Wikipédia:Le Bistro/6 juin 2020

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6 juin 2020
Ces (délicieuses) crottes de dahu en vente libre prouvent que le dahu (Tornacense Captionem) existe. ...Dahu payé !...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 juin 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 224 397 entrées encyclopédiques, dont 1 837 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 358 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• IPhone 4
• Peder Claussøn Friis
• Pièce de 1 dollar américain Draped Bust
• Rover (automobile)
• Scott Carpenter
• Véronique Malbec

AdQ :

• Baudouin de Belgique (1869-1891)
• Benazir Bhutto
• Carme Chacón
• Ferrari 643
• Image Comics
• Jacky (chanson)
• José Bono
• La La Land (film)
• Le Cœur de Thomas
• Maison au grand péristyle de Vieux-la-Romaine
• Marie Bonaparte
• Michel Fugain
• Paul Deschanel
• Suite française (roman)
• The Long and Winding Road

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 juin :

• Golf (2008)
• Révolution nationale indonésienne (2009)
• Gil Jourdan (2010)
• Grange de Vaulerent (2011)
• Bataille de Qadesh (2012)

Pommes à croquer

• Parva (2007)
• Zedda Piras (2007) -- J'ai commencé à étoffer --Catarella (discuter) 5 juin 2020 à 23:05 (CEST)
• Magga Stína (2007)
• Wladyslaw Grzedzielski (2007)

Articles à créer

• Université de Géorgie du Nord (en), université américaine
• Université d'État du Nord (en), université américaine au Dakota du Sud

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Notoriété d'un artiste

Je suis un nouvel éditeur sur WP et je vous prie de m'excuser par avance pour mes erreurs. J'en profite pour remercier Braaark pour m'avoir donné le lien sur le Bistro (--Braaark (discuter) ).

De tout ce que j'ai lu sur les pages WP, je n'ai pas trouvé de base solide afin de définir la notoriété d'un artiste (dont la fiche de travail fait référence à Notoriété des arts visuels) et donc son acceptation sur WP. Je parle ici des artistes classés dans la catégorie Beaux-Arts. Je reformule donc ici la proposition que j'ai écrite sur Discussion Wikipédia : Notoriété des arts visuels:

La complexité d'accepter ou pas un artiste reste entière et les critères définis aujourd'hui sont très flous, basés sur une notoriété mal définie:

• avoir des oeuvres dans un musée reconnu, mais il n'existe aucune liste de musées reconnus
• avoir participé à des expositions majeures mais il n'existe pas de liste d'expositions majeures
• Se baser sur le Bénézit ? La question est alors est-ce que WP est incapable de définir des règles et doit se baser sur une autre encyclopédie ?
• être inscrit sur la base Joconde ? J'ai trouvé 100 artistes contemporains sur le 21e siècle... pauvre base.
• avoir eu des articles dans la presse spécialisée ? Est-ce que cette liste est correcte : Catégorie:Revue d'art ? PS: Tout bon galeriste ou agent artistique a ses entrées.

Moi en tant que nouvel éditeur, je suis resté sur ma faim. Il y a 2 artistes que je voulais ajouter. Pour le 1er, la fiche de travail était suffisamment claire et il était normal que la page soit supprimée (je n'ai trouvé la fiche de travail qu'après l'avoir publiée... erreur de débutant). Pour le 2nd, je continue à me poser des questions...

Afin de sortir de l'impasse, je pense qu'il faudrait établir les critères au fil de l'eau. Une idée, serait de travailler en 2 étapes. Certes, cela ouvrirait la porte à plus d'artistes (avec des pages ayant le bandeau "à valider") et donnerait du travail aux Wikignomes... mais aurait le mérite de définir des critères évolutifs et clairs. L'idée est de constituer les critères de référence grâce aux demandes des artistes. Je m'explique :

1. Etape 1 : n'autoriser que le nom de l'artiste, la date de naissance, le style, le nom des oeuvres que l'auteur justifie de majeures avec les explications du pourquoi, les articles de presse que l'auteur pense comme attestant de sa notoriété et/ou les lieux d'expositions que l'auteur attribue comme notable. PAS DE BIO. PAS D'AUTO PROMOTION. Le moto: Des faits, rien que des faits ! Le statut de la page devrait clairement indiquer "en cours de validation". L'artiste, les galeristes, agents artistiques pourraient ainsi alimenter la page et demander une revue aux Wikignomes.
2. Etape 2, la validation par les Wikignomes serait activée par l'auteur lorsque la page est suffisamment documentée et que les preuves accumulées sont présentes. Les Wikignomes pourraient alors se baser sur les pages liste d'expositions notables, de musées & fondations reconnus et de magazines d'Art reconnus qui seraient progressivement alimenter grâce aux demandes des artistes.
   
   

Quelques réflexions personnelles sur la constitution des pages :

• un musée est reconnu s'il est reconnu par l'état français
• une fondation ?
• magazine d'Art reconnu : sur la base du nombre de tirages. On parle de notoriété, donc c'est bien la quantité qui est importante.
• expositions notables : sur le nombre de visiteurs. Même remarque que précédemment
  
  

Les pages à contrôler de très prêt par les Wikignomes seraient donc ces pages de référence. Ensuite, l'inclusion ou pas d'un artiste en serait facilité.

Etant nouveau sur WP, est-ce que ce processus de travail serait possible sur WP ? Si oui, est-il possible de le mettre en oeuvre ? ... comment ? Est-ce que mes 1ères propositions - donc la base - vous semble valides (reconnaissance d'un musée, magazine d'Art reconnu, exposition notable)? Merci de votre réponse ! --DDE-911 (discuter) 5 juin 2020 à 18:28 (CEST)

Bjr, Les critères spécifiques ne remplacent en rien les critères généraux. La seule chose utile pour être admissible n'est pas une longue liste d'exception possible, mais seulement deux sources secondaires centrées et de qualité. C'est vraiment pas lourd pour rendre admissible. Les spécifiques ne devraient servir qu'a préciser ou trouver ou dans quel domaine chercher ces deux sources solides et en rien être des passe-droits pour inclure un tas de sujets ou de bios sans notoriétés ou sans valeurs. Sur le fond, je me demande s'il ne faudrait pas au contraire supprimé la pluplart des critères dit spécifiques ou du moins en préciser clairement l'utilité. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 6 juin 2020 à 09:14 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour  DDE-911

En premier chef lire « l'artiste, les galeristes, agents artistiques pourraient ainsi alimenter la page » me fait faire des saltos arrière. Nous ne souhaitons pas que ces gens alimentent « leur » article, car il leur est extrêmement difficile d'être objectifs et neutres quand on écrit sur soi ou sur son gagne-pain et car Wikipédia n'est pas un support promotionnel gratuit. Nous croulons sous les ébauches d'articles sur des artistes qui se disent qu'une page dans Wikipédia serait d'un bel effet : le principe ici est que les artistes, comme les scientifiques, les boulangers, les sous-préfets, les youtubeurs, les footballeurs, catcheurs, actrices porno (H/F), auteurs de bd, charcutiers-zingueurs et les candidats aux élections municipales de Saint-Pée-sur-Nivelle attendent d'être déjà célèbres IRL pour un article dans l'encyclopédie. Je crois qu'en son temps le Larousse des noms propres fonctionnait ainsi... Donc je suis contre l'idée d'ouvrir Wikipédia à des fiches d'artiste en herbe.

Sur les critères, il faut comprendre que WP:NAV constitue un guide que la communauté s'est donné à un instant donner pour aider aux prises de décision.

Ceci étant dit, il est tout à fait possible de le faire évoluer (par consensus dans sa pdd ou par un vote plus formel), d'ajouter d'autres critères, de les préciser, etc. Les propositions de précision que vous faites dans les dernières lignes de votre message me semblent tout à fait pertinentes (attention juste "reconnu par l'état français"... qui va vous attirer les foudres des Belges, Suisses, Basques, Algériens, Libanais, Québécois, Andorrans, Luxembourgeois, Louisianais qui vous lisent)

Mais en dernier ressort, la règle intangible est claire :

• la notoriété acquise est la base du raisonnement (et Wikipédia n'est pas pressée, elle peut attendre qu'elle émerge)
• la communauté est souveraine

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 09:17 (CEST)

Votre proposition d'étape 1 (des faits rien que des faits) revient à faire de WP un annuaire ou une compilation de CV « en cours de validation » pour devenir une encyclopédie. À mon avis, une biographie encyclopédique ne peut être constituée rien que de faits, elle doit indiquer l'importance ou l'intérêt de la personne ou de son oeuvre, donc impliquer un jugement de valeur qui ne peut être fourni que par des sources secondaires indépendantes centrées de qualité.--Pat VH (discuter) 6 juin 2020 à 10:41 (CEST)

@DDE : Il n'y a une excellente méthode de "ne pas rester sur sa faim", une méthode qui apporte énormément de nourriture et peut repaître aisément un contributeur toute sa vie, c'est de contribuer à WP de la manière suivante : faire le tour de ses sources secondaires, ou s'en procurer, voir les informations contenues dans celles-ci qui manquent dans WP, et les ajouter soit dans de nouveaux articles soit des articles existants. En bref, être guidé par ses sources, et non être guidé par des idées préconçues sur des articles à créer et chercher ensuite péniblement (ou pas du tout le plus souvent) des sources. Se fonder sur les sources est extrêmement enrichissant et la lecture et le travail de synthèse de celles-ci également. C'est le message n°1 à adresser aux débutants, qui devrait être inscrit en lettres d'or dans tous les MOOC, éviterait bien des avanies, et augmenterait la qualité de WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 11:10 (CEST)

++++1.--KA^{Pour les intimes ©} 6 juin 2020 à 12:40 (CEST)

[conflit de version] Historiquement, les critères avaient pris cette forme, par opposition à des interprétations abusives par des contributeurs motivés seulement par de la promotion (ou autopromotion) d'artistes. L'expression « musée reconnu », parce que certains avançaient par exemple une exposition dans un « musée de la capsule de bière » d'un petit village — comprendre un simple local municipal mis à disposition de bénévoles, avec des murs ou une annexe prêtée pour des évènements et expositions quelconques. Par musée reconnu, faut comprendre un lieu tenu par des professionnels de l'art, avec des commissaires d'expo reconnus pour leur compétence en histoire de l'art.

De la même manière « presse spécialisée », par opposition aux journaux quotidiens locaux qui font des brèves sur le moindre évènement local (chien écrasé, expo de dessins de l'école maternelle, match de basket, etc) écrits par des pigistes sans connaissance de l'art, qui se contentent de recopier/répéter bêtement les explications de l'artistes (aucun recul ou analyse critique). Y'a quelques années, y'avait plein d'artistes dont l'admissibilité était soutenu par pareilles sources, des demi-pages dans la rubrique locale.

Enfin je prolonge les propos de Jean-Christophe BENOIST : les critères sont un guide pour les contributeurs de bonne foi, mais ils sont insuffisants pour les contributeurs motivés par la promotion de leurs amis ou de leur business, qui chercheront les astuces pour pouvoir inclure des biographies. Mais Wikipédia est un projet bénévole : on va pas forcer les contributeurs réguliers (ou les critères) à faciliter le job des galéristes/agents/artistes qui viennent juste pour faire de la promotion. Parce qu'on ne veut pas induire le lecteur en erreur, et parce qu'il y'a pas grand chose à écrire quand le travail des artistes est peu commenté (sources) par la presse spécialisée (la date naissance et l'école d'art quand Untel avait 19 ans, ça n'intéresse personne!), faut accepter de refuser plein d'artistes.

-- Irønie (discuter) 6 juin 2020 à 12:59 (CEST)

Les critères ne sont pas fait pour "ouvrir la porte à plus d'artistes", nous ne sommes pas une plateforme publicitaire et promotionnelle. On demande surtout que l'artiste soit notable sur la base de sources secondaires centrées faisant autorité dans le domaine de l'art. Le fait d'avoir une notice dans un dictionnaire sur l'art est déja un critère suffisant, on ne va pas rajouter de faux critères pour faire admettre des inconnus. Ensuite l'évaluation des sources est en général assez facile à constater, par la notoriété du magazine d'art, et du nombre de citation dont il fait l'objet sur Scholar. Mais hotrs de question de faire des critères permissifs. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2020 à 13:16 (CEST)

Bonjour, le sourçage n'est pas qu'un élément technique qualitatif d'élaboration de contenu. Il est aussi un moyen de régulation de la participation. L'exigence du sourçage est une exigence de fournir des preuves. C'est le moyen de légitimation contributive adopté par la communauté, il y a une quinzaine d'année. Or, ces preuves — des sources — sont, par nature, une production éditoriale, plus ou moins savante, extérieure à soi. De ce fait, cette exigence met chacun(e) de nous sous tension psychologique.

L'invitation à particper : « L'encyclopédie libre que chacun peut améliorer », est un appel séducteur et réducteur, tel un message publicitaire. Elle est spontanément reçue comme une invitation « cool » à ramener sa science. C'est typiquement ce que font les débutant(e)s. L'exigence de fonder ses contributions sur des sources engendre une frustration, puisque cela revient à renoncer à l'étalage (jouissif) de sa science et promouvoir celles d'autres (renoncement à la mise en avant de soi et adoption d'une démarche contributive a priori plus modeste). De plus, comme exigence de preuves, elle peut être ressentie comme un déni de confiance accordée — je dois fournir des preuves, donc on ne me fait pas confiance. Il y a là, je pense, une vraie difficulté qui devrait nous inciter tous et toutes à expliciter et mettre en avant les raisons et les bienfaits de la contribution wikipédienne fondée sur des sources de qualité.
Cette exigence de preuves est en fait une condition déontologique de participation, à la manière de celle qui s'impose à tout membre de la communauté universitaire. Elle doit permettre de garantir la participation égalitaire, l'épanouissement de pratiques collaboratives dans les débats en PdD et la qualité du contenu.

PS : dès ma première contribution sous IP, je me suis posé la question de ce qui fonde la légitimité contributive. J'ai d'abord cherché à savoir si la contribution wikipédienne consistait vraiment à déployer sa science, ce qui me semblait exorbitant et illusoire dans une entreprise collaborative d'une telle dimension. La découverte de l'exigence du sourçage, son adoption et sa mise à l'épreuve concrète et critique a été un soulagement. Sans frustration aucune, je suis passé d'une perspective de jouissance, celle de ramener ma science, à un pratique autrement jouissive : celle du sourçage (chercher des sources, les évaluer, examiner leur contenu, les confronter, les sélectionner et en extraire du contenu encyclopédique).
Anecdote : dans un reportage de l'émission Envoyé spécial (Faut-il croire Wikipedia, France 2, 2012), un wikipédien témoigne du fait qu'adolescent il « ne supportait pas de faire des rédactions », mais que, prenant goût à la contribution wikipédienne sourcée, il a developpé une dilection pour l'écriture et la photographie. Il affirme sa motivation profonde : « laisser une trace après ma mort ». On en revient toujours à la satisfaction de son ego... --ContributorQ^(✍) 6 juin 2020 à 16:16 (CEST)

Tout d'abord merci de m'avoir de m'avoir répondu. Je vois que c'est effectivement le bon endroit pour poser des questions.

• A KA^{Pour les intimes ©}

C'est bien les deux sources secondaires centrées et de qualité que je cherche à qualifier. Aujourd'hui, sauf erreur de ma part - comme je l'ai écrit et je le répète, je suis nouveau sur WP - : il n'y a pas d'information permettant de définir quelles sources secondaires sont valides.

• A JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]}

1. 1 « l'artiste, les galeristes, agents artistiques pourraient ainsi alimenter la page » : il manque le point principal des faits rien que des faits. PAS DE BIO. PAS D'AUTO PROMOTION.

Le but est d'ajouter les artistes dans un mode "attente" avant validation puis quand c'est OK sur une base de critères clairs, de les ajouter sur WP.

1. 2 Merci d'abonder en mon sens. Oui, la notion de musée reconnu par l'état est trop laxiste. Elle doit être beaucoup plus stricte.

• A Jean-Christophe BENOIST (discuter) C'est bien la définition de ces sources secondaires que je cherche à définir.
• A Irønie (discuter)

1. 1 Vous avez raison sur mes critères concernant les musées. Les vôtres donnent un poids plus important à la notoriété.
2. 2 Il faut que je supprime ce « l'artiste, les galeristes, agents artistiques pourraient ainsi alimenter la page », ça fait vous fait tous sauter au plafond. Il faut le remplacer par editeur.

• A Kirtap^{mémé sage}  : idem, ceux sont ces fameux articles secondaires que je cherche à définir.

Il n'y a pas de « mode attente », sauf à faire une page de brouillon, hors espace principal (ce qui existe déjà depuis toujours). En ce qui concerne les sources, je vous invite à lire Wikipédia:Sources fiables et les autres pages listées dans la {{palette Sources}}. SenseiAC (discuter) 6 juin 2020 à 14:37 (CEST)

Comment traduire ?

Bonjour, j'ai un petit (énorme) soucis pour traduire ce titre : Apple Inc. v. Samsung Electronics Co.. Je peux le traduire comme « Litiges entre Apple et Samsung » ou plutôt « Affaires entre Apple et Samsung » ?? Merci de votre réponse Datsofelija, 🌸🐕 5 juin 2020 à 22:37 (CEST)

Bjr. Les autres versions de l'article donnent une petite idée, et ce serait quelque chose comme « Apple contre Samsung Electronics » en français. Mais c'est trop simple ? Cdlt, --Warp3 (discuter) 6 juin 2020 à 02:22 (CEST).

En droit français, c’est bien le terme utilisé. Pamputt ✉ 6 juin 2020 à 07:57 (CEST)

Bonsoir, les nombreux autres articles de procès déjà traduits qu'on trouve dans Catégorie:Arrêt de la Cour suprême des États-Unis devraient donner des exemples inspirants. Marc Mongenet (discuter) 6 juin 2020 à 03:03 (CEST)

Merci pour vos réponses ! Datsofelija, 🌸🐕 6 juin 2020 à 11:23 (CEST)

"Affaire Apple contre Samsung Electronics" serait du plus évident, sinon on croirait qu'il s'agit d'un problème de concurrence. SammyDay (discuter) 6 juin 2020 à 16:20 (CEST)

@Sammyday merci mais du coup j'ai appelé l'article Apple Inc. v Samsung Electronics parce qu'il n'y a pas qu'une affaire mais plusieurs.. Datsofelija, 🌸🐕 6 juin 2020 à 17:07 (CEST)

@Datsofelija : en français l'abréviation de versus n'est pas « v. », ni « v », mais « vs » (sans point), et les pages des protagonistes étant respectivement Apple et Samsung Electronics, « Inc. » et « Co. » (en français « Cie ») ne sont sans doute pas nécessaires dans le titre de la page. Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 juin 2020 à 10:52 (CEST)

Je comprends @Cymbella mais lorsqu'on regarde de plus près la page donnée par @Marc Mongenet un peu plus haut dans la conversation, on remarque que les articles tels que : EBay Inc. v. MercExchange, L. L. C. ne respectent pas non plus la casse wikipédienne... Du coup, je veux bien renommer la page, mais il faudrait renommer tous les articles dans la catégorie non ? Datsofelija, 🌸🐕 7 juin 2020 à 11:00 (CEST)

 Datsofelija : Voir aussi Catégorie:Jugement de la Cour suprême du Canada. Dans les décisions juridiques en français au Canada, par convention, versus est traduit par « contre », et le titre abrégé d'un jugement est Xxx c. Yyy. Webfil (discuter) 8 juin 2020 à 14:19 (CEST)

-> Au pluriel: Affaires Apple Inc. v Samsung Electronics ? Apokrif (discuter) 9 juin 2020 à 06:27 (CEST)

Agence de com sur wikipedia: besoin d'aide

Bonjour, un petit up à ce sujet Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 22/Agences de communication sur Wikipédia/Liste de diffs il y a 19000 diff à vérifier, ce n'est pas à une petite dizaine seulement qu'on va y arriver. Les concepteurs de bot peuvent aussi aider en allégeant cette liste des modifications anodine (du genre ajout d'un lien interne ou correction d'orthographe), la taille du diff ou l'ancienneté du diff dans la tableau peuvent aider aussi (les modifs ancienne ont des chances d'avoir déjà été nettoyées). Ced78180 (discuter) 6 juin 2020 à 00:17 (CEST)

Bonjour, il y a pas vraiment besoin de regarder chaque diff, vu le nombre de diff anecdotiques (et il y a plus utiles et moins rébarbatifs). Il existe une liste des principaux articles qui avait besoin d'une relecture en priorité, car ayant été l'objet de contenu publicitaire, et dans cette liste (une centaine d'article) il y a qu'une partie qui avait au moment de l'annonce encore des problèmes de contenus publicitaires, et depuis il y a eu du ménage, donc il en reste plus beaucoup à nettoyer, au pire quelques dizaines. Tarte 6 juin 2020 à 02:15 (CEST) Correction : Les chiffres que j'ai cité c'est les articles sur les entreprises, j'ai exclu les biographies, un peu vite (ça m'intéresse pas perso, du coup je n'y ait pas pensé). Tarte 6 juin 2020 à 12:31 (CEST)

Bonjour @Ced78180,

Le mieux est effectivement :

• comme le dit Nouill, de partir de la liste d'environ 200 articles que j'avais établie manuellement, et de vérifier en complément les articles créés ;
• ou bien alors d'utiliser la liste des 19 000 diffs, mais en classant les pages par nombre de modifications décroissant : il n'est clairement pas nécessaire d'aller vérifier les articles avec < 3 modifications, par ex., et ceux à vérifier en priorité sont ceux avec plus d'une dizaine de modifications.

Amicalement, — Jules* ^Discuter 6 juin 2020 à 09:21 (CEST)

Cela n'empêche qu'une aide de la communauté serait appréciée, la vérification et la neutralisation de ces 200 articles (en particulier de ceux créés de toutes pièces) pouvant s'avérer assez longue. On a affaire à des pros comme Jules l'avait souligné, et bien souvent les informations amenées sont exactes, sourcées (avec des sources de qualité très inégales, quelquefois fabriquées pour la circonstance), mais partiales car partielles. Cela nécessite donc une relecture critique d'ensemble, et une recherche de sources pour vérifier la neutralité e la présentation. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2020 à 09:36 (CEST)

(Oui, effectivement : la participation d'un plus grand nombre de Wikipédiens et Wikipédiennes ne peut être que bénéfique. C'est simplement que je ne voudrais que vous perdiez trop de votre temps bénévole avec des modifications uniques très peu susceptibles de poser problème. Bonne journée, — Jules* ^Discuter 6 juin 2020 à 09:40 (CEST))

Je vous dirais bien spontanément que je vais aider mais je suis déjà un peu surbookée....C'est le mois des fiertés et j'ai encore les résultats d'un concours à sortir... — Nattes à chat ^[chat] 6 juin 2020 à 10:11 (CEST)

D'accord avec Tarte, d'autant plus qu'il n'y a pas que les comptes rémunérés qui font de la pub ou du POV-pushing (je dirais même qu'ils sont en minorité). Donc il faut avant tout regarder les articles dans leur entièreté, et chasser les pubs ou le POV-pushing que les comptes soient rémunérés ou non. Sinon on risque de laisser un gros POV-pushing d'un bénévole, en virant à côté un petit POV-pushing d'un compte rémunéré. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 11:14 (CEST)

Le problème, c'est le sujet des articles touchés : biographie d'entrepreneurs méconnus et description du business d'entreprises pas sexy, c'est à dire des domaines mortellement chiants pour des encyclopédistes bénévoles. -- Irønie (discuter) 6 juin 2020 à 13:18 (CEST)

(Environ) 100

Bonjour,

J’ai franchi la barre des 100 articles créés (103 a priori, auquel on pourrait éventuellement ajouter mon premier créé sous IP et un de mes premiers, hors critères et (justement) supprimé). À la lointaine époque où j’étais un lecteur quotidien du Bistro j’ai pu lire un certain nombre de débats, souvent vains, sur d’hypothétiques sur ou sous-représentations de certaines catégories d’articles dans la Wikipédia francophone. Trop de footeux, d’astéroïdes, de sportifs, de chevaux, d’acteurs de doublage, pas assez de femmes, d’universitaires, etc. Et comme (à peu près) 100 c’est un nombre pratique pour faire des pourcentages (approximatifs), j’ai décidé de classer mes créations, pour voir. L’expérience n’a aucun intérêt réel et n’est représentative de rien du tout, mais après tout wikipédiste c’est un loisir (chronophage), on n’est tenu ni à l’un ni à l’autre.

À noter que pour deux articles, Killington Resort et Funäsdalen j’ai hésité dans ma classification. Immatériel parce que ce sont avant tout des entités géographiques, donc avant tout surfaces fictives définies par des frontières qui le sont tout autant. Mais en même temps une station de ski ou une commune, c’est un peu matériel, et même un peu manufacturé… Finalement je les ai laissés dans Immatériel, sans conviction.

Attention les yeux, le tableau avec des couleurs par forcément reposantes :

Matériel	65	Vivant	45	Humain	45	Scientifique			12
						Sportif	29	Skieur et assimillé	21
								Footballeur	6
								Autre	2
						Autre			4
				Non humain					0
		Non-Vivant	20	Manufacturé	17	Avion			8
						Autre			9
				Non manufacturé					3
Immatériel	38	Saison ou évènement sportif	33	Ski ou assimilé					23
				Football					4
				Autre					.6
		Autre							5

Donc qu’est ce qu’on peut conclure ? Rien. Que je n’aime ni les végétaux ni les animaux non-humains ? Que je suis plutôt matérialiste ? Que je suis un skieur-footballeur à tendance scientifique ? En fait je pense que le seul vrai truc à conclure c’est que j’ai globalement des « filières », même si j’en sort de temps en temps. Si on regarde la chronologie avec Xtools, on pourrait même dire que j’ai des passages. Quant à savoir si en dix ans j’ai aggravé ou corrigé d’éventuels biais de représentation de Wikipédia, chacun peut voir midi à sa porte, c’est la magie des stats mal gaulées qui reposent sur un échantillons non représentatifs et des critères subjectifs :-). Moi, je me contenterai de dire que j’ai contribué.

Bon w-end à tous.

--Gaillac (discuter) 6 juin 2020 à 09:57 (CEST)

L'essentiel est que vous ayez pris du plaisir à les créer. Comme on n'est pas payé, il est important de retirer de notre participation à wkipedia d'autres satisfactions--Fuucx (discuter) 6 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Félicitation @Gaillac super tableau qui surprend de bon matin (ou nuit si on habite au delà de la France). Dans 100 nouveaux articles, un nouveau tableau d'avancement ! Datsofelija, 🌸🐕 6 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Effectivement, félicitations. L'exercice d'introspection est intéressant, je vais ptet le tenter pour voir, vu que je suis dans ces chiffres-là de création moi aussi... --Cangadoba (discuter) 6 juin 2020 à 11:29 (CEST)

Si je faisais le même tableau, est-ce que je classerais It's Immaterial dans le matériel ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 juin 2020 à 12:37 (CEST)

Merci.

Bonne question, It's Immaterial ! Un groupe de musique est généralement constitué d'êtres humains (bon, pas celui d'Interstella 5555), mais un groupe de musique en soit c'est matériel ou immatériel ? C'est le preuve que ma catégorisation n'est pas forcément très bonne (de toute façon elle est éminemment personnelle, surtout dans le découpage plus fin).

--Gaillac (discuter) 6 juin 2020 à 13:10 (CEST)

L'exercice est intéressant. --H₂O^(discuter) 6 juin 2020 à 15:16 (CEST)

Article à « francophoniser » ?

En voyant La reine Victoria dans la culture populaire je me demande quel est l'intérêt de cette traduction. Soit on veut faire un La reine Victoria dans la culture populaire anglaise (sans bien manier la traduction), soit il faut ajouter des éléments francophones pour justifier l'article. Y a-t-il un bandeau semblable à celui demandant l'internationalisation d'un article pour demander des éléments francophones (certainement il y en a parmi les sujets québécois de sa gracieuse majesté). --Charlik (discuter) 6 juin 2020 à 10:40 (CEST)

Le modèle {{Internationaliser}} fait déjà le job en fait.

Par contre, si je comprend l'intérêt que le lectorat peut avoir pour ce genre de liste, par nature il s'agit tout de même d'une synthèse inédite et probablement sans fin. Lady freyja (discuter) 6 juin 2020 à 11:12 (CEST)

En effet, il s'agit moins d'un problème {{Internationaliser}} que d'un sempiternel WP:POPCULTURE. Or s'il existe des études portant sur la fascination contemporaine exercée par l'ère victorienne en général et la personne de la reine en particulier, Il devrait être possible de rédiger un article digne de ce nom, sans ces interminables listes d'exemples divers et variés. --Guise (discuter) 6 juin 2020 à 12:23 (CEST)

Wikipédia en anglais tend effectivement à extraire les sections « Culture populaire » des articles sur les souverains britanniques. De ce que j'ai vu, c'est le seul moyen qu'ils ont trouvé pour que ces articles restent d'un niveau à peu près décent tout en laissant s'amuser celles et ceux qui empilent les films et séries télé qui mentionnent X ou Y. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 juin 2020 à 12:36 (CEST)

Ælfgar (d · c · b), il m'est déjà arrivé de procéder ainsi en créant des articles « poubelles à liste » ([1], [2], par ex.) pour en « nettoyer » d'autres mais je le fais uniquement lorsqu'il existe des sources secondaires susceptibles de faire évoluer à terme ces déversoirs dans le bon sens. J'ignore si les contributeurs anglophones tendent à s'en assurer préalablement... Cordialement. --Guise (discuter) 6 juin 2020 à 12:48 (CEST)

Il n'y a absolument pas besoin d'éléments francophones pour justifier l'article. Il n'y a jamais besoin d'éléments francophones pour justifier un article. Marc Mongenet (discuter) 6 juin 2020 à 14:46 (CEST)

Certes, mais « liste » + « culture populaire » signifie généralement article non encyclopédique. Que Victoria a été référencée dans un manga est « intéressant » sur la page du manga et absolument superflu dans l'article de la reine. Les liens ne sont pas des bijections. --Charlik (discuter) 6 juin 2020 à 17:23 (CEST)

Catégorie:Maire & Catégorie:Femme maire

A voté.

TigH (discuter) 6 juin 2020 à 12:13 (CEST)

En principe, on est dans la Catégorie:Maire ou bourgmestre, les femmes bourgmestres existent. --Verkhana (discuter) 6 juin 2020 à 13:49 (CEST)

Merci de répondre à la question que je ne posais pas ; ma surprise de cette création se posant bien là - elle -. Dans tous les cas, ce n'est pas mon problème...

TigH (discuter) 6 juin 2020 à 14:51 (CEST)

La catégorie:Femme maire, dans sa configuration présente, est aberrante. En effet,

• la présentation de la catégorie se réfère à un article principal, Maire, et indique ceci : « Voir aussi la catégorie « Maire » pour les personnalités masculines. »,
• tandis que cette catégorie créée aujourd'hui est inféodée... à la catégorie:Maire.

Si les gens ne perçoivent pas l'aberration que constitue le retrait, dans les neuf articles peuplant actuellement la catégorie:Femme maire, de la catégorisation précédente en catégorie:Maire, terme pourtant devenu épicène, en France, c'est à désespérer.

MAM (Michèle Alliot-Marie) sera sans doute ravie d'apprendre que, tout en conservant sa qualité d'ancienne (1995-2002) maire des Pyrénées-Atlantiques et d'ancienne maire membre du Rassemblement pour la République, elle n'est plus, de fait, ancienne maire, mais ancienne « femme maire ».

C'est « beau », Wikipédia en langue française. Il ne manque que les barbelés et les miradors pour sécuriser la ségrégation. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 juin 2020 à 15:44 (CEST)

C'est la fête des maires ?

Oui, bon : c'est ma section, hein

TigH (discuter) 6 juin 2020 à 17:11 (CEST) (merci à ceux qui ont contribué au retour à l'ordre : interventions ci-dessus et suppression)

C'est dans la lignée de Catégorie:Femme archéologue, Catégorie:Femme astronome etc.. où on met "femme" devant un mot épicène. Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire, mais je constate. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 17:23 (CEST)

Le mieux est l'ennemi du bien : à force de vouloir féminiser les catégories, on se retrouve avec des catégories féminines subordonnées à une catégorie mère (et pourquoi pas père ?) qui contient les mecs ! C'est encore pire… Catégorie:Femme archéologue, Catégorie:Femme astronome etc… devraient être supprimées, sauf si l'on crée les catégories équivalentes sur le même niveau pour les hommes. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 juin 2020 à 19:44 (CEST)

+1  Cymbella. Je ne comprend d'ailleurs pas ce forcing sur des termes qui sont neutres, puisque la forme masculine et la forme féminine sont exactement identiques. Autant le débat peut être ouvert lorsqu'il y a des différences entre des noms de fonctions ou de métiers masculins et féminins, mais là je ne vois pas ce que cela peut être à part une instrumentalisation du fonctionnement de Wikipédia pour forcer un PoV militant. Géodigital (Ici la Terre digitale) 6 juin 2020 à 19:57 (CEST).

Après, on peut se demander pourquoi les femmes auraient le droit à une catégorie séparée quand le nom du métier n'est pas épicène, et pas quand le nom est épicène. On devrait décider de cela sur des raisons de fond, et non sur des hasards lexicographiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 20:20 (CEST)

Wikipédia en anglais a il me semble banni en 2011 les catégories genrées pour les professions où le genre n’a pas d’importance (professions intellectuelles par exemple), mais c’est plus facile chez eux puisqu’ils n’ont pas de genre grammatical. Ils ont des catégories séparées chez les sportifs, avec une catégorie mère et une catégorie fille pour chaque genre (voir par ex. en:Category:Olympic sprinters). C‘est similaire chez nous, avec par exemple Catégorie:Kayakiste (femme) russe et Catégorie:Kayakiste (homme) russe, qui sont au même niveau et non l’une sous l’autre. -- Okhjon (discuter) 6 juin 2020 à 22:02 (CEST)

Je vous rejoins, je n'apprécie pas non plus ces catégories "féminines" en sous-catégorie des catégories "masculines". Le seul domaine où c'est vraiment pertinent, c'est le domaine sportif. Mais par exemple pour la musique classique cela n'a que très très peu de sens. Apollinaire93 (discuter) 7 juin 2020 à 02:48 (CEST)

Moi je n'apprécie dans aucun cas que les catégories "féminines" soit des sous-catégories des masculines. On a aussi des femmes artiste, ou, non épicène, des Catégorie:Femme écrivain de science-fiction au Royaume-Uni (c'est une catégorie qui regroupe les autrices de science-fiction britanniques). En attendant, ces 9 maires-là se baladent toutes seules, sans aucun lien avec la catégorie:Maire ou bourgmestre. --Pa2chant.bis (discuter) 7 juin 2020 à 10:53 (CEST)

Comme le dit Pa2chant.bis, ces catégories ne sont pas cohérentes avec les existantes. Je supprime la catégorie:Maire - et je vérifie la catégorisation des articles concernés. SammyDay (discuter) 8 juin 2020 à 10:39 (CEST)

Un exemple à suivre (!) (?)

Futura-Sciences vient de prendre une décision qui l'honore : Chloroquine : pourquoi Futura choisit de ne plus en parler. La Chloroquine, c'est du "putaclic" et se priver de cette mâne pour un site sans abonnement, c'est très fort. Wikipédia, elle, ne dépend pas des "putaclic", mais considère qu'elle peut faire du bon travail avec des sources, des études, que Futura considère (à juste titre) grossièrement insuffisantes, immatures et sous l'influence de l'irrationalité ambiante, même les meilleures d'entre elles.

Je n'irais pas jusqu'à dire que WP devrait en faire autant, c'est irréalisable et utopique même si ce serait souhaitable, mais je communique cela pour faire réfléchir, avec ce "cas d'école", aux limites très réelles (si certains en doutaient) des articles d'actualité, au fait que les paragraphes réalisés sous le feu de l'actualité sont rarement revus/améliorés à froid, et faire preuve de retenue (puisque l'abstinence n'est pas envisageable) dans l'exploitation des sources événementielles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 13:21 (CEST)

Il n'a échappé à personne que certains contributeurs — j'en ai une bonne demi-douzaine en tête — qui interviennent généralement beaucoup en médecine et en pharmacie, et qui auraient par conséquent des contributions intéressantes à apporter à ces sujets, se tiennent résolument à l'écart de tels articles depuis qu'ils font l'objet des délires médiatiques qui nous accablent tous. Donc c'est tout réfléchi depuis longtemps pour certains ! — Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2020 à 13:45 (CEST)

Mais j'espère qu'ils y reviennent à froid ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 13:50 (CEST)

Oui, j'ai été admiratif de ce choix éditorial par Futura. Côté commercial, c'est pas si téméraire : ils peuvent toujours pondre des articles sur le virus et la pandémie. -- Irønie (discuter) 6 juin 2020 à 14:39 (CEST) conflit version

C'est non seulement utopique mais je ne suis pas convaincu que ce soit souhaitable : c'est priver des lecteurs, durant la période où le sujet les intéresse, d'un contenu qui n'est probablement pas pire que ce qu'ils sont susceptibles de trouver ailleurs. Je comprends par contre la difficulté de reprendre ensuite un tel article à froid : il faudrait faciliter les refontes d'article, peut-être à l'aide de versions brouillons à mettre en balance avec la version visible, et susceptibles de la remplacer une fois arrivées à maturité. Grasyop ^✉ 6 juin 2020 à 14:37 (CEST)

Il est tout à fait possible de rédiger un texte posé à ce sujet. Par exemple https://www.hug-ge.ch/sites/interhug/files/structures/coronavirus/documents/hydroxy-chloroquine_et_covid-19.pdf. C'est sûr que Wikipédia n'y est pas encore... Marc Mongenet (discuter) 6 juin 2020 à 14:44 (CEST)

@Bob Saint Clar - Oui, même médiocrement compétent, mais infiniment et même intersidéralement plus compétent que certains, il ne me viendrait même pas le début d'une velléité de mettre mon grain de sel dans cette mer Morte, morte et avec un bien triste et insupportable odeur de cadavre. Ce ne serait pas le cas pourtant pour des articles fondamentaux, susceptibles de remonter un peu le niveau de rationalité. Hélas... TigH (discuter) 6 juin 2020 à 14:56 (CEST)

Je trouve qu'à terme l'histoire de la chloroquine est très intéressante car elle montre l'extrême faiblesse des scientifiques face aux intérêts politiques et économiques. Futura à raison car actuellement l'affaire est du domaine du conflit politique pur et il faudra de longues années afin qu'on sache exactement ce qui s'est joué. Il est pour moi absolument hallucinant qu'après deux mois aucune étude sérieuse n'ait été produite. Encore plus hallucinant, l'étude primitive de Raoult a été critiqée à mon sens à juste titre mais ensuite, soit on s'est amusé à faire des études sur des sujets où même Raoult ne croyait pas à la chloroquine soit on a fait pire que lui. Surtout en France, l'affaire a été menée comme on le fait dans l'administration (j'y ai travaillé) quand un groupe ou un clan cherche non pas la rigueur scientifique mais le maintien ou la conquête du pouvoir. Personnellement je tiens à cause de la chloroquine le corps professoral en médecine en très très très petite estime--Fuucx (discuter) 6 juin 2020 à 15:04 (CEST)

Marc Mongenet fait référence à l'étude intéressante de l'hôpital universitaire de Genève intéressante à plus d'un titre. Si vous regardez bien en haut à droite il est indiqué que cette étude été révisée et contrôlée par le groupe Guidelines Covid. Cela pour revenir à une discussion portant sur la traduction de l'anglais guidelines (lignes directrices) en règle sur wikipedia.fr. On voit bien ici qu'un hôpital francophone ne traduit pas guidelines mais garde le terme anglais facilement compréhensible en Français--Fuucx (discuter) 6 juin 2020 à 16:17 (CEST)

Et Wikipédia ne risque pas d'y être car je doute que les rédacteurs de cette étude aient eu à se coltiner parmi eux des « contributeurs » persuadés d'être illuminés par la Vérité Immanente Suprême et Incontestable leur donnant la conviction d'être investis de la mission divine d'évangéliser à tout prix leurs lecteurs le plus vite possible sans égard pour nos règles impies. C'est une différence de taille, tellement il y a de religiosité autour de l'hydroxychloroquine, tellement cette année électorale est propice à inverser la hiérarchie des sources au profit de Facebook et des blogs militants, et tellement Didier Raoult se comporte en prédicateur aux manières de télévangéliste. Ces histoires virent à une querelle moyenâgeuse entre croyants et incroyants : une publication universitaire peut s'en extraire, c'est plus difficile pour un wiki par définition ouvert à tout bénévole ayant une connexion internet et modéré par d'autres bénévoles angoissés à l'idée d'être taxés de censeurs torquémadesques dès qu'ils osent rappeller les principes fondateurs. — Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2020 à 17:00 (CEST)

C'est moi tout seul ou l'énormité de ce qui s'est passé et se passe discrédite définitivement à mes yeux tant les scientifiques que les politiques, rejoignant les médias ou plutôt les achevant. Je veux dire tous les scientifiques, politiques, et médias. Je sais ça confine avec la théorie du complot, mais bon, limite je ne suis pas à ça près, vu le niveau, je pourrais me le permettre sans descendre bien bas. Ceci serait sans intérêt pour d'autres que moi, mais, je suis obligé d'envisager que la défiance à l'égard de toute autorité (OMS ?), au passage aussi peu flatteur qu'un pli d'adolescent turbulent, se matérialise par une défiance massive et générale pour toutes les sources, bases potentielles de l'encyclopédie. Certes, dans tous les cas, ma confiance était des plus légères... Bon, Histoire de fous, on en serait presque obligé de revenir à l'état du projet présourçage, où la base de la majorité des contenus était le savoir le plus sûr de chacun, en principe, le plus souvent armé de bon sens (hélas pas toujours). Enfin bref, si quelqu'un proposait que le projet change de politique ou même de méthode en matière de sources, je me dirais, ben tiens "ce m...... a au moins servi à ça : arrêter de prendre agent comptant tout ce qui est doctement signé, uniquement ce qui est doctement signé, et s'attarder sur tout ce qui grince dans le bel ordonnancement de la recherche, et de la création du savoir plus globalement". Etre un peu moins neutre à l'égard de ce qui prétend l'être par nature, vocation et élection ! TigH (discuter) 6 juin 2020 à 17:31 (CEST)

Tu es le seul à pouvoir dire ce qui est discrédité ou non à tes yeux... Mais puisque tu laisses entendre que tous les scientifiques le sont, tu pourrais peut-être nous indiquer pourquoi. Grasyop ^✉ 6 juin 2020 à 17:41 (CEST)

Je me trompe encore ou des scientifiques le moins incontestablement officiellement scientifiques, dans une affaire de gravité maximale (santé publique et des dizaines de milliers de morts en jeu), ont failli ; se sont comportés comme les plus imprudents des ignorants (tous les autres) ! Si oui, comment ne pas conclure que toute la corporation est susceptible de la même irresponsabilité : chacun dans son contexte et en fonctions de ses intérêts. C'est un raisonnement vicieux ? Les champions du monde se dopent (hors de toute mesure et respect de la vie, alors qu'en principe déontologiquement ces pseudo-champions là n'ont aucune médaille à obtenir (certes Nobel...) et ça ne mettrait pas en cause absolument tous ceux qui suivent leurs traces avec le plus grand soin ? TigH (discuter) 6 juin 2020 à 17:54 (CEST)

Les scientifiques (ou ce qui en tenait lieu dans les temps anciens) "se bouffent le nez" depuis des siècles, c'est pas nouveau, souvent pour obtenir la gloire et l'argent auprès du roy ou les subventions de nos jours. La controverse scientifique n'est pas plus "jolie jolie" que la controverse politique, c'est naïf de le penser car pas nouveau non plus. On a là rien de plus que d'habitude, sauf peut-être une résonnance plus importante eu égard aux enjeux de santé publique (tout le monde se sent concerné). Du coup, d'aucuns viennent, effectivement et malheureusement, mettre leur nez là où ils n'auraient jamais pensé à le faire auparavant. C'était mon enfonçage de porte ouverte du jour. --Ypirétis (discuter) 6 juin 2020 à 18:27 (CEST)

Faut pas non plus oublier que par définition, les chercheurs se frottent à des sujets qui sont souvent difficiles et pour lesquels les connaissances sont en cours d’élaboration, parfois mouvante, ou parfois des énigmes qui résistent pendant des siècles. Donc forcément … le consensus n’est pas atteint sur certains sujets de recherche. C’est loin de l’image de perfection et du scientifique qui doit dire la vérité que certaines personne peuvent percevoir, et parfois le public à du mal à supporter un simple « on sait pas » (par exemple sur le coronavirus, ou on aimerait bien qu’ils soient tous d’accord et aient des réponses rassurantes et définitives). Ici, comme pour le reste de Wikipédia, il faudra du temps avant que le bouillonnement ambiant et inévitable converge vers quelque chose d’un peu solide. Et on est du coup dans un des cas qui pose problème à Wikipédia (et à bien des scientifiques à l’ancienne qui préfèrent communiquer uniquement une fois qu’ils ont accumulé des preuves solides) — TomT0m ^[bla] 6 juin 2020 à 18:39 (CEST)

@Ypirétis - Tout a déjà existé, c'est classique plus que vrai. Si c'est le cas ici, cette tradition croise le chemin d'une innovation, celle du culte de la scientificité, guère plus vieux que de deux-trois décennies (avant on se souciait de vérité et la science n'y avait que sa part) ; ce qui amène un monarque, non pas à prendre une décision sur son propre jugement et son expérience, mais par simple prolongation hors toute critique et alternative de son conseil des sages, simple prolongation mais duement farcie de références à la scientificité des avis ; comme si le politique n'avait plus d'importance. C'est prodigieux ! La continuation du même a atteint un niveau bel et bien sans précédent et qui ne devrait de croître encore, les démissions des obligations en entraînant d'autres. TigH (discuter) 6 juin 2020 à 18:50 (CEST)

Heu, désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire… Perplexement vôtre. Ypirétis (discuter) 6 juin 2020 à 18:54 (CEST)

Ce qui est relativement récent, c'est l'idolâtrie de la scientificité. Ce qui est inédit, c'est que cette idolâtrie et fascination pour la scientificité atteit un niveau suffisant pour que le politique se couche et se prosterne à son tour, disant amen à tout ce qui a les apparats de la science. L'histoire n'a donc pas tout vu ! TigH (discuter) 6 juin 2020 à 19:11 (CEST)(PS : il y a des précédents, mais comiques, comme les avions renifleurs, sous et par Giscard d'Estaing.) TigH (discuter) 6 juin 2020 à 19:18 (CEST)

La science, la vraie, ne se fait pas rapidement: Fiasco de The Lancet : "De la 'fast science', encore plus dangereuse que la fast-food". J'ajouterais que Wikipédia, la vraie, ne se fait pas rapidement non plus et que le fast-Wikipédia peut être encore plus dangereuse que le fast foood. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2020 à 18:56 (CEST)

Hé oui... Ypirétis (discuter) 6 juin 2020 à 18:58 (CEST)

TomTom le problème est que le scientifique est moins dégagé de la théologie ou de la métaphysique que l'on croit habituellement (on fait toujours des hypothèses) et que si on n'est pas à l'ancienne on tombe vite dans le politique, la théologie etc.. Ici c'est très frappant. On n'arrive pas à faire une étude sérieuse sur un sujet très technique, connaître les effets d'un médicament à court terme. C'est quand même de la simple observation. Le tout c'est ne ne pas se laisser guider par ses idées politiques, philosophiques, son ambition, son goût du pouvoir. Or les chercheurs en médecine n'y arrivent pas et c'est un gros problème. Je me demande si dans les réactions épidermiques le fait que la chloroquine soit à la base un médicament pour une maladie exotique qui n'existe pas dans le monde occidental n'a pas joué--Fuucx (discuter) 6 juin 2020 à 19:06 (CEST)

C'est de la simple observation dis-tu... à condition quand même de réunir suffisamment de volontaires pour les essais cliniques, et d'attendre que ceux-ci arrivent à leur terme. L'essai Discovery n'est pas parvenu à réunir autant de malades volontaires que prévu, en partie par manque de coordinations entre les pays (ce qui me semble être un problème plus politique que scientifique), en partie parce que l'épidémie est à la baisse, et peut-être un peu aussi à cause des perturbations de Raoult (quand tu es convaincu qu'un traitement fonctionne, tu n'as pas envie de jouer le cobaye auquel sera attribué un traitement tiré au sort). Grasyop ^✉ 6 juin 2020 à 19:23 (CEST)

Le fiasco chloroquine, c’est parce que le seul vrai promoteur de ce traitement n’a pas voulu faire les choses correctement, va savoir pourquoi, et a de facto inversé la charge de la preuve en communiquant « ça marche, 100% garanti » au grand public en laissant ramer ses collègues pour faire des études potables. Faire un essai clinique en pleine urgence, cf. les déboires de par exemple l’essai discovery, ça n’a pas l’air si simple et il a fallu au moins trois mois pour avoir les premiers vrais résultats comme ceux de l’étude des anglais qui sont sortis récemment. Avec en plus Raoult qui change d’idée de traitement en cours de route (il rajoute l’antibio), tactique bien pratique pour une fuite en avant (nan mais j’ai changé le dosage, vous avez qu’à tester aussi avec cet autre dosage ça marche mieux … etc. ). Mais tout a été dit à ce sujet, on va pas en rajouter. — TomT0m ^[bla] 6 juin 2020 à 19:25 (CEST)

Si ce qui a été dit est de ce niveau, le plus court est l'idéal, effectivement. Mais, comme tu es médecin, tu es excusable. TigH (discuter) 6 juin 2020 à 19:31 (CEST)

Je ne suis pas médecin, mais j’imagine qu’il doit y a avoir une bonne dose d’ironie dans tes propos. Mais le principe d’inversion de la charge de la preuve n’a rien de spécifiquement médical. Et c’est objectivement ce que Raoult a fait. Ironiquement des collègues à lui tentent de lancer des mèmes type « j’ai constaté que la majorité des gens à qui j’ai refilé de la pisse de hamster associée à de l’urine de mangeur de choux ne sont pas morts. Allez y prouvez que j’ai tort ». — TomT0m ^[bla] 6 juin 2020 à 19:39 (CEST) (#RaoultProtocol)

Trop allusif pour qu'on sache de quoi tu parles (manque de masques et de gel ?, confinement tardif ?, médecins rassurants sur les plateaux ?, Raoult et les quelques médecins qui l'appuient ?, l'étude retirée du Lancet ?), et qu'on puisse distinguer ce qui relève de spécialistes scientifiques, de décisions politiques, d'effets de loupe médiatiques ; distinguer aussi ce qui relève d'un système ou d'individus. Je me souviens quand même que tu te plaisais aussi, début mars, à minimiser l'épidémie et ignorer ostensiblement les premières consignes de prudence en sortant jouer au boomerang... pour maintenant parler des scientifiques comme « les plus imprudents des ignorants »... Grasyop ^✉ 6 juin 2020 à 19:10 (CEST)

Oui, c'est tout ça, chacun y allant de sa surenchère et de sa perte de sens ; et oui encore, si ça t'éclaire, je le referais même encore avec plus de tranquillité d'esprit, si c'est possible encore. Je n'ai la mort de personne sur la conscience, loin s'en faut, très loin. Mais, c'est peut-être ma formation scientifique, en béton armé ! TigH (discuter) 6 juin 2020 à 19:16 (CEST)

Je vais faire le lien avec une autre discussion : l'exemple que tu donnes est performatif, et si tu n'as toi-même eu aucun contact contaminant en sortant avec ton boomerang, tu as par contre peut-être incité d'autre personnes à sortir de même, avec peut-être moins de prudence que toi. Je ne doute pas de ta formation scientifique, mais si tu pouvais t'exprimer dans un langage moins allusif-cryptique, tu serais souvent plus facile à comprendre. Si « c'est tout ça », alors tu ne fais pas de distinction entre scientifiques, politiques, médias, ce qui ne peut pas conduire à une bonne analyse de la situation. Grasyop ^✉ 6 juin 2020 à 19:33 (CEST)

Je fais ce que je peux, et tu peux douter de ce que tu veux...

C'est clair, je ne fais pas de distinction : bien au contraire, ce qui unit tout ce beau monde, c'est que personne n'a fait son travail (dont les bases sont l'honnêteté, le doute et la prudence), ou ne l'a fait quand c'était le moment. C'est ça l'absolue nouveauté. C'est de plus complètement inexplicable si on ne sent pas - un tant soit peu - les courants sur lesquels surfent les cultures. TigH (discuter) 6 juin 2020 à 19:39 (CEST)

Il y a une forme, j’ai l’impression, d’une sorte de conflit de « génération » dans cette affaire entre certains médecins qui veulent faire de la médecine à la grand papy qui semblent fonctionner plus aux trippes et à l’intuition comme Raoult et une nouvelle génération beaucoup plus rigoureuse et consciente des errements et scandales du passé, clairement. Ça donne pas forcément raison à grand papy. — TomT0m ^[bla] 6 juin 2020 à 19:46 (CEST)

Les scientifiques, les vrais, s'en tiennent à ce qui marche, en pensant comprendre pourquoi et comment ça marche, en connaissant un peu ce qu'ils ne savent pas... Ils n'ont aucun autre périmètre à gérer ; pas de prétention, pas de peur, pas de chimères à dégonfler, pas de preuves à donner hors du champ de la science. Par contre, n'importe qui peut se prévaloir d'années d'étude, de la possession d'un poste et d'une reconnaissance, pour avancer avec une superbe autorité n'importe quoi, hors toute référence à des faits et expériences précis et cadrés. Il est inutile de s'intéresser à des histoires de personne, il est question de carences intellectuelles et éthiques qu'aucune prétention et prétexte (Plus jamais ça !) ne peuvent justifier. TigH (discuter) 6 juin 2020 à 20:02 (CEST)

Ça dérive vers des histoires de personnes parce que certaines des personnes impliquées (surtout une en fait) ont accaparé l’espace médiatique au point de gêner le travail de leurs collègues. — TomT0m ^[bla] 6 juin 2020 à 20:11 (CEST)

 !

Tout a été dit : j'ai juste envie de me retirer sur une île déserte (à moins que je n'y sois déjà même en lançant des boomerangs en plein coeur de Babylone). TigH (discuter) 6 juin 2020 à 20:18 (CEST) (NB : J'avais beaucoup aimé aussi les "manières de prédicateurs" dixit Bob Saint Clar)

Tu trouveras bien un vendredi avec qui exercer ton style sibyllin qui n’en pense pas moins ! — TomT0m ^[bla] 6 juin 2020 à 20:22 (CEST)

Je l'aimerais sourd et muet au contraire, façon Bernardo (quoique) ; un Breton peut traverser l'Atlantique, un mois durant, sans prononcer un mot, en tout cas un mot de plus qu'il ne faut. Il n'est pas prêt de gêner ses malheureux collègues. Mais moi oui ! TigH (discuter) 6 juin 2020 à 20:33 (CEST)

Bon, ben je m'en vais pousser mon coup de gueule du soir (plus particulièrement contre TigH, mais il est pas le seul) : puis-je rappeler que nous ne sommes pas ici pour exposer la Vérité™, mais l'état des connaissances ? Tout le monde s'est déconsidéré, dit TigH ? D'abord, je peut citer quelques journalistes qui gardent la tête froide (au hasard, Christian Lehmann), mais la question n'est pas là : qui donc est TigH pour se permettre de juger ? Et quand bien même ? Tel ou tel conspirationniste peut bien avoir raison sur tel ou tel point (dans le tas, ce serait étonnant que non), mais comment pouvons-nous le savoir ? --Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 20:59 (CEST)

Quitte à poursuivre la dérive Facebook de cette section, je mentionnerai simplement que la nation européenne qui a été confrontée à une épidémie significative et a su le mieux la gérer est aussi celle dont la chancelière est chimiste de formation, quand les autres chefs d'États sont journalistes, banquiers, juristes... Ce n'est certainement pas un hasard. — Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2020 à 21:30 (CEST)

Oui la chimie est une science prodigieuse... Elle n'a pas son pareil - à qui est réceptif - pour développer et fortifier un esprit, certaines formations juridiques, voire musicales, pouvant induire les mêmes bénéfices de première grandeur.

Tu as raison Dfeldmann : la toute première démission de l'esprit a été de renoncer à la vérité, au point d'en faire un tabou. Je parle de Wikipédia, mais pas seulement bien entendu. C'est le préalable pour se soumettre ensuite naturellement à l'autorité sous le concept de connaissance : c'est plus facile et c'est Neutre ! "on n'est pas là pour..." donc renoncer à questionner les sources autrement que sous l'angle de la signature et de l'éditeur. Le poids de l'auteur et de son média font l'entièreté de l'intérêt et acceptation pour Wikipédia ; foin de la vérité, comme ailleurs foin de la sagesse politique, en principe assise sur le vrai et non sur des connaissances (indigérées), les scientifiques x et y ont parlé... Manifestement, avec tout ce que je lis ci-dessus, et qui justifierait de ma part un coup de gueule autrement sonnant que le tien, Wikipédia n'échappe pas à son époque en dépit de son apparence, ouverture prétendue comprise. Merci de ce coup de pouce à ma réflexion. TigH (discuter) 6 juin 2020 à 21:42 (CEST) (Tu es qui pour pousser un coup de gueule ?)

Tout bête, TigH, tout bête : je suis un wikipédien lambda, essayant de respecter les principes fondateurs, et donc me refusant à chercher la Vérité (surtout si je suis obligé de me plier à la vision que tu en as). En fait, mathématicien de formation, je fais sans doute partie des rares humains qui pourraient avoir l'hubris de penser s'en approcher (voir le célèbre poème d'Edna Millay), mais même cela, je me garde bien, sous ma casquette de contributeur, d'en parler, et j'essaie déjà de recopier les textes sacrés sources sans erreur. voilà, voilà.--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 21:53 (CEST)

Moi, pareil, comme disent les enfants. Mais, j'avais vingt ans et j'avais déjà pour mantra essentiel de n'être dupe de rien ni de personne ! Oui, une sorte d'instinct d'exigence de vérité certaine... le défaut que je m'avoue le moins facilement est la prétention... Pour revenir au sujet, je juge le discrédit des sources, hommes et institutions qui les produisent avéré, après avoir été seulement une hypothèse prudemment tenue à distance comme trop démoralisante. Wikipédia veut continuer à persévérer dans son « formalisme brouillon », j'en prends acte aujourd'hui et jette l'hypothèse qu'il pouvait en être autrement. Son innovation n'aura été que temporaire, alors que libre financièrement elle aurait pu être un cinquième pouvoir, déterminant dans les temps de crise qui s'annoncent ! Alea jacta est ! TigH (discuter) 6 juin 2020 à 22:12 (CEST)

Par exemple, je regarde pour la seconde fois l'émission Bien nourrir son cerveau (Chaine Arte). Et pour la seconde fois, tout va bien, sous réserve d'examens approfondis des protocoles, jusqu'à une expérience supposée montrer comme une évidence que le pouvoir d'addiction du glucose est nettement supérieur à celui de drogues dures. Et là, indigence intellectuelle à l'abri d'une apparente méthode hors critique : que la souris consomme bien plus ou bien plus souvent du glucose que de la drogue ne permet pas de conclure au moindre degré d'addiction ; c'est aussi stupide que l'histoire qui m'amusait enfant : "Un savant coupe les pattes d'une puce et lui crie 'Saute ! Saute' et note dans son cahier : 'quand on coupe les pattes d'une puce, elle devient sourde !' ". On pourrait priver la souris d'air et en conclure que l'air est plus addictif parce que quoi manifestement elle cherche à respirer quand même, au lieu de se jeter sur la drogue. Bon, il y a abus manifeste de notre crédulité, mais il est possible que la conclusion sur l'addiction soit tirée d'expériences autres. En tout cas, cette déplorable séquence jette là aussi un discrédit sur toute l'émission : personne pour mettre le holà ?. Il n'y a pas de science sans une grande prudence dans l'art de conclure ou en amont de penser les expériences. TigH (discuter) 6 juin 2020 à 23:16 (CEST)

C'est sûr, si une chaîne de télé manque de rigueur, tous les scientifiques perdent toute crédibilité. Grasyop ^✉ 6 juin 2020 à 23:25 (CEST)

Peut-être comme ceux qui ont perdu le concept d'exemple ? C'est tellement plus simple de se débarrasser de tout ce qui complique les choses et leur appréhension, même avec un prétexte d'ironie. Soyons neutres ! Merci de ta réponse, elle aurait manqué au florilège d'hier. Bonne journée. TigH (discuter) 7 juin 2020 à 10:14 (CEST)

Faire un long article pour dire qu'on ne va plus parler d'un sujet, c'est légèrement abuser de la crédulité du lecteur. On verra bien combien de temps cela durera...--Barbanegre (discuter) 7 juin 2020 à 00:56 (CEST)

En même temps, on a bien un portail Religion et croyances. --Pa2chant.bis (discuter) 7 juin 2020 à 10:30 (CEST)

Si WP décidait d'un bandeau pour ne pas traiter ce genre de sujet tant que des sources valables n'existent pas, j'espère bien que on ne serait pas soupçonné d'"abuser de la crédulité des lecteurs" ! Quoique cela ne tiendrait pas bien longtemps en effet, non parce-que on aurait été de mauvaise foi en posant le bandeau, mais parce-que la pression interne et externe serait bien trop forte au grand dam de ceux qui auraient posé le bandeau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2020 à 10:47 (CEST)

Exactement. La nature a horreur du vide, donc toutes les tentatives de réduire le sujet à la portion congrue, de rediriger les infos vers un article ad hoc se sont heurtées…à de nouveaux remplissages. Pour lutter contre ça, il aurait fallu passer des heures en PDD (sans certitude d'avoir gain de cause puisque le consensus est la règle) et autant à reverter. Enthousiasmant ! --Pa2chant.bis (discuter) 7 juin 2020 à 11:01 (CEST)

Bonjour. Initiative intéressante. Cependant, je ne comprends pas cette affirmation : « nous choisissons de ne plus en parler jusqu'à ce que la science tranche le débat. » Est-ce un mea culpa pour avoir participé au « grand n'importe quoi » dénoncé ? A priori, ce portail est censé publier des articles de bonne tenue journalistique, non ?

Le texte soutient que la science doit être au-dessus de tous les discours, du fait que sa production s'élabore, avec méthode, selon un régime de vérité (l'auteur du papier s'offusque du soupçon « de rouler pour « Big Pharma » ou pour un parti politique »). Or, à mon avis, le problème est justement que cette position de surplomb discursif est contestable et carrément abusive. L'enjeu du sujet est scientifique, technique, économique, politique et médiatique. D'autre part, le traitement du sujet par WP est effectué surtout par le prisme des médias qui brassent tous les discours, dans la plus grande confusion. Des médecins sont présentés comme des « scientifiques ». Des scientifiques, dont le discours n'est rigoureusement scientifiques que dans leurs publications académiques, se fourvoient en tentant d'« adapter » leur discours scientifique aux contraintes médiatiques, notamment de brièveté et de simplicité. La confusion générale, entretenue dans l'espace médiatique (qu'en est-il dans l'espace académique ?), est telle que, du point de vue de WP, il y a le sujet et son élargissement à son traitement dans les médias. Celui-ci, un sujet, à mon avis, très intéressant pour toute pcw soucieuse du sourçage des articles, peut probablement faire l'objet d'un article séparé. --ContributorQ^(✍) 7 juin 2020 à 15:25 (CEST)

La méthode scientifique a des limites, surtout quand on ne la suit pas vraiment !, mais quelle autre méthode pourrait mieux prétendre à une position de "surplomb" sur des éléments factuels et testables ? Quelle autre position a, mieux qu'elle, la capacité de reconnaître ses erreurs et d'y revenir ? De toutes manières, cette position de "surplomb" se retrouve peu ou prou dans WP, à tort ou à raison comme le montre la discussion Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques, entre autres. De toutes façons, toute cette dernière discussion n'a aucun sens pour les articles d'actualité, puisque ceux-ci sont forcés de se fonder sur des sources médiatiques, ou scientifiques pourries. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2020 à 19:21 (CEST)

Sauf que "article scientifique d'actualité" est un bel oxymore si on s'y arrête un peu. La science traite du général, traque les régularités sur fond d'universaux ; l'actualité est évidemment aux antipodes et met le singulier même le plus anecdotique au rang de récit essentiel. Que les sources existent ou non, qu'elles soient "pourries" ou non, est ainsi secondaire : les meilleures sources, existeraient-elles, ne feront pas un article qui tranchera, à partir d'une parole dite en surplomb, mais un article historique sur un événement à diverses dimensions ou facteurs (comme tout événement médiatique), dont des vérités (scientifiques ?) qui ont manqué ou ont été occulté. Comme piste pour échapper au monstre que serait toute tentative d'article scientifique d'actualité, il y a effectivement ce que dit ContributorQ ci-dessus : « du point de vue de WP, il y a le sujet et son élargissement à son traitement dans les médias. ». Dans le dialogue de sourd entre science et médiatisation (cf. pb de la vulgarisation), là encore, un progrès dans la méthode de sourçage pourrait rétablir un pont gagnant-gagnant : ne pas demander de vérité à la médiatisation ; ne pas demander un esprit de conséquence, et surtout d'opinions, aux producteurs de vérités. J'ai en tête la notion de parallélisme et celle de complémentarité, à condition d'avoir l'esprit clair au départ sur l'incompatibilité des dimensions temporelles, de la science d'une part, et de sa place dans le monde d'autre part à telle ou telle occasion. TigH (discuter) 7 juin 2020 à 20:49 (CEST)

 TigHOui ... Je suis pas sûr . J'ai amené l'article Match AlphaGo - Lee Sedol au niveau AdQ à chaud, m'aventurant même (selon les sources) à quelques prédictions qui se sont évidemment avérées datées... C'était pas un article scientifique ? C'était pas (ce n'est plus) un article de qualité ? Je me suis (je nous ai) ridiculisés ? C'est un mauvais exemple (j'en ai d'autres, juste que celui-là, je l'ai travaillé de l'intérieur) ? --Dfeldmann (discuter) 7 juin 2020 à 21:19 (CEST)

C'est impressionnant, mais oui, ce n'est pas l'idée que j'ai d'un article scientifique, ni même d'un monstre tenant de l'oxymore dont j'ai parlé. TigH (discuter) 7 juin 2020 à 21:40 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST, je ne parle pas de position de surplomb de la science ou, plus largement, du savoir académique, en général, mais précisément du surplomb que l'auteur de l'article de Futurama voudrait voir s'imposer dans l'espace médiatique. Très souvent, j'entends ou je lis dans les médias l'avis d'un ou une experte, en renfort du propos d'un ou d'une journaliste. Cela me désole de constater que des universitaires se plier à l'exercice douteux de résumer des phénomènes très complexes en deux ou trois phrases ou en une ou deux minutes. Il me paraît évident que l'exercice journalistique qui consiste à recourir à un(e) expert(e) sert seulement à conforter la parole journalistique par l'addition du nom d'une autorité de compétence.

Dans mon propos, plus haut, Je souligne que dans l'espace médiatique règne la confusion des discours et des légitimités discursives. En revanche, dans WP, qui est une encyclopédie, le savoir est clairement, par principe, en surplomb des autres discours. La confusion des discours de l'espace médiatique n'a pas sa place dans WP et les légitimités discursives sont clairement distinguées. --ContributorQ^(✍) 7 juin 2020 à 22:58 (CEST)

Une soit disant bonne résolution de Futura qui n'a pas duré deux mois. Que je sache rien n'est sorti de Discovery et on attend toujours les data de Recovery. Là on a juste profité des vacances du professeur juillettiste pour faire croire qu'en ayant retourné quelques pièces (soigneusement choisies) du puzzle on a terminé le boulot.--Barbanegre (discuter) 4 août 2020 à 10:50 (CEST)

Doublon pour un modèle

Modèle:TUN (1959-1999)-d et Modèle:TUN (1959–1999)-d diffèrent juste pour un trait d'union plus ou moins long. Deux modèles identiques ne sont pas nécessaires. Lequel supprimer ? Merci d'avance.--— FCNantes72 (d) 6 juin 2020 à 13:59 (CEST)

Le tiret simple du premier semble le plus communément accessible sur les claviers, donc je transformerais plutôt le deuxième en redirect vers le premier (et je dis bien redirect et non suppression : un redirect ne coûte rien et évite de se retrouver avec d'éventuels liens rouges ou modèles cassés dans les articles, et évite aussi l'éventuelle future recréation d'un doublon). SenseiAC (discuter) 6 juin 2020 à 14:23 (CEST)

Pas de problème, merci SenseiAC (d · c · b). Comment faire alors cette redirection ?--— FCNantes72 (d) 6 juin 2020 à 15:11 (CEST)

 FCNantes72 : Je confirme, on utilise pour les noms de modèle des caractères faciles à taper au clavier (dans la mesure du possible). Les autres modèles de la catégorie Catégorie:Modèle drapeau sans lien utilisent le tiret du clavier.

Il te suffit de remplacer l'intégralité du wikicode de {{TUN (1959–1999)-d}} par le code suivant :

#REDIRECT [[Modèle:TUN (1959-1999)-d]]
<noinclude>{{Redirection de modèle|type=drapeau sportif|obsolète=oui}}</noinclude>

Marquer la redirection comme obsolète permettra à celle-ci d'être listée à terme dans les redirections de modèles inutilisées, si elle venait à ne plus être utilisée, afin d'être supprimée. Il n'y a pas d’intérêt à conserver une redirection de type pays et drapeau utilisant une graphie non-standard à partir du moment où elle n'est plus utilisée.

Bonne soirée.

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 juin 2020 à 00:42 (CEST)

 Tractopelle-jaune : Bonsoir, merci pour ton aide, j'ai suivi ton explication. Mille mercis et bonne soirée.--— FCNantes72 (d) 7 juin 2020 à 23:37 (CEST)

Articles sur la Ligue du LOL, sur la Loi Avia et article qui pourrait être créé sur le Groupe TN Rabiot Police Officiel

Bonjour à tous,

L'actualité est riche concernant le contrôle des médias numériques. Wikimedia France a introduit une contribution "porte étroite" au recours auprès du Conseil constitutionnel contre la Loi Avia, inapplicable et dangereuse pour Wikipedia et des bénévoles, au delà même de la francophonie. Donald Trump de son côté veut changer une loi existante, pour interdire aux médias sociaux de le modérer, mais aussi de modérer ses partisans critiquant Joe Biden. Si bien qu'un même article par exemple francophone sur une personnalité américaine pourrait être poursuivi en France par la Loi Avia et aux US par des jurisprudences trumpistes, pour des motifs diamétralement opposés. Un nouvel événement est en cours en France [3]. Un groupe Facebook privé dit TN Rabiot Police Officiel comportant 8000 policiers et sympathisants semble avoir laissé prospérer de nombreux messages racistes. Ce groupe pourrait donc être le premier concerné par la Loi Avia. De manière paradoxale, car le gouvernement se serait bien passé de cette affaire. Côté Wikipedia, une affaire sur la Ligue du LOL sur un groupe privé Facebook comportant une quarantaine de membres avait généré sur Wikipedia un article de 200ko, une "Fiche_longue_comme_celle_d’une_bataille_napoléonienne_et_pesante_comme_celle_d’une_affaire_de_serial-killer" selon la principale personne incriminée dans l'article. Doit-on créer un article sur le Groupe TN Rabiot Police Officiel? (on peut sans doute attendre encore 36h?). Si on fait un ratio du nombre d'adhérents, l'article devrait faire dans les 40Mo, avec la liste des adhérents connus ou semi-notoire. L'avocat de Wikimedia France peut-il compléter sa contribution en reprenant cette affaire, qui montre l'incapacité de la police française de faire respecter dans ses rangs propres, même de manière très approximative, les éléments de base de la Loi Avia? Merci de vos réflexions. --Xav ^[talk-talk] 6 juin 2020 à 17:36 (CEST)

Et si on attendait qu'il y ait des sources secondaires de qualité étendues sur une période d'au moins deux ans — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 19:40 (CEST)

C'est un problème fréquent. Pour la Ligue du LOL, l'article avait été créé le 10 février 2019 à 20:22 [4], soit 62h après la sortie du premier article de Libération. Nous sommes 16 mois plus tard (et non 2 ans) et l'article fait toujours 200ko. Pour l'Affaire Adama Traoré, l'article est créé le 31 juillet 2016 à 07:53, [5], 8 jours après un article du Monde et 2 jours après un article du NYT. Pour le Groupe TN Rabiot, les sources internationales centrées existent déjà mais limitées à des medias militants [6]. A suivre. --Xav ^[talk-talk] 6 juin 2020 à 21:37 (CEST)

En Espagne en Republique Dominicaine (chez Starus??) [7] . La période de 2 ans est-elle divisible par le nombre de langues ou de pays? C'est aussi sur RFI en vietnamien, mais cela reste une source française ..--Xav ^[talk-talk] 6 juin 2020 à 22:06 (CEST)

@Xavier Sylvestre. Merci. Le mémoire a déjà été allégé pour ne pas être trop long. Je pense qu'avec toutes les portes ouvertes déposées, le Conseil constitutionnel a une vu d'ensemble des problèmes et des risques. Y'a plus qu'à attendre la réponse (18 juin au plus tard). Pyb (discuter) 6 juin 2020 à 22:22 (CEST)

Merci de la réponse  Pyb :. Cela devrait être une censure partielle (L.Fabius connaissant sans doute mieux le numérique que JL Debré), mais sera-ce suffisant? Avec une Loi Avia 2, comme pour Hadopi 2. D'ici là, la police aura peut-être géré son problème de groupes Facebook.--Xav ^[talk-talk] 6 juin 2020 à 23:20 (CEST)

Catégorie:Sommeil dans la sculpture

Je me permets une seconde section, juste pour la touche de poésie.

Il se pourrait que les poètes sauvent le monde (ou la poésie), je ne dois pas être le premier à le dire.

Bonne soirée, avec bien sûr un sommeil de plomb !

TigH (discuter) 6 juin 2020 à 18:08 (CEST)

Besoin d'avis

Bonjour à tous. J'écris pour la première fois sur le bistro car j'aimerais avoir l'avis de personnes neutres sur un différend qui m'oppose à l'utilisateur  Waran18 : concernant une modification à apporter à l'article Tajine.

Lui et moi discutons depuis 1 mois sur l'origine de ce plat. Nous avons apporté beaucoup de sources chacun et nous arrivons finalement à un consensus. Mais nous ne sommes absolument pas d'accord sur la rédaction d'une phrase ( la plus importante, celle pour laquelle nous discutons depuis 1 mois).

Je m'explique. Si nous ne retenons que les sources les plus sérieuses, il y aurait 3 origines possibles pour le tagine :

• Berbère ou du califat abbasside selon cette source

• Marocaine selon cette source et celle-ci.

Dans un esprit de compromis et de neutralité je souhaiterai que toutes les origines possibles soient mise sur le même plan, donc que la rédaction ressemble à ça :

- "[…] Selon des sources le tagine est d'origine berbère, pour d'autres il est d'origine marocaine, et d'autres le font remonter au califat abbasside d'Irak "

Mais Waran souhaiterai, pour je ne sais quelle raison, mettre l'une de ces 2 phrases :

-[…] selon des sources d'origine berbère , selon certaines sources, le tajine est d'origine marocaine, alors que d'autres sources le remontent au califat abbasside en Irak.

-[…] selon des sources d'origine berbère, toutefois, certaines sources le remontent au califat abbasside en Irak, alors que pour d'autres sources, il s'agit d'un ragoût d'origine marocaine.

Ces 2 dernières ne me conviennent absolument pas car elles mettent clairement en avant une origine berbère de ce plat au détriment des autres hypothèses. A mon sens cela va à l'encontre du principe de neutralité et de collaboration sur wikipédia. Mais la version de Waran est soutenue par les utilisateurs  Lefringant : et  Dfeldmann : qui ne donnent aucun argument pour expliquer le fait de mettre en avant une origine berbère de ce plat.

Voilà pourquoi je vous écris aujourd'hui. Pour avoir un avis objectif venant de contributeurs qui n'étaient pas impliqués dans cette discussion. Merci d'avance à ceux qui me donneront leur avis. --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 18:27 (CEST)

Juste comme point d'information : les deux sources de SegoviaKazar sont un texte de lexicologie française et une encyclopédie de la culture juive. Sont-ce les meilleures sources concevables pour l'origine d'un plat du Maghreb ?--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 18:52 (CEST)

Le professeur Raoult a-t-il une opinion sur la question ? Patapé, je sors ->[]

Pour marocaine, la source du cnrs a l'air un poil datée (renvoie vers deux sources, l'une de 74 et l’autre de 82) + source bouquin juif mais plus récent. Donc 3 sources à priori mais pas tip top. Pour berbère, si j'ai bien suivi, y'a qu'une seule source mais plus solide. Bref, match nul non? Mettre les 3 origines sur le même plan me semble un bon compromis. Donc proposition 1. Et aussi parce que je trouve la phrase moins lourde. Je précise que je ne suis pas marocain, juif ou berbère et je ne suis pas amateur de tajine (Et puis si ça se trouve, l'origine est double, ils ont inventé les tajines chacun dans leur coin...) -- t (discuter) 6 juin 2020 à 19:04 (CEST)

Pour info : « Waran souhaiterai, pour je ne sais quelle raison », alors que j'avais expliquer mes arguments... tout comme indique Delfaman : « Pour moi la source du CNRS ne fait que citer d'autre sources, et puisque le terme est générique et elle précise bien " ragoût d'origine marocaine " et le même site ne donne pas la même étymologie, quant à la source "Encyclopedia of Jewish Food" elle est confuse, je ne sais pas si elle parle de la recette proposée, de la variante du plat, ou du tajine dans sa globalité. », quelle façon de présenter, et l'omission que je suis à l'origine des 3 propositions pour chercher un consensus, déjà trouvé par 3 autres contributeurs--Waran(d) 6 juin 2020 à 19:07 (CEST)

N'empêche, l’un comme l’autre, vous vous rendez compte de la vacuité de votre combat? Les 3 origines possibles sont cités, et tout se joue sur une formulation qui mettrait vaguement plus en avant telle origine qu'une autre. Quelle histoire... Bon, on va arrêter de perdre du temps, y'a 3 types pour l’un et 1 et demi pour l’autre (je me considère comme le 1/2). Donc je vais soutenir contre mon "camp" (proposition 2 ou 3 je m'en moque) et vous pourrez tous souffler un coup et revenir sur des choses moins clivantes (comme pour ou contre l'hydrochloroquine par exemple) :) -- t (discuter) 6 juin 2020 à 19:20 (CEST)

Dfeldmann juste pour votre information vous semblez oublier qu'énormément de juifs vivaient au maghreb. Dans les pays où ils ont émigré les juifs maghrébins continuent à consommer des tagines tout comme les maghrébins musulmans. Cela fait donc partie de leur gastronomie. Votre argument n'a donc pas de sens. Sinon nous devrions aussi rejeter les informations de Ken Albala que nous avons utilisé dans la rédaction de notre consensus, vu qu'il n'est pas maghrébin. J'ai beaucoup plus de sources pour l'origine marocaine du plat mais nous n'avons gardé que les plus sérieuses avec Waran. On ne se base pas sur l'origine de quelqu'un lorsque l'ont analyse son travail.

Waran tu es le seul à trouver la source Encyclopedia of Jewish Food confuse alors qu'elle dit clairement :

Tagine

Tagine is a cooking vessel as well as the stew made in the pot

Origin : Morocco

Other name : tajine

Donc faut arrêter de prétendre que la source est confuse et je te l'ai déjà dit plusieurs fois. Et il n'y a pas de recette.

Et c'est moi qui ai proposé la version neutre et à force d'insister tu as fini par mettre plusieurs options entre nos différentes rédactions. --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 19:30 (CEST)

Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles ? Mais rassurez-vous, de l'autre côté de la Méditerranée on ne sait toujours pas si les frites sont françaises ou belges. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 19:38 (CEST)

 Tonymainaki : C'est une question de principe et de respect de la neutralité. La source pour l'origine berbère est la même que celle qui donne une origine abasside à ce plat (donc déjà c'est bizarre de mettre en avant seulement l'origine berbère) [8]. Et il n'y a AUCUNE raison de mettre en avant une origine par rapport aux autres alors que la source pour l'origine marocaine est aussi très sérieuse et il y en a d'autres.

Avec les rédactions de waran celui-ci sous entend que le plat est d'origine berbère mais que, bon, certaines sources disent qu'il est d'origine marocaine ou alors abbasside. Ce qui est faux. Il y a autant de sources pour l'un que pour l'autres nous en discutons depuis 1 mois et normalement nous devions arriver à une rédaction neutre. Les 2 autres soutenaient Waran depuis le début de la conversation sans avoir donné un seul argument je signal. --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 19:44 (CEST)

 JohnNewton8 : ça peut sembler futile mais je souhaite simplement une rédaction neutre et sérieuse. --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 19:47 (CEST)

L'ouvrage parle des spécialités juives, donc oui, on sait pas trop si il parle du tajine d’une manière globale, ou de la variante juive qui est originaire du Maroc, puisque comme tu le dis mais avec précision que c’est surtout les Juifs du Maroc qui ont émigré en Israël, ceux d’Algérie étaient déjà français. Et si l’ouvrage présente la recette pour chaque spécialité. En réalité je n’ai pas souhaité mettre la notion de « certaines source » uniquement au Maroc, par crainte de m’accuser de me minorer cette hypothèse, et le fait que l’origine berbère était déjà la version stable de l’article, mais bon, ça ne me gêne pas de mettre berbère, et abbasside au même niveau, mais la sourçage demeure plus faible pour l’origine marocaine.

Et pour info, si nous a mis un mois, c'est uniquement à cause du dérapage et du prolongement de la discussion de la part de SegoviaKazar, je suis à l'origine des propositions, et comme montre la discussion ici, il répète en long, en large les mêmes arguments et les critiques des autres, 3 participants sur 4 ont trouvé un accord, accepté partiellement par le 4ème, il était donc temps de passer à autre chose, que de le prolonger pour une simple question de « certaines ». --Waran(d) 6 juin 2020 à 20:13 (CEST)

 SegoviaKazar :Vous voulez des avis ou une nouvelle occasion de critiquer tous ceux qu'on vous donne et qui ne vous conviennent pas ? Je ne répondrai pas à nouveau, vous avez déjà exposé votre point de vue en long, en large et en travers ; vous êtes peu ou pas soutenu, il est temps de lâcher le morceau.--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 20:15 (CEST)

 Waran18 : Que vient faire un pseudo tagine juif dans le débat ? Il n'est mentionné nulle part. Pareil pour Israel, aucune mention nulle part. Je rappelle que les juifs ne se trouvent pas qu'en Israel. La source est très claire elle parle du tagine en général d'ailleurs elle donne la définition "Tagine is a cooking vessel as well as the stew made in the pot" puis directement "Origin : Morocco" donc c'est très clair.

Berbère n'était pas la version stable de l'article et l'origine abasside n'a été citée qu'une seule fois alors que la majorité des sources lui donnent une origine marocaine ou berbère. --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 20:32 (CEST)

Que fait donc tajine dans un ouvrage de « Encyclopédie de la nourriture juive ».--Waran(d) 6 juin 2020 à 20:35 (CEST)

Bonjour, il y a beaucoup à dire mais si vous voulez retenir l'une des trois propositions, au lieu d'allonger le débat , pourquoi ne pas donner une part égale sur les hypothéses, une phrase du style:

• Selon les sources, le tajine serait berbere, d'origine marocaine ou originaire du califat abasside

Et l'histoire est réglée. Ifni95 (discuter) 6 juin 2020 à 20:55 (CEST)

Waran Tout simplement parce que le tagine fait partie de la cuisine des juifs maghrébins. Tout comme le couscous je te signale. D'ailleurs ils en parlent dans le livre [9]. Et pour le couscous ils donnent une origine maghrébine au plat, alors qu'ils ont donné une origine seulement marocaine au tagine. Ce qui contredit tout ce que tu as dit plus haut. --SegoviaKazar (discuter) 6 juin 2020 à 20:57 (CEST)