21 juin 2009 à 10:04 (CEST)

parce que la pomme est mal défendue, c'est la seule et unique raison, en vérité je vous le dis.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 10:47 (CEST)

Tous ces vandales sont des pro-Microsoft, c'est uniquement dans le but de nuire à Apple. Petit Djul spic2mi - 21 juin 2009 à 11:24 (CEST)

hun, c'est des gens inconscients de ce qui peut leur arriver : que des pépins !!  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 11:48 (CEST)

C'est peut-être politique : des anti-chiraquiens ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 juin 2009 à 12:11 (CEST)

Feng-shui. Le chi circule mal dans l'article et le cha s'y entasse. Je suis sérieux ! Pour bien faire, il faudrait installer l'équivalent d'un miroir pour quoi puisse y voir une autre portion de l'encyclopédie. Peut-être {{Encyclopédie une colonne}} ou un truc un peu plus discret. Iluvalar (d) 21 juin 2009 à 16:44 (CEST)

Sociobiologie

Il faudrait peut-être se pencher sur l'échauffement du côté de sociobiologie (d · h · j · ↵) (et Sélection de parentèle (d · h · j · ↵)? (je n'ai pas bien compris le lien, la génèse, l'historique...)). -- Xofc ^{[me contacter]} 21 juin 2009 à 10:28 (CEST)

Ma foi, il y a des articles qui par évidence seront ad vitam aeternam ou à tout le moins ad libitum, des lieux chauds, pour exemple Islamophobie, Scientologie, Évolutionnisme et son pendant Créationnisme, ou encore Avortement / IVG, Dieu, Pyramide bosnienne Pyramide bosniaque Pyramide de Bosnie (ah tiens ! Ils ont fini par trouver un compromis...), etc. Il est bon, certes, que de temps à autre des modérateurs s'intéressent à ces points chauds pour les ramener au tiède, mais ça ne peut être que provisoire... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 juin 2009 à 12:25 (CEST)

Préspermaphytes

Rien qu'à l'idée de chercher comment je pourrai catégoriser cette page j'ai envie de pleurer... Si quelqu'un de plus cultivé que moi dans ce domaine pouvait s'en occuper je lui en serais gré. Petit Djul spic2mi - 21 juin 2009 à 11:25 (CEST)

Catégorie:Gymnosperme ? (pas sûr) Rāvən (d) 21 juin 2009 à 11:49 (CEST)

id et fait--Rosier (d) 21 juin 2009 à 11:52 (CEST)

Merci ! Petit Djul spic2mi - 21 juin 2009 à 11:56 (CEST)

Instinctothérapie

Hier, je m'affalais sur notre zinc, au son du pianotage du clavier. Je venais évoquer la manière dont les articles sur l'instinctothérapie and co versaient dans l'apologie sectaire, hein, en gros, sous prétexte de régime. Là, c'est l'indigestion presque. Qu'on s'accorde : c'est de la qualité d'un article dont je parle, pas de la bouffonnerie sur la crudité des hamburgers. De la bouffe, je m'en tape. De la condamnation de Burger, aussi. J'avais fais du nettoyage salutaire. D'abord sur la page de Guy-Claude Burger. Vous pouvez comparer la version qui existait avant mon passage et celle après : Guy-Claude Burger. Là, c'est du CV. J'accepte les fleurs. Mais ça chauffe sur l'Instinctothérapie. Ca menace de cuire les bonnes humeurs. Voilà que j'avais nettoyé tout le texte sans info sourcée. Et puis Ataraxie a reverté en accusant ma mauvaise humeur, comme si ça jouait, franchement ;-). Le plus comique dans tout cela, c'est la pertinence revendiquée. J'y retrouve une source mortelle : la note 15 de l'article qui renvoie sur cette page internet. Mais qui est donc cet anonyme Denis, qui défend la même thèse qu'Ataraxie qui rétablit cette source indispensable à l'édification des internautes, malgré mon appel à l'attention sur la qualité des sources ? Bref, pas de guerre d'édition avec moi. Toutefois, je demande votre avis pour le rétablissement de la version que j'avais conçue et qui était suffisante pour cette bouffonnerie de notre cuisine. Et j'en appelle aux administrateurs pour qu'une version, la plus neutre (et je pense que c'est la mienne), soit bloquée jusqu'à ce que des infos sourcées soient proposées et non ce tissu de bidonnage.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 11:54 (CEST)

La bienveillance de nombreuses personnes sur Wikipédia envers les mouvements et thèses sectaires est une réalité qui ne dérange qu'une minorité de contributeurs. Très honnêtement et pour avoir déjà rencontré ce genre de situation, je te conseille de lâcher l'affaire. Le simple fait de parler de « secte » et non de « nouveau mouvement religieux » est considéré comme non neutre. Vol de nuit ^✈ 21 juin 2009 à 11:59 (CEST)

D'accord avec Jean-Louis Lascoux.--MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 12:16 (CEST)

Il existe des règles qui me semblent pas mal pour un Article bien sourcé. Elles s'appliquent dans tous les cas, non ?  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 12:19 (CEST)

La version la plus neutre a été établie par Jean-Louis Lascoux. Je propose de garder cette version en attendant

des infos sourcées proposées et non ce papier "sectaire"---MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 12:28 (CEST)

Neutre, dans votre cas, c'est le point de vue des opposants ? — Poulpy (d) 21 juin 2009 à 13:09 (CEST)

Hé ho, je ne suis pas un opposant. Je bouffe du cru aussi : tartare, shushi, fruits, salades et j'en passe. C'est la tournure de l'article qui merde. Pas d'amalgame. J'en ai rien à foutre des sectes et des églises de toute sorte. La neutralité n'est pas dans cet article, et la désinformation y est quasi totale. C'est tout. Constat objectif, cf. ma demande est que les sources soient conformes à ce qui est prévu sur WP. Pas plus. C'est un exploit de demander cela quand il y a des entreprises sectaires dans le coup ?  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 13:18 (CEST)

Je réponds à Poulpy, neutre ici est vu dans sons "sens vrai" "scientifique" "le plus proche de l'objectivité".Quand au cru et au cuit vous trouverez de quoi débattre chez Marcel Détienne et Maria Daraki, historiens et anthropologues des sociétés anciennes. Mais vous devez dire que lorsque l'on nomme "instinctothérapie" on pense à Burger. C'est un fait et nous en débattons--MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 13:33 (CEST)

@ MIKEREAD et Jean-Louis Lascoux. Personne ne s'attend à ce que la neutralité soit toujours un exercice aisé. C'est pourquoi nous avons des règles formelles quand un conflit se présente. Cet article est difficile, mais il me semble qu'il l'est encore davantage pour vous, à présent que vous êtes emportés par une passion excessive. Il serait à propos, maintenant que l'alerte est donnée, de laisser nos procédures suivre leur cours, c'est à dire discuter de toute modification jusqu'au consensus, sur la base d'une version qui n'est évidemment pas la bonne, sinon nous n'en discuterions pas ! Cordialement. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 21 juin 2009 à 13:24 (CEST)

(conflit d'edit) Je reprendrai les remarques de Vol de nuit mais en changeant les paramètres : la bienveillance de quelques personnes sur Wikipédia envers les mouvements et thèses sectaires est une réalité qui dérange une majorité de contributeurs (dont moi, pour prendre un exemple au hasard). Cette réalité fait que, en effet, le simple fait de parler de « secte » et non de « nouveau mouvement religieux » est considéré comme non neutre. Si on insiste pour faire respecter les WP:PF et notamment la WP:NPOV mais aussi WP:ABS et WP:V, on se fait traiter de « militant athée » ou « militant religieux » selon les cas, militant naturellement « aveuglé » par ses « préjugés ». La plupart de ces articles sont biaisés dès l'intro, qui donne le ton : « Les Adorateurs de Rirififiloulou sont une Église qui... » ou « La machintructhérapie est une thérapie qui... » Ces articles sont des prospectus qui relayent les sites et publications des « mouvements » concernés (au nom de la « neutralité »), en interdisant ou en supprimant les critiques (au nom de la « non-diffamation »), même quand ces critiques sont sourcées par des journaux ou magazines connus (au nom de « attention, ces journaux ne sont pas neutres/pas fiables/pas spécialisés »). En guise de « neutralisation », on a souvent droit à un vague rapport de la Miviludes datant d'une quinzaine d'années. Addacat (d) 21 juin 2009 à 13:36 (CEST)

Merci Addacat d'élever le débat.--MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 13:43 (CEST)vous analysez tres bien le problème, "la plupart de ces articles sont biaisés dès l'intro"--MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 13:54 (CEST)

La Miviludes n'existait pas il y a quinze ans ceci dit :-)

La NPOV est à mon avis très fragile lorsque des utilisateurs sérieux sont confrontés à la duplicité de prosélytes qui transforment la NPOV en relativisme culturel. Le cas du traitement de l'église de Scientologie m'a longtemps révolté, mais à présent, je me dis qu'il n'y a rien à faire, si ce n'est maintenir les bandeaux de conflit de neutralité, qui permettent au lecteur de savoir qu'il est en terrain miné. (->Jn) (d) 21 juin 2009 à 13:50 (CEST)

vous déplacez le débat. Il s'agit de rétablir le texte de Jean-Louis Lascoux.--MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 13:56 (CEST)

Bon, en résumé, c'est bien ça : pour vous, la NPOV, c'est le point de vue des opposants aux sectes. Vous avez l'intention de continuer sur cette pente ? — Poulpy (d) 21 juin 2009 à 14:47 (CEST)

loin de moi l'idée de m'opposer aux mormons, amish et autres mais dans le cas de Burger on parle d'un mouvement dangereux. Et il faut en parler. Des gens sont morts dans cet histoire (cf. le Bistrot d'hier). Il reste aussi clair que la medecine n'est pas une science exacte et que les plus désespérés se réfugient quelquefois dans des écoles disons de nutrition bien etre etc... ce qui leur apporte réconfort. Mais là Burger a contribué à affaiblir et détruire des vies humaines--MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 15:24 (CEST)

Faire l'hagiographie de gens qui ont été condamnés pénalement par la justice pour des faits graves ne me semble pas constituer un respect particulier de la NPOV. Mais tout ça pose des questions : chaque secte (appelons un chat un chat) a son système de valeurs interne, sa vérité interne, ses publications internes, et est donc parfaitement armé pour utiliser les principes de Wikipédia dans un but de propagande relations publiques. (->Jn) (d) 21 juin 2009 à 16:49 (CEST)

Je ne serai pas fataliste. J'ai déjà eu des accrochages à ce sujet. Des menaces aussi. C'est vrai qu'on peut avoir tendance à laisser tomber. C'est la plupart du temps ce que je fais. Mais merde. Ils font chier ces gens qui se mettent à crier qu'ils sont les grandes victimes, qu'on les empêche d'exister, qu'on n'est pas gentil, etc... Tout ce que je demande ici, c'est des sources crédibles. Au passage, c'est quoi cette manière, le sourcier, de s'en prendre à ma passion ? C'est quoi cette leçon de morale de merde ? Comment, le sourcier de la colline, peux-tu évoquer ma passion, et en juger de son éventuel excès ? De quoi je me mêle ? C'est toujours pareil. Quand je tape dans cette putain de fourmilière de l'ignorance crasse qui vient se vautrer sur les pages de WP, ha tout de suite, j'ai une passion qui se débride. Ma seule passion, elle n'est pas dans une colline, pour moi. Elle est dans le mont de Vénus. Laissez mes passions tranquilles, mes humeurs. Arrêtez les les arguments de mise en cause d'autrui. Faut-il observer, comme cela apparait dans de nombreux articles sauce citée par Addacat que WP est par connivence ou complaisance par intérêt ou par trouille sous emprise sectaire ? J'en appelle à la neutralité de point de vue. C'est tout, hein. Pas plus. Et je pense que MIKEREAD a bien poser le problème.  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 13:58 (CEST)

Je me mêle de ce que tu viens haranguer le bistro et que par hasard j'y suis présent, et je te parle poliment, et la Colline, personne ne souhaite y voire des énervés, alors passe tes humeurs sur quelqu'un d'autre que moi s'il te plait. le sourcier de la Colline ^{[on ne cause plus]} 21 juin 2009 à 14:25 (CEST)

"sous emprise sectaire" c'est ça dans le cas de l'instinctothérapie. Et Jean-Louis Lascoux a eu le mérite de remanier l'article et comme ça supprimer?!--MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 14:09 (CEST)

Bien, maintenant, l'article est bloqué pour 8 jours. La première phrase m'apparait un bon compromis par rapport au reste de l'article. C'est parfait. Allez, j'étais parti sur l'idée de créer une catégorie pour les films d'arts martiaux... Vous avez vu, y'a pas de Catégorie:film d'arts martiaux, alors que WP anglais, y'en a... Et c'est agaçant quand je veux voir un film de ce genre, je trouve pas sur WP... Ca intéresse quelqu'un aussi, cette catégorie ?  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 15:00 (CEST)

Qu'est-ce qui t'empêche de la créer: entre les films de Bruce Lee, de Jacky Chan et autres productions hongkongo-nippono-coréano-thailandaises y a de quoi la remplir. Barbe-Noire (d) 21 juin 2009 à 15:19 (CEST)

Chic, une bagarre ! Je tombe par hasard aujourd'hui sur cette phrase introductrice de l'article Communication non violente (Rosenberg) :"La Communication NonViolente ou CNV (« Nonviolent Communication » en anglais) est une attitude et un ensemble de concept et d'outils destinés à aider les gens à établir des relations bienveillantes en eux-mêmes et avec les autres". Outre l'apparente faute d'accord à "concept" (sans s ?), je suis plutôt surpris de l'absence d'une relativisation minimale, du genre "selon ses promoteurs" ou "qui se présente comme". Je ne connais rien au sujet, mais à la lecture de l'article, on peut supposer que la CNV n'est pas uniquement "destinée" à ce qui est dit, mais aussi à faire du pognon d'une manière ou d'une autre (en fait, il semble s'agir d'une des innombrables théories à la mode du même genre qui ne méritent pas d'intérêt particulier). Un lecteur au sens critique moins affuté que le mien (qui est certes redoutable ) risque de ne pas bien saisir cette légère nuance. Il me semblait avoir entendu parler de NPOV ? Félix Potuit (d) 21 juin 2009 à 15:32 (CEST)

Je propose en introduction : L'instinctothérapie préconise l'écoute de son instinct pour la participation à des sites web. Cette méthode est adaptée pour rigoler sur le bistro, mais moins pour rédiger des articles dans WP, puisqu'il faut les sourcer avec des papiers sérieux et rester neutre, ce qui n'est pas facile avec des sujets aussi explosifs que : nazis, sectes, pokémons, accents circonflexes, pseudo-sciences, communes de France, recettes de cuisine. ---- El Caro ^bla 21 juin 2009 à 15:42 (CEST)

C'est toute la problématique de la neutralité sur Wikipédia. Il est d'ailleurs plus facile de venir hurler à « l'invasion des sectes et de leurs défenseurs » sur le bistro et de trouver un soutien pour cela que de considérer le problème jusqu'au bout. Est-ce normal d'aligner les critères de neutralité et l'objectivité sur nos colères, nos biais (et nos instincts) plutôt que de faire l'effort, instructif, de prendre le recul nécessaire ? Certainement pas. Le recul, c'est de lire un article en se mettant à la place d'un internaute de passage qui n'est pas plus venu chercher le pov chrétien ou scientiste que celui des sectes ou des pseudo-sciences. Ce combat pour la purifiation de Wikipédia est une mascarade. Il ne semble acceptable que parce que certains ("la majorité" fièrement représentée par Addacat ?^{[réf. nécessaire]}) la trouveraient plus "propre" ainsi. Eh bien, je pense qu'il y a d'autres contributeurs qui préfèrent une encyclopédie capable d'assumer un choix moins populaire et plus exigeantJe ne suis vraiment pas intéressé par l'instinctothérapie en tant que telle et je ne vois rien à défendre sur son fondateur, c'est pourquoi je parle d'un travail de recul et il n'est pas si difficile à faire. Ici, il est question d'une pratique qui a eu une certaine notoriété pour différentes raisons, et qui doit être expliquée de manière neutre sans tout mélanger et en particulier en évitant les formules qui dès le troisième mot semblent vouloir dire au lecteur ce qu'il doit penser de la suite.Ça, c'est un procédé sectaire. --A t a r a x i e--^d 21 juin 2009 à 16:10 (CEST)

il ne s'agit pas de se donner raison. Il s'est agi d'une pratique (l'instinctotherapie) pratiqué par une petite quantité de personnes dirigés par un pervers, lequel entendait gagner de l'argent et une audience sur ses délires. Fin de l'instinctothérapie.

Le debat continue sur Wikipédia. Rassurez vous Ataraxie, il ne s'est agi pas tant de "purifier" que de dire clairement "ce qui est". A emballer comme ça le désordre pour le régenter et le clore on finit toujours par revenir sur ses seuls pas. On n'avance pas. --MIKEREAD (d) 21 juin 2009 à 16:40 (CEST)

Hé Ataraxie, un peu de sérénité. Arrêtez avec l'histoire de la secte. Je m'en tape. Pas vous ? Pas évident... Quant à moi, je m'en fous de la secte de l'hamburger cru (je trouve ça drôle. hihi). Vous n'êtes pas content, bon. Quand le réquisitoire est tombé concernant la scientologie, les arguments des scientologues sortaient tout droit du creuset de la victimologie. Pour ce qui est de l'article, il est bloqué et vous devez trouver un accord. Pas facile. Vous venez raconter au bistrot que vous n'avez pas d'intérêt chez Burger. Possible. Je m'en fiche. Sourcez vos informations. Sourcez. Vous comprenez ce que ça signifie ? Sourcez. Pas prendre comme référence des témoignages bidons, comme vous l'avez rétabli sur l'article, notamment la note 15, de ce cher Denis qui vient témoigner pour ce pauvre Burger. Allons allons... La crédibilité, ça se source. Et les sources choisies racontent aussi la crédibilité du sourcier... heu sourceur... ;-)  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 16:47 (CEST)

La question pour moi n'est absolument pas de savoir où est le bien et où est le mal, s'il faut manger des fruits crus ou cuits. Mais j'aimerais que les sincères défenseurs du principe de la neutralité de point de vue ne tombent pas dans certains pièges : pourquoi accepter que certains articles soient investis par ceux qu'ils concernent et que ces derniers les utilisent comme des tribunes ou des outils de propagande ? Je repars sur la scientologie (mais on peut aussi parler de la psychanalyse, de la Corée du Nord, etc) : des types se relaient pour démolir l'article et les oui-oui du relativisme viennent prendre leur défense au nom du droit à choisir sa religion, ce qui est complètement hors sujet. La question est : comment gérer les contributeurs fourbes, ceux qui ne travaillent pas avec leurs préjugés et leur vécu personnel mais pour le compte d'une grosse société, religieuse ou pas. (->Jn) (d) 21 juin 2009 à 16:58 (CEST)

@JLL : 1/3 des sources (=9)de l'article en l'état actuel sont issues d'organismes ou associations anti-sectes. Je ne crois pas que cela pose un problème de sources dans le sens où vous le souhaitez.

@Jn : Il se trouve que j'avais une proposition radicale à ce sujet en arrivant sur Wikipédia qui m'a valu une volée de bois vert parce que contraire aux principes : Je suggérais que lorsqu'un article de "secte" était de toute évidence en guerre d'éditions parce qu'il y avait trop de "pros" (ou "antis") qui y travaillent, il fallait bloquer l'article et faire venir une special squad pour rétablir la situation. Bon, l'idée de "l'équipe spéciale" en avait fait bloquer certains, et je peux le comprendre maintenant. Mais je retrouve le même problème avec les zététiciens depuis cette époque, et je ne pourrais pas réserver cette recommandation aux seules sectes. La différence est qu'il est plus populaire, encore une fois, de vouloir contenir les sectaires que les antis. Pour moi, tant qu'on parle "neutralité, on est sur le sujet, dès qu'on commence à vouloir rédiger des mises au pilori sur une encyclopédie sous prétexte de neutralité, il y a un problème--A t a r a x i e--^d 21 juin 2009 à 17:08 (CEST)

Il est question ici de PF et de NPOV, uniquement, et non pas de « mise au pilori » (?) ni d'« équipe spéciale » (quelle est cette vision de wp ?). Cela s'appelle sourçage, point final. Addacat (d) 21 juin 2009 à 17:28 (CEST)

(Essai d'exposition de la « jurisprudence » sur ce point.) Le sourçage ne fait pas partie des principes fondateurs, la neutralité de point de vue, si. Les sources traitant des sectes d'un point de vue critique sont considérées comme non-neutres car elles ne s'intéressent pas à la « philosophie » de ces mouvements, ne l'approfondissent pas, ne la « comprennent » pas. Ces sources sont donc rejetées et le sourçage devient impossible, hormis par des sources internes. Mais heureusement, la neutralité de point de vue est préservée. Vol de nuit ^✈ 21 juin 2009 à 17:49 (CEST)

Euh, c'est un peu n'importe quoi, ça. Une source sert à présenter un point de vue. Nous avons vocation à présenter tous les points de vue significatifs, en leur accordant une place relative à leur importance. Donc des sources pro-sectes comme anti-sectes ne sont pas à rejeter a priori, tant que ces points de vue sont significatifs et que les sources servent de référence fiable pour ces points de vue. --Gribeco (d) 21 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Eh ben tout ça ça promet. Quand je vais enfin créer cet article sur la Secte des adorateurs de l'oignon (si si ça a existé; un gourou a convaincu une demi douzaine de déficients mentaux à ce niveau de bêtise je ne vois pas comment on peut appeler autrement ces gens que l'oignon représentait la quintessence de l'univers) qui me démange tant, on a pas fini de rigoler. Barbe-Noire (d) 21 juin 2009 à 17:58 (CEST) Après avoir lu toute la discussion, et juste pour te faire rire, méfie-toi : Secte des adorateurs de l'oignon ou de l'ognon ? --Égoïté (d) 21 juin 2009 à 22:00 (CEST)

Sinon, pour contrebalancer, susciter l'invention de la culturothérapie ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 juin 2009 à 18:29 (CEST)

Dans la pratique, la NPOV est indissociable du sourçage. Ces articles de propagande sont en général « sourcés » avec les sites des sectes, et puis des sites perso, des sites indéfinissables, des sites de prières... S'ils étaient correctement sourcés, càd par des ouvrages d'historiens et/ou des articles de presse, nous n'en serions pas là. Addacat (d) 21 juin 2009 à 19:06 (CEST)

Toutes ces réactions prouvent au moins une chose : les forces et faiblesses de WP !! Quelle énergie et quel blabla ! Puisque je mange de tout, suis-je neutre ? Jean-Louis a soulevé un problème de sources sur un article hautement polémique (et ce n'est pas le seul, après on peut parler de cet article ? crudivorisme), son intervention, certes dynamique (et pourquoi pas d'ailleurs ?!), ne peut que faire avancer les choses. Si les contributeurs sûrs de leur écrits se reconnaissent ils sauront à nouveau argumenter et sourcer cet article, qui pour moi, devait vraiment être revu et corrigé. Je soutiens Jean-Louis. Et je suis sûr que demain, l'article sera digne de WP ! Nous en avons pas fini avec les polémiques c'est pourquoi je vous souhaite à tous et à toutes de prendre des forces avec ceci.--Butterfly (d) 21 juin 2009 à 20:18 (CEST) Et vive La Passion !

J'ai créer la petite catégorie pour les films d'arts martiaux. Ca c'est tranquille. Un de ces quatre, je crée un portail sur le sujet, alliant le portail du cinéma et celui des arts martiaux, avec les acteurs, les effets spéciaux... quoi d'autres ??? T'as des idées, Barbe-Noire ?

Tranquille tranquille comme tu vas. Je suis persuadé qu'on va bien arriver à se charcuter sur ce qu'est ou pas un film d'art martial: tient au hasard, un film de catch avec par exemple Hulk Hogan du style Les 3 ninjas se déchaînent (nanar premier choix soit dit en passant, du tout bon). S'agissant d'un portail cinéma art martial pas d'idée pour le moment mais tu me cueille à froid. J'vas méditer sur le sujet Barbe-Noire (d) 21 juin 2009 à 21:03 (CEST)

Avis de candidature à un poste d'administrateur

Jmrosier (d · c · b) présente sa candidature à un poste d'administrateur

• Page de la candidature
• Compteur d'édition de Jmrosier

Ampon (d) 21 juin 2009 à 12:19 (CEST)

Ubu, roi de Pologne

Je vois que le Ubu d'Alfred Jarry est classé dans la Catégorie:Souverain de Pologne, parmi des souverains bien réels. Est-ce pertinent ? - Pmiize (d) 21 juin 2009 à 13:12 (CEST)

Oui et non, il l'est dans la fiction, non pas dans l'histoire. Il me semble que la catégorisation n'est pas très pertinente, quand même. Merdre ! le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 21 juin 2009 à 13:30 (CEST)

J'ai retiré la cat. Il est déjà dans roi de fiction. Je ne crois pas qu'il faille créer roi de Pologne de fiction. Rāvən (d) 21 juin 2009 à 16:30 (CEST)

Où l’on reparle des « vérités » temporaires

Salut à tous,

Il y a quelques jours, quelqu’un faisait une remarque pertinente à propos des « vérités » temporaires, des infos appelées à être démenties à plus ou moins brève échéance. Autre exemple de ce problème dans la page consacrée au navigateur Safari. Je cite : « La version actuelle est la 4.0… ». Or il y a déjà une mise à jour, certes mineure mais mise à jour quand même, en 4.0.1. Que faire pour éviter ce genre d’affirmations qui ne seront plus vraies rapidement ? - CheepnisAroma | ✍ 21 juin 2009 à 13:41 (CEST)

Je dirai qu'il serait mieux d'éviter les informations volatile dans le résumé introductif. Si un article nécessite ce genre d'informations, une vision/section chronologique est tout à fait indiquée... L'élément important devient la date et non la version. --GdGourou - Talk to °o° 21 juin 2009 à 13:49 (CEST)

Ne jamais écrire, dans un article d'encyclopédie: aujourd'hui, à notre époque, actuellement, etc. Dater précisément. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 21 juin 2009 à 13:53 (CEST)

Bandeaux biographie

Enlever manuellement tous ces bandeaux pourrait s'avérer fastidieux. Mon idée est la suivante : programmer uin bot pour qu'il enlève le bandeau {{Wikiprojet Biographie}} sur toutes les pages de discussions des articles liés au portail, ce serait déjà un bon début. Il ne me semble pas que cela ait déjà été effectué. Chrysostomus ^{[Viens par là...]} 21 juin 2009 à 13:43 (CEST)

Je prends en charge une première salve... on verra pour la suite plus tard --GdGourou - Talk to °o° 21 juin 2009 à 14:06 (CEST)

Nickel, ça fera déjà un bon ménage. Merci et vive les bots Chrysostomus ^{[Viens par là...]} 21 juin 2009 à 15:15 (CEST)

Les enlever a-t-il été décidé quelque part ? Si oui, où ? Thierry Caro (d) 21 juin 2009 à 15:41 (CEST)

Amha, c'est une conséquence de Wikipédia:Pages à supprimer/Projet:Biographie/Évaluation. Odejea (♫♪) 21 juin 2009 à 17:35 (CEST)

Suppression d'article

Bonjour,

J'ai créé un article concernant Le Grand Sentier de France, il y a quelques mois, et je viens de constater qu'il n'est plus accessible. Comment cela se fait ? Est-possible que quelqu'un ai supprimé cet article sans que je sois au courant ? Merci pour vos réponses.

Christophe

Bonjour, il a été supprimé le 20 juin, avec comme motif "Pub". -- Kyro ^{Tok To Mi} le 21 juin 2009 à 14:05 (CEST)

J'aimerais savoir quelle partie de l'article concernant le Grand Sentier de France a été considérée comme de la pub et que faire pour que cela n'en soit pas. Est-il possible que vous me recréer l'article. Merci d'avance.

Christophe

Ouverture d'un sondage

Afin de faire avancer la prise de décision sur le déblocage d'oversighters locaux sur fr.wikipedia.org, vous êtes invités à voter et à donner votre avis sur Wikipédia:Sondage/Oversighter. -- Elfix ↗^discuter. 21 juin 2009 à 14:26 (CEST)

Les noms de rue

J'aimerai savoir pourquoi la Liste des voies de Paris écrit les noms de rue de cette façon : avec un tiret entre le prénom et le nom ? Sur les plaques il n'y en a pas, sur le site de la Ville de Paris non plus. Cela ferait un certain nombre de pages et de liens à modifier. - Siren - (discuter) 21 juin 2009 à 15:32 (CEST)

Ce sont les conventions typographiques françaises. TiboF® 21 juin 2009 à 15:39 (CEST)

Les articles de cette liste ne respectent pas la NPOV ni les conventions sur les titres, car toutes les rue Machin devraient être renommées en rue Machin (Paris) étant donné qu'elles existent ailleurs. Faut-il lancer un bot ? ---- El Caro ^bla 21 juin 2009 à 15:45 (CEST)

Elles n'existent pas toutes forcément ailleurs... Amha, tant qu'il n'y a pas de cas d'homonymie avérée (avec création de la page d'homonymie idoine), on peut les laisser avec ce nom. (Et je ne suis pas parisien, ni même français.) Rāvən (d) 21 juin 2009 à 15:52 (CEST)

• (Edith) Non, pas de parenthèse si elle ne sont pas indispensable. Si un Bled a une "Avenue des Champs-Élysées", ça sera Avenue des Champs-Élysées (Bled), et on ne touche pas à Avenue des Champs-Élysées.
• Si on en a besoin, on peut faire en cas de notoriété équivalente d'une Rue Machin une page d'homonymie qui recense toutes les Rue Machin (Truc), Rue Machin (Bled), Rue Machin (Saint-Pouilleux-sur-Binouze). --MGuf 21 juin 2009 à 15:59 (CEST)

@BrightRaven : tu n'es pas français. Sûrement, sinon tu saurais que 99% de ces rues ont des homonymes ailleurs. En France, le moindre village a nommé toutes ses rues avec des noms ronflants, patriotiques ou champêtres.

@Manuguf : bien sûr pour les Champs-Élysées et pour quelques autres très célèbres. Donc les 99% de cas à renommer passent à 98,5% (à vue de nez ;) ). Il reste quand-même pas mal de travail de renommage. ---- El Caro ^bla 21 juin 2009 à 16:08 (CEST)

Ça m'étonnerait quand même qu'il existe une deuxième rue du Petit-Musc ou un deuxième square du Diapason. Je me doute bien qu'un grand nombre des ces rues ont des homonymes ailleurs (en France ou dans d'autres pays francophones), mais pas toutes. Voilà pourquoi je suis opposé à un renommage systématique, quand bien même il n'y aurait qu'un pour cent de voies sans homonyme. (Et je doute quand même de ce chiffres, car un grand nombre de voies sont nommées d'après des spécificités parisiennes (toponymes, personnages historiques parisiens, etc.) Rāvən (d) 21 juin 2009 à 16:20 (CEST)

Square du diapason, Cergy. Mais bien sûr, si tu veux procéder à une vérification pour chaque voie : WP:N'hésitez pas ! sinon, on a une bonne piste pour les editcountophiles, non ?---- El Caro ^bla 21 juin 2009 à 16:49 (CEST)

La plus part des rues, homonyme ou pas n'a pas vocation a avoir un article dans Wikipédia. Ca annule une bonne part des 99% (^{[réf. nécessaire]} d'ailleurs...) --MGuf 21 juin 2009 à 17:05 (CEST)

J'aime bien le code couleur, rouge = rien a en dire, vert = un gars qui s'est retrouvé par hasard sur Wikipédia habite la, bleu = une chance qu'il y ai un site plus ou moins intéressant ou quelques stations de métro... --CQui bla 21 juin 2009 à 18:29 (CEST)

Pourquoi la plupart des rues n'a pas vocation a avoir un article dans Wikipédia ?? Même s'il y a 1 % (discutable) d'homonymie, quand il y en a une il ne faut pas privilégier une ville plus qu'une autre. Par exemple on a Rue Princesse et Rue Princesse (Lille), ou avec les « Rue de Paris », ou les « Rue de Liège », ou les « Rue Jeanne-d'Arc », ou les « Rue de la Paix », je vais pas tous les faire. Sont-ils tous pertinant et comment connaître la pertinance d'une rue ?? TiboF® 21 juin 2009 à 23:59 (CEST)

Catégorie:film d'arts martiaux

J'ai lancé une catégorie qui me titillait depuis un moment : Catégorie:film d'arts martiaux. Je jalousais beaucoup d'autres WP. Rien que de voir les interlang. J'ai fait aujourd'hui tous les Jackie Chan. Si ça branche quelqu'un aussi de placer la catégorie sur les pages des films concernés... ;-) Ensuite, j'imaginerai bien qu'on enrichisse le portail des arts martiaux de cette catégorie, avec pourquoi pas un article tournant sur une sélection de films d'arts martiaux. Et pourquoi pas, un petit portail spécifique pour les films d'arts martiaux ??? Cordialement  Jean-Louis Lascoux → ^{(mon boudoir)} 21 juin 2009 à 15:57 (CEST)

Réorganisation des portails en sciences sociales

Bon voilà, je m'aperçois que plusieurs portails très proches sont plus ou moins en veille : Portail:Sociologie, Portail:Anthropologie, Portail:Sciences sociales, Projet:Sciences humaines et sociales, les deux derniers ayant été créés parce que les deux premiers n'avaient pas assez de contributeurs pour être actifs durablement. Ne trouvant pas cela super pratique, j'ai proposé sur les différentes pages de discussion des projets, et sur celles des principaux contributeurs de l'époque, une fusion/suppression des trois premiers en un seul portail+projet. Est-ce qu'il y a d'autres choses que je dois faire pour lancer le débat sur ce sujet ? Gwen42 (d) 21 juin 2009 à 16:11 (CEST)

Ce qui me semblerait sourtout pertinent serait de fusionner Portail:Sciences humaines, et Portail:Sciences sociales. Deux ébauches réunies feront peut-être un portail acceptable ? Et je vois vraiment pas la différence entre les sciences humaines et les sciences sociales (du moins, c'est pas expliqué dans sciences humaines et sociales). Je suis plutôt d'accord avec toi dans l'idée générale. Quand à ce qui te reste à faire, je sais pas. Si tu n'a pas d'autres réponses de contributeurs, tu peux peut-être simplement tenter, tu verras bien si on te répond en cours de route. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 21 juin 2009 à 19:43 (CEST)

Krak graphistologue

blague ou manque de notoriété?

Et en plus il y a du faux-nez: Krakit (d · c · b), Krakin (d · c · b)...

Gonioul (d) 21 juin 2009 à 18:02 (CEST)

De tout ce j'ai pu lire, ça sent la promotion (l'auto-promotion ? Is fecit cui prodest...). Cet article ressemble à une brochure publicitaire. En tout cas, elle est élogieuse... En plus graphistologue est un lien rouge, et on ne nous explique même pas ce que cela peut bien vouloir dire...--Actarus Prince d'Euphor (d) 21 juin 2009 à 18:14 (CEST)

Blanchissez, je vous soutiens. Gustave G. (d) 21 juin 2009 à 18:16 (CEST)

NPOV

Je suis déprimé, parce que plein de monde, y compris parmi les contributeurs expérimentés, n'a rien pigé à la neutralité de point de vue. — Poulpy (d) 21 juin 2009 à 18:07 (CEST)

Moi, j'ai essayé de le lire mais je me suis arrêté a pertinent parce que a l'école on disait toujours que j'étais impertinent et je comprend plus rien... --CQui bla 21 juin 2009 à 18:15 (CEST)

Poulpy, c'est pas NPoV ton truc. On doit aussi présenter le PdV des gens qui n'ont rien compris à la NPoV selon leur importance. Donc même si je suis parfaitement d'accord sur le fait que ce soit déprimant, Wikipédia n'est PAS un lieu de propagande pour promouvoir ton PdV sur la neutralité. Iluvalar (d) 21 juin 2009 à 18:58 (CEST)

Le 3^e principe fondateur : Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous s'oppose clairement au deuxième (NPOV), en ne respectant pas le point de vue de ceux qui considèrent que le savoir ne doit être réservé qu'aux initiés ou que la connaissance est une marchandise comme les autres. ---- El Caro ^bla 21 juin 2009 à 19:47 (CEST)

Non. --Gribeco (d) 22 juin 2009 à 02:52 (CEST)

Poulpy, c'est toi qui n'as rien pigé : Ce truc a tué des gens !!! Ou les règles de Wikipédia revisitées sous la dictature de l'émotion… Kropotkine_113 21 juin 2009 à 20:30 (CEST)

Erreur de frappe rigolote

Trouvé dans l'article Ligne 162 : cette ligne [...] présente un tracé très sinueux sur certains tronçons, avec par exemple quatre courges serrées de près de 90 degrés [...] Dhatier ^jasons-z-en 21 juin 2009 à 18:30 (CEST)

Celle-là je la note CheepnisAroma | ✍ 21 juin 2009 à 21:04 (CEST)

Mystérieuses images...

Bonsoir, bizarrerie sur Commons : cette image est toujours présente sur la wikipédia allemande mais plus dans Commons, et ce n'est pas la première image qui me fait ce coup-là. Explication? --Prosopee (d) 21 juin 2009 à 21:04 (CEST)

Bonjour ! J'en profite pour cette image [2] sur Commons présente sur le WP anglais dans l'article en:Cordillera Darwin que je n'arrive pas à exporter sur le WP français... ? Merci ! --Butterfly (d) 21 juin 2009 à 21:26 (CEST)

à Prosopee : a du être retirée de Commons, la licence n'est pas claire, selon de:Wp.

à Butterfly : l'image n'est pas sur Commons, seulement sur en:WP. --Michel Barbetorte (d) 21 juin 2009 à 21:51 (CEST)

Merci Michel ! Je vois je vois. La photo exclusive pour en:WP ; cela m'incite à shooter le coin lors de mon été austral prochain, yèk yèk yèk !! --Butterfly (d) 21 juin 2009 à 22:03 (CEST)

Super ! Mais tu peux l'importer sur Commons en attendant. --Michel Barbetorte (d) 21 juin 2009 à 22:17 (CEST)

Ok Michel ! J'ai encore beaucoup à apprendre mais je vais tenter l'exercice suggéré !! Youplaa ! Let's go ! Merci --Butterfly (d) 21 juin 2009 à 22:26 (CEST)

L'image a été transférée sur Commons par Pymouss44 dans File:Darwin mountain range.jpg--Michel Barbetorte (d) 22 juin 2009 à 12:53 (CEST)

Oui mais pourquoi est-elle encore présente sur l'encyclopédie??? --Prosopee (d) 21 juin 2009 à 22:11 (CEST)

Car dans chaque langue, Wikipedia a des règles légèrement (?) différentes pour les images, logos, blasons, etc. Et que sur Commons, ce sont les plus sévères. --Michel Barbetorte (d) 21 juin 2009 à 22:17 (CEST)

Commons n'accepte strictement que les images libres. Donc, les images en fair-use de :en sont marquées "intrasférables sur Commons". De même que les rares "exceptions à l'interdiction du fair-use" sur :fr.

Donc, certaines images sont reproduites sur :fr, sur :en, et interdites de transfert sur Commons. Oui, je le dis sur le ton de celui que ça exaspère, parce que je suis pour le fair-use à la :en. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 juin 2009 à 22:30 (CEST)

Barraki ! Ne complique pas ! J'essaie d'aider pas de juger si c'est bien ou pas ! C'est quand même pas si facile pour des utilisateurs non familiers de la gestion des images, si en plus on rouvre le débat sur le fair use, ils ne vont rien piger. J'imagine en ce moment Butterfly en train d'essayer, sur Commons, de compendre comment importer une image depuis en:WP en toute régularité !!!

Il se peut aussi que sur le bistro de Commons il demande de l'aide pour importer ce fichier, qui lui, contrairement à celui de Prosopee, est libre. Point. --Michel Barbetorte (d) 21 juin 2009 à 22:52 (CEST)

ok merci de l'info, bonne soirée --Prosopee (d) 21 juin 2009 à 23:58 (CEST)

Y-a-t-il un bistro sur le Wictionnaire ?

J'espère que les experts en Wikipédia que vous êtes seront aussi me conseiller dans les méandres du Wictionnaire. Plusieurs problèmes se présentent :

1) Je ne sais pas comment atteindre cette page (http://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Erreurs_d%E2%80%99orthographe_en_fran%C3%A7ais) sinon en entrant dans le wiktionnaire une erreur volontaire( ex : oeil ), puis de cliquer en bas de la page sur "Erreur d'orthographe en français".

Qui pourrait m'indiquer une démarche plus directe ?

2) Je veux proposer une page sur le wiktionnaire dans la catégorie "Erreur d'orthographe en français". Pour vous donner une idée de ce qu'est cette erreur vous pouver voir ici >> j'ai laissé cette page http://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_cat%C3%A9gorie:Erreurs_d%E2%80%99orthographe_en_fran%C3%A7ais dans la partie Discussion de la page Catégorie : Erreur d'orthographe.

Comment créer cette page sur "Hypothénuse" et ajouter le mot "hypothénuse" à la page Catégorie : Erreur d'orthographe ?

3) Y-a-t-il un bistro ou quelque chose d'équivalent sur le Wictionnaire où je pourrais laisser ce type de question ?

--Joël DESHAIES (d) 21 juin 2009 à 21:34 (CEST)

Voir : Le bistrot du Wiktionnaire --Michel Barbetorte (d) 21 juin 2009 à 21:39 (CEST)

Merci. J'ai mis ce Wikidémie dans mes favoris mais cela ne me dit pas comment le trouver rapidement. --Joël DESHAIES (d) 21 juin 2009 à 22:28 (CEST)

il y a un lien sur la page de la communautée--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 21 juin 2009 à 23:31 (CEST)

En l'occurrence, Wiktionnaire:Proposer un mot (signalé en page d'accueil) aurait été plus adapté, mais ce n'est pas grave. @Joël DESHAIES : wikt:hypothénuse a été créé, merci de ta suggestion fort judicieuse. --Szyx (d) 22 juin 2009 à 16:00 (CEST)

Modification de texte : subjectif ou pas ?

Bonjour, j'ai crée il y a quelques jours un article sur un recueil de nouvelles : Oeuvres pré-posthumes. Or je viens de m'apercevoir qu'il a été en très grande partie modifié : quand il s'agit de modifications techniques, je trouve cela normal, bien sur, mais là l'article a été carrément expurgé... Et je le trouve bien triste maintenant : je n'ai rien à dire aussi sur quelques améliorations de style d'habitude, mais je trouve franchement que l'article a été vidé de sa substance et était mieux avant, sans me jeter des fleurs. Que faire dans ces cas là ? Plutot qu'entamer une gueguerre des modifs, je préfère demander un avis extérieur !!!

Pour résumer : que faire quand quelqu'un modifie un de vos articles parce que visiblement votre style ne lui plait pas ?

Aucune page de ce nom n'a existé. Pouvez-vous donner le titre exact de la page concernée ? Si elle a été supprimée, c'est probablement qu'elle ne remplissait pas les critères d'admissibilité des articles. -- Bokken | 木刀 21 juin 2009 à 23:44 (CEST)

j'ai modifié le lien interne : il marche maintenant.

bonsoir c'est moi le "modificateur" certains commentaires étaient NPOV... je travaille actuellement sur Robert Musil et suis tombé dessus par hasard j'ai donc neutralisé le ton de l'article. Comparez donc : versions avant après à moins que je ne me trompe... --Prosopee (d) 21 juin 2009 à 23:52 (CEST)

bonsoir, certes, certains ne l'étaient pas... Mais de là à tout revoir... et dire que "Ces textes constituent une initiation à l'œuvre maîtresse de Musil, L'Homme sans qualités" est aussi subjectif : j'ai justement voulu éviter de résumer Musil à cette (immense) oeuvre.

Il faut distinguer deux types de "subjectivité" : l'une de style, ce que j'ai neutralisé, et une autre d'information disons, que vous me reprochez mais qui est fondée, ou peut l'être, contrairement à la première. Vous pouvez modifier l'article de nouveau, je compte ajouter plus tard et j'ai de quoi, juste pas envie ce soir. Bien sûr Musil ne se résume pas qu'à L'Homme sans qualités, mais pour ML Roth et d'autres Les Oeuvres sont une sorte d'essai le préparant...cordialement, --Prosopee (d) 22 juin 2009 à 00:19 (CEST)

Bonjour,

1. Ce n'est pas votre article, même si vous êtes l'initiateur de la page. C'est là l'essence mème d'un site à rédaction communautaire.

2. ÀMA, en l'occurence, le texte est mieux après la modification. Les opinions personnelles qui étaient énoncées dans l'article, à défaut d'être sourcées et attribuées à des critiques littéraires publiées et dont l'importance par rapport à l'oeuvre elle-même seraient incontournables, auraient pu laisser croire au lecteur qu'il s'agissait des opinions de l'un des rédacteurs de l'article qui aurait lui-même rédigé une sorte de critique littéraire de l'oeuvre.

3. Pour répondre directement à votre question, « que faire... ? », je dirais, à peu près dans l'ordre :

3.1. Prendre une grande respiration.

3.2. Lire les pages d'aide et se familiariser avec les principes de l'encyclopédie et les conventions rédactionnelles.

3.3. À la lumière de ces principes et conventions, et à tête reposée, tenter de voir pourquoi les modifications modifications ont été faites à l'article et, s'il y a lieu, pouvoir vous remettre en question.

3.4a. Utiliser (en y signant vos interventions) la page de discussion de l'article.

3.4b. Utiliser (en y signant vos interventions) la page de discussion de l'utilisateur dont les modifications vous étonnent ou vous chagrinent et discuter poliment avec lui sur la manière de rédiger l'article.

3.4c. Développer l'article en tentant de tenir compte des réflexions pertinentes qui auront découlé des éléments précédents.

Cordialement, -- Asclepias (d) 22 juin 2009 à 00:27 (CEST)

+1 avec le point 2 de Asclepias Noritaka666 (d) 22 juin 2009 à 00:40 (CEST)