Wikipédia:Le Bistro/3 juin 2019

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3 juin 2019
Oups ! Terminé les hamburgers de souris du CatDonald... demain, je me mets au régime poisson-haricots verts.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 juin 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 112 458 entrées encyclopédiques, dont 1 763 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 150 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Elitzour (2006)
• Contravention (2006)
• Émollient (2006)
• Ciseau d'électricien (2006)

Articles à améliorer

• Palais des congrès de Versailles = pavé indigeste par un compte rémunéré. Sujet admissible, mais tout est à récrire avec des sources.
• Karl Kaufmann
• Cri de la carotte : tribune sous forme de pur TI

  Ça me semble admissible mais la rédaction est à revoir. J'ai déjà supprimé la section « Exemples » qui n'était en effet que l'interprétation du contributeur, sans sources… --François C. (discuter) 3 juin 2019 à 17:14 (CEST)

Articles à créer

• Heinrich Ernst Beyrich, paléontologue allemand (9 iw !)
• Dialectes allemands (en), avec treize interwikis.
• Fast forward (stockage audio) (en)

  En français : Avance rapide. — Thibaut (discuter) 3 juin 2019 à 08:09 (CEST)

• Nationale Automobil-Gesellschaft (de) (6 iw dont en, it)
• Emprunt Liberté (ru) lancé en mars 1918 par le Gouvernement provisoire russe
• Budge-Palais (de), pour germanophone appréciant les belles demeures
• Dennis Miller (natation), ancien champion de natation fidjien, voir ici et là

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Résultats du dernier Wikiconcours

Prix par articles

	Médaille d'or (gagnant)  Jeux olympiques de 1900
Médaille d'argent (2e) The Legend of Zelda: Majora's Mask	Wikiconcours printemps 2019 Meilleurs articles	Médaille de bronze (3e)  Florence Cestac

Prix par équipes

	Médaille d'or Équipe 3 Thème : Jeu vidéo
Médaille d'argent Équipe 13 Thème : Auteures de bande dessinée	Wikiconcours printemps 2019 Meilleures équipes	Médaille de bronze (3e) Équipe 26 Thème : Peintres et graveurs du monde

Prix spéciaux du jury

Wikiconcours printemps 2019 Prix spécial Meilleure illustration	Wikiconcours printemps 2019 Prix spécial Travail solo	Wikiconcours printemps 2019 Prix spécial Premières participations
Kinuyo Tanaka   Pour la richesse des illustrations et le travail d'importation effectué au cours de cette édition.	Équipe 15   Pour les bons résultats obtenus malgré l'absence d'aide.	Équipe 3    Pour la première participation de deux membres de l'équipe ayant contribué à l'excellente prestation d'ensemble.

Les délibérations peuvent être consultées sur Wikipédia:Wikiconcours/mars 2019/Jury et les éventuels commentaires peuvent se faire sur Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2019/Équipes. Gemini1980 oui ? non ? 3 juin 2019 à 00:52 (CEST)

Bonjour eh ben c'était très chouette de voir tous ces contributeurs mobilisés pour étendre, améliorer, illustrer, peaufiner notre encyclopédie. Un peu frénétique, même, mais rigolo. Merci aussi aux organisateurs. Une expérience très positive : instructive et amusante. — Bédévore ^[plaît-il?] 3 juin 2019 à 01:27 (CEST)

Un grand bravo à toutes et à tous, félicitations. — GrandCelinien (discuter) 3 juin 2019 à 15:06 (CEST)

J'en profite pour féliciter mes deux filleules qui ont participé avec brio à ce concours ( Bédévore et Datsofelija :) ! C'est toujours un grand plaisir de voir des nouvelles contributrices s'impliquer dans l'encyclopédie (et j'espère s'y amuser un peu ). Binabik (discuter) 4 juin 2019 à 00:25 (CEST)

Cette coquille du correcteur auto était priceless — Bédévore ^[plaît-il?] 4 juin 2019 à 00:40 (CEST)

Oui ça la foutait mal , heureusement que le correcteur humain s'en est rendu compte ^^ Binabik (discuter) 4 juin 2019 à 01:40 (CEST)

Merci  Binabik. J'ai été contente de participer au concours et j'ai participé juste pour le plaisir non pas pour gagner ! Voilà. Je félicite  TwoWings  BARBARE42 et  Malvoört ! J'ai été très contente de participer avec eux à ce premier wikiconcours on a eu des hauts et des bas mais j'ai été très contente. Datsofelija (discuter) 4 juin 2019 à 18:04 (CEST)

Bravo à tous et merci également aux organisateurs ! Une chouette expérience. — Alecto Chardon (discuter) 6 juin 2019 à 10:29 (CEST)

Modification apparemment bien mineure

Bonsoir à tous.

Je viens de trouver une modification provenant d'une IP (comme d'habitude) qui affirma que la température moyenne de janvier 1709 à Paris fut de -3.8 °C au lieu de -3.7 °C énoncés dans l'article Grand hiver de 1709. Le commentaire de diff est sibyllin et dit simplement « Relevés à Paris[18] ». Je me suis demandé si l'IP était de bonne foi et j'ai regardé la référence 18 p 18 et je n'ai rien trouvé qui justifiait le changement. Les -3.7 °C sont justifiés par une source et le minimum serait d'afficher une autre source qui prétend -3.8 °C et cela serait acceptable. Cependant, on ne fait pas dire à une source ce qu'elle ne dit pas. À mon avis, j'ai eu affaire à un vandalisme très sournois qui est une plaie dans Wikipedia. Comme l'article est dans ma liste de suivi, j'ai réagi mais personne d'autre n'a moufté. Ce changement ne provient probablement pas d'un élève de l'École primaire de Trifouillis-lès-Oies mais plus probablement d'un étudiant farceur. Encore une fois, en sciences, j'ai une grande défiance vis à vis des IP qui sont plus sources d'ennuis que de progrès. J'ai encore en tête un cas de vandalisme avéré concernant le Quotient pluviométrique où de probables universitaires marocains ont à 2 fois tenté de caviarder la définition originelle ce qui a valu une mise en semi-protection de l'article. J'ai laissé un message sur la page de discussion de l'IP qui bien entendu n'a pas répondu. C'est peut-être un marronnier, mais je serais partisan d'interdire les modifications d'IP sans relecture dans les articles scientifiques. Un avis sur la question ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 juin 2019 à 02:58 (CEST)

Cela ressemble plutôt à une erreur de calcul :). En effet, le texte de l'article cité ne dit pas ce qui est rapporté dans Wp : erreur de 6,1° et non de 6° par rapport à une moyenne de 2,4° (qui d'ailleurs n'est pas la moyenne de nos jours, comme dit dans wp, mais selon l'article, est celle du 19e siècle, il faudrait aussi corriger cela, non ?). D'où une incohérence apparente d'un degré dans le texte de Wp, que le lecteur a peut-être voulu corriger (en se trompant de sens !). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 3 juin 2019 à 08:07 (CEST)

L'ouverture de WP est l'essence même de cette encyclopédie. C'est ce qui fait sa force, avec comme corollaire ce type de tracas qu'il faut accepter. Plein d'IP commettent des vandalismes (la plupart facilement repérables, une minorité sournois), mais plein se comportent aussi en véritables WikiFourmis, corrigeant une faute d'orthographe à une seule reprise puis n'apparaissant plus. Interdire les modifications d'IP sans relecture dans les articles scientifiques serait se priver de leurs apports positifs. De plus, il n'y a pas assez de wikipédiens enregistrés pour faire toutes les relectures nécessaires. Enfin, si on commence à l'interdire pour des articles scientifiques, plein de wikipédiens voudront qu'on le fasse aussi pour leur thématique (religion, politique …). Résultat final : WP ne serait plus libre accès, « en lecture comme en écriture ». Salsero35 ^☎ 3 juin 2019 à 10:33 (CEST)

Sans compter qu'il y a aussi des comptes enregistrés qui font des vandalismes : [1] (passé inapperçu depuis plus d'un an). Le problème des vandalismes plus ou moins sournois n'est absolument pas limité aux IP, qui peuvent faire par ailleurs de bonnes contributions. -- Speculos ^✉ 3 juin 2019 à 10:49 (CEST)

Prix exceptionnels de la Meilleure réponse

Meilleure réponse complète	Meilleur encouragement à la bonne foi	Meilleur enfoncement du clou
Salsero35 Pour ce magnifique tour d'horizon de la vitalité de Wikipédia.	Cgolds Pour cette excellente relativisation du fait dénoncé.	Speculos Pour ce rappel opportun qui manquait à ce qui précède.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TigH (discuter)

Monarchie constitutionnelle ou absolue

Salut

Pourquoi pour les Émirats arabes unis, parce qu'ils ont une constitution, on parle de monarchie constitutionnelle, mais pour le Qatar, qui en a aussi une, on parle de monarchie absolue ? Ce n'est certes mais une monarchie à l'espagnole mais les deux ont des constitutions.

Ne faudrait-il pas présenter la situation de jure et de facto ? --Panam (discuter) 3 juin 2019 à 04:06 (CEST)

Oui absolument ?

Bonne journée. TigH (discuter) 3 juin 2019 à 10:27 (CEST)

L'un est une fédération et l'autre non, ce n'est peut-être pas anodin comme différence. Les articles ne traitent-ils pas de cela ? --Ypirétis (discuter) 3 juin 2019 à 10:37 (CEST)

Que disent les sources ? --Fuucx (discuter) 3 juin 2019 à 11:54 (CEST)

 Panam2014 : La présence d'une constitution ne signifie pas que monarchie n'est pas absolue. Monarchie constitutionnelle ne signifie pas que la monarchie repose sur une constitution mais que le monarque est soumis à la constitution (dans une certaine mesure). Aux Émirats, le monarque est soumis à la constitution notamment parce que le monarque dépends d'un ensemble d'émirats différents (soumis chacun à un émir, a priori) et ne peut changer la constitution à son bon vouloir. Au Qatar, le monarque n'a pas ce type de limite et peu virtuellement revenir sur la constitution et la modifier comme bon lui semble (et peu importe ce que dit la constitution sur ce point). En gros c'est un peu une question de hiérarchie des normes ou le monarque en tant qu'émetteur de normes serait soit au sommet soit en deuxième place (ou en deuxième/troisième respectivement, je n'inclus pas les traités ni les interprétations sur la place du droit international en droit interne) et la constitution serait donc l'inverse. Treehill Opérateur - PdD 3 juin 2019 à 12:17 (CEST)

L'article sur les Émirats arabes unis l'Arabie saoudite dit qu'ils n'ont pas de constitution. --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2019 à 12:50 (CEST) Edit : bien sûr : erreur de pays --Pa2chant. (discuter) 3 juin 2019 à 19:25 (CEST)

Heu… Constitution du 2 déc. 1996 -> source dans l'article. Le caractère provisoire disparaît du texte de la constitution est-il dit, donc la constitution provisoire devient "définitive". --Ypirétis (discuter) 3 juin 2019 à 13:29 (CEST)

@Fuucx, @Treehill, @Pa2chant. et @Ypirétis il y a des sources de qualité qui parlent de monarchie constitutionnelle. [2], [3], [4]. Autre exemple, le Maroc. Certaines sources considèrent le régime comme étant une monarchie absolue, d'autres que c'est une monarchie constitutionnelle depuis 2011, tandis que d'autres qu'elle l'est depuis 1962. Idem pour un exemple plus proche, Bahrein. Elle est décrite ici comme une monarchie constitutionnelle, mais y a des sources de qualité parlant de monarchie absolue, et c'est d'autant plus vrai que je peux renvoyer au style de gouvernance de l'émir qui n'a pas hésité à réprimer son peuple et à demander l'aide des Saoudiens. --Panam (discuter) 3 juin 2019 à 15:33 (CEST)

 Pa2chant. : dans ce cas l’article se trompe : Constitution des EAU sur le site du gouvernement.  Panam2014 : tout dépend de la source. Toutefois, lorsqu'il s'agit de déterminer si un pays est sous un régime de monarchie absolu ou constitutionnel, je ne considérerais pas la presse comme une source de qualité suffisante (sauf si le rédacteur de l'article de presse est un constitutionnaliste intervenant sur le sujet). Un ouvrage de droit constitutionnel comparé (voire plusieurs) me semble(nt) plus indiqué pour vérifier quelle est la situation constitutionnelle (dans le sens d'arrangement institutionnel du régime). Je crains en effet que, par exemple, Libération ou Larousse ne soit trop spécialisé chacun de leur côté. Larousse n'est pas un dictionnaire juridique et ne fournit pas d'analyse de ces affirmations, Libération est un journal et un journaliste n'est en général pas un juriste spécialisé en droit comparé et/ou en droit constitutionnel. De plus, beaucoup d'opinions émises sur certains régimes ne définissent pas ce qu'ils entendent par "absolu".
Panam, pour ta remarque : « de l'émir qui n'a pas hésité à réprimer son peuple et à demander l'aide des Saoudiens ». L'existence d'un régime constitutionnel n'empêche pas cela. L'URSS était un régime constitutionnel et pourtant le peuple était opprimé. La nature constitutionnel d'un régime ne signifie pas qu'il respecte les droits de l'homme, ni que cette constitutionnalité interdit les violations des droits de l'homme. Une monarchie est constitutionnelle si le roi est soumis à la constitution, peu importe les actions du rois. On peut ainsi supposer (je n'ai pas vérifier la constitution en question) un crime de lèse-majesté servant de justification à l'oppression populaire dans un cadre légal (peu importe la valeur de ce cadre légal au regard des normes morales de nos pays). Par exemple. Treehill Opérateur - PdD 3 juin 2019 à 15:44 (CEST)

@Treehill la revue internationale utilisée pour sourcer le cas du Qatar non plus n'est pas une source spécialisée juridique. Pour moi, toute source secondaire de qualité est acceptable. Sinon, de jure, la Corée du Nord est bien une république, mais de facto un régime totalitaire. C'est pareil. Dans certains cas comme la Syrie, on ne met que la nature officielle du régime (pour l'URSS aussi il faudrait mettre régime totalitaire)--Panam (discuter) 3 juin 2019 à 15:49 (CEST)

@Panam2014 pour plus de précision, j'entends : juridique, sciences politiques et de relations internationales comme étant des sources acceptables pour ce type de sujet. Et je ne partage pas ton avis. Toute source de qualité est acceptable mais cela dépend du niveau de précision requis. En l'occurrence, si ces sources étaient suffisantes, nous n'aurions pas cette discussion. Plus le sujet est épineux, plus la source doit être spécialisée (précise, claire, apportant des définitions). Sinon Wikipédia ne sera pas au niveau des sources les plus sérieuses mais au niveau de source de qualité vulgaire (dans un sens similaire à la vulgarisation scientifique) et parfois soumise à des considérations d'ordre moral (presse occidentale répondant à la norme morale des États occidentaux, etc.). Treehill Opérateur - PdD 3 juin 2019 à 15:54 (CEST)

@Treehill bah justement une source de presse à gros tirage, ce n'est pas une source de vulgarisation (je ne les ai pas vu faire de l'approximation) et par ailleurs, on les utilise en majorité au sujet des thèmes politiques. Bah de base, le débat était de savoir que faire lorsque les sources ne sont pas d'accord et s'opposent. Par ailleurs, la source utilisée (revue internationale) est bien moins notoire que les sources de presse classiques, et on n'a pas le nom de l'auteur de l'article. --Panam (discuter) 3 juin 2019 à 16:01 (CEST)

A mon sens il y a deux niveaux :1) le niveau formel c'est une monarchie constitutionnelle, 2) le niveau politique certain vont estimer que c'est monarchie absolue et d'autre nom. C'est exactement comme avant les démocraties populaires. Donc on dit les choses telles qu'elles sont 1) monarchie constitutionnelle et deux pour patatati, patatata et pattate c'est une monarchie absolue--Fuucx (discuter) 3 juin 2019 à 16:06 (CEST)

 Panam2014 : tout à fait d'accord, la presse à gros tirage n'est pas une source de vulgarisation. La presse est de qualité inférieure, parfois très inférieure. Marc Mongenet (discuter) 3 juin 2019 à 16:27 (CEST)

Il y a selon moi un gros problème. On dit que c'est une monarchie absolue de droit divin, mais nos articles sur ces thèmes ne se référent qu'à des notions occidentales et chrétiennes et même franco-française. Question est-ce que ces notions ont des équivalents en Islam ?--Fuucx (discuter) 3 juin 2019 à 16:10 (CEST)

Marc Mongenet, la presse n'est pas une mauvaise source d'information la plupart du temps, surtout lorsqu'on suit la triade classique en France (et/ou ses équivalents britannique (quoique, là on peut encore se demander si la triade en est encore une ou si elle ne s'est pas flétrie), belge et américain). Il y a surtout de nos jours de mauvais lecteurs qui oublient de prendre la presse pour ce qu'elle est, qui oublient de lire plusieurs journaux et qui croient que Facebook et autres réseaux sociaux sont des sources d'information valables. Le problème de la presse ici est qu'elle ne ne me semble pas convenir pour trancher sur le sujet. En revanche, et il me semble que Fuucx l'indique plus haut, il peut être parfaitement envisagé d'utiliser ces sources pour souligner que tel pays est considéré par les uns comme une monarchie absolue et par les autres comme une monarchie constitutionnelle. Il faudra cependant préciser ce que nous entendons par constitutionnel (car "constitutionnel" comme je l'ai dis plus haut ne signifie pas qu'il y a une constitution, mais que le roi y est soumis). Cela permet éventuellement de laisser la question de la nature du régime en place à une section spécialisée de l'article voire à un article détaillé discutant du régime politique (un peu comme nous distinguons France et Cinquième République) sur la base de sources doctrinales (accompagnée de source journalistique, pourquoi pas, mais avec un fondement basé sur des recherches spécialisées). Bref, pour revenir en effet à la question initiale, si les sources de qualité disponibles ne permettent pas de déterminer le régime politique, et bien les deux mentions doivent figurer. Treehill Opérateur - PdD 3 juin 2019 à 16:40 (CEST)

 Panam2014 : pour les Émirats, la réponse est toute simple, ce ne peut être qu'une monarchie constitutionnelle. L'entité suprême est le Conseil des Émirs et chaque Émirs a une voie lors des votes (ils sont tous pairs). En gros, le Conseil des Émirs est le "monarque" : « The Supreme Council of the Union shall be the highest authority in the Union. » (article 46 de la Constitution). Entre eux et parmi eux, ils élisent le président qui semble être un primus inter pares et dont les fonctions sont limitées à certaines dispositions constitutionnelles et à ce que le Conseil des Émirs voudra bien lui faire faire.
Pour Bahrein, le roi semble avoir un rôle important puisqu'il est co-législateur et chef de l’État (exécutif), et que la justice est rendue en son nom (article 32 de la constitution). Sa personne est inviolable (article 33 para. 1), et il me semble clair dans ce premier paragraphe (toujours art. 33) que l’État = le roi. Contrairement à Bahrein ou le Conseil des Émirs suppose une balance entre plusieurs autorités, le Roi est clairement constitutionnellement tout puissant : il peut amender la constitution tout seul, proposer des lois, les signe et les promulgue ; les autorités exécutives prêtent serment envers le roi et l’État (pas seulement l’État). On est donc bien dans le sens d'un régime ou le roi contrôle le régime et la constitution -> monarchie absolue. Treehill Opérateur - PdD 3 juin 2019 à 17:03 (CEST)

 Treehill : La presse convient fort bien pour sourcer « Machin a dit ceci ou cela », « Bidule est connu », ce qui est subjectif, les ragots quoi. Mais pour toute information qui a un caractère un peu technique (technologie, science, droit...), la presse est le dernier endroit où sourcer. Marc Mongenet (discuter) 4 juin 2019 à 11:03 (CEST)

 Marc Mongenet : c'est exactement ce que je dis plus haut : « lorsqu'il s'agit de déterminer si un pays est sous un régime de monarchie absolu ou constitutionnel, je ne considérerais pas la presse comme une source de qualité suffisante (sauf si le rédacteur de l'article de presse est un constitutionnaliste intervenant sur le sujet). Un ouvrage de droit constitutionnel comparé (voire plusieurs) me semble(nt) plus indiqué pour vérifier quelle est la situation constitutionnelle (dans le sens d'arrangement institutionnel du régime). ». Je précise ensuite que, comme source convenable pour ces informations s'ajoutent les ouvrages de sciences politiques ou de RI, pas seulement de droit. D'ailleurs, il peut toujours être bon - en plus de sourcer avec ces ouvrages, d'ajouter la constitution comme élément de source primaire (ne serait-ce que dans la section sur la nature du régime). Comme le montre mon message précédent, ces sources primaires sont suffisantes à distinguer les deux, même si ce ne sont que des sources primaires qui doivent être accompagnées de sources secondaires de qualité. Treehill Opérateur - PdD 4 juin 2019 à 11:24 (CEST)

@Pa2chant. pour l'Arabie saoudite, c'est erroné, une loi fondamentale est une constitution. Même le Royaume-Uni, qui n'a pas de "constitution", a une constitution. L'Allemagne a aussi une "loi fondamentale". C'est une question de nom, et en droit constit "loi fondamentale" = "constitution". Treehill Opérateur - PdD 4 juin 2019 à 15:42 (CEST)

En règle générale peut-être, sauf que dans ce cas, la loi fondamentale indique que'elle n'est pas la constitution, laquelle est formée de Coran + Sunna [5]. Mais on s'éloigne de la question initiale ;) --Pa2chant. (discuter) 4 juin 2019 à 16:22 (CEST)

 Pa2chant. : (désolé c'est encore une phrase de digression). La loi fondamentale définit le Coran et la Sunna comme constitution, mais ne dit pas qu'elle n'est pas la constitution. D'ailleurs, il serait curieux qu'un texte qui n'est pas constitutionnel ait l'autorité pour dire qu'un autre texte est la constitution d'un pays. La loi fondamentale organisant les pouvoirs en Arabie saoudite elle a au moins valeur égale au Coran + Sunna (bloc de constitutionnalité). Treehill Opérateur - PdD 4 juin 2019 à 17:09 (CEST)

@Treehill et @Pa2chant. donc de facto, l'Arabie saoudite a une constitution (loi fondamentale). C'est un peu comme l'Iran, le chef de l'État est officiellement le guide suprême mais le président est un chef d'État(en sachant qu'ils ont eu il y a un temps un Premier ministre). Pour revenir au sujet, Koweït est une monarchie absolue aussi ? --Panam (discuter) 5 juin 2019 à 22:32 (CEST)

Hmmm, l’Émir, même si central dans l'organisation politique (et, comme en Arabie saoudite, les articles 51 et 53 montrent qu'il est présent un peu partout), ne semble pas avoir le pouvoir absolu. Le principal élément est que la souveraineté réside dans le peuple (article 6). Treehill Opérateur - PdD 6 juin 2019 à 18:38 (CEST)

@Treehill sur l'usage de sources secondaires de qualité, vous avez votre avis, que je respecte et que vous n'êtes pas le seul à défendre, loin de là, mais une majorité de contributeurs considère que tant que la source est une source secondaire de qualité on doit leur faire confiance même si celui qui parle n'est pas spécialiste ou constitutionaliste (n'oublions pas que ça soit l'AFP ou la presse, ils sont en contact avec des collaborateurs spécialiste, et il est très peu probable qu'ils laissent une information fausse, à part parfois des coquilles). Pour l'infobox, donc va pour Bahrein en monarchie absolue, de même que le Qatar et Arabie saoudite, et Koweit en monarchie constitutionnelle. Pour le reste, dans la mesure où pour le Qatar la source utilisée pour monarchie absolue n'est pas une source d'expert ou notoire, ni en politique ni en droit, et que le terme monarchie constitutionnelle est repris par une myriade de sources secondaires de qualité de presse (plus fiables que l'autre source), je pense qu'on peut pas exclure de mentionner sur une section le terme monarchie constitutionnelle. D'autant que l'article 1 stipule entre autres que le Qatar est une démocratie (même si une source primaire n'est pas suffisante en soi). Et la constitution du Bahrein stipule que Le système de gouvernement du Royaume de Bahreïn est démocratique, la souveraineté appartient au peuple, source de tous les pouvoirs. La souveraineté est exercée de la manière déterminée par la présente Constitution. --Panam (discuter) 8 juin 2019 à 16:42 (CEST)

Soit. Pour les dispositions d'une constitution se décrivant elle-même comme démocratique, il faut bien se dire que l'URSS se définissait comme tel, et je pense la Corée du Nord aussi donc bon . En effet, une source primaire n'est pas suffisante, la question de ce qu'est une démocratie (puisque ces constitutions utilisent le terme) est plus profonde que cela (une monarchie constitutionnelle, une république, etc. ne sont pas démocratique si elles ne respectent pas les minorités par exemple, même s'il y a des élections car dans ce cas ce serait une tyrannie de la majorité, de même il y a des confusions entre peuple / foule / masse etc.). Bref, c'était ma vision rapide du sujet sur tout cela :) Treehill Opérateur - PdD 8 juin 2019 à 20:19 (CEST)

@Treehill c'est pour ça qu'on devrait tenir compte des sources secondaires de qualité, vu que le texte constitutionnel ne nous avance pas à grand chose. Après, il faut se dire qu'on écrit bien que la Russie ou la Turquie sont des républiques, de la même manière que république ne rime pas avec démocratie, monarchie constitutionnelle non plus. Ou alors on met monarchie et on donne les points de vue. --Panam (discuter) 8 juin 2019 à 23:18 (CEST)

De la suppression en musique classique

Bonjour à tous

Sur le projet:Musique classique une intéressante intervention, sur la notion de suppression de contenu non sourcé, ou TI, ou non neutre, ou promotionnel, en tant que forme de vandalisme et de "pure malveillance". Avec mise au pilori d'un contributeur sur ses interventions dans l' article Symphonie nº 7 (Mahler), (devinez qui ? ). Ca se passe ici=> De la suppression. Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2019 à 12:36 (CEST)

Ben oui, Kirtap fait partie des méchants wikipédiens qui appliquent le WP:1er PF intangible, lequel exige explicitement la Wikipédia:Vérifiabilité. De l'autre, ceux qui ajoutent des infos non sourcées (ou plus difficile à traiter : sourcées mais non notables, comme j'en vois plusieurs fois par jour dans ma LdS, comme ce dernier ajout sur Emmanuel Macron) sont les gentils. Wikipédia serait ainsi un monde binaire où s'affrontent les gentils et les méchants, les oppressés et les oppresseurs. Salsero35 ^☎ 3 juin 2019 à 12:57 (CEST)

Il faudra bien que se règle, un jour, le déphasage constant entre le sourçage attendu et le sourçage effectif des articles. La mise au pilori un des contenus, deux des auteurs et trois des sources, durera aussi longtemps que le déphasage ne sera pas considéré autrement qu'un petit défaut de fabrication n'empêchant en rien la prolongation du fonctionnement à peu près dans les mêmes conditions. TigH (discuter) 3 juin 2019 à 13:09 (CEST)

S'il ne s'agissait pas d'un déficit de source (causé par un déficit de méthode, de rigueur, et de réelle volonté de recueillir exhaustivement le savoir), mais de copyvio (gros effort d'imagination), la mise en conformité de l'encyclopédie, toutes versions considérées, serait effective depuis 15 ans. Dans 15 ans, celui-ci ne le sera pas. TigH (discuter) 3 juin 2019 à 14:06 (CEST)

S’interroger sur le bien-fondé d’inclure dans la liste des enregistrements de référence un CD sorti en 2019, ça n’est pas aberrant et ne relève pas du vandalisme. Dans le cas présent, cet enregistrement fera peut-être référence, mais pour le moment, on ne le sait pas.

Quel que soit le sujet, dans les cas similaires (interrogation sur une information, ex. de Madagascar ci-dessus), les 'pour' se mettent à la recherche de sources et, vu la vastitude du web, trouvent forcément des liens bleus. Le déphasage est aussi l’acceptation de tout lien bleu comme sourçage effectif.--Msbbb (discuter) 3 juin 2019 à 17:25 (CEST)

Bien vu pour le déphasage ! J'ai joué enfant au jeu collectif (si si !) consistant à s'emparer du bout de tissu accroché sur les reins des membres du groupe adverse, sans se faire piquer le sien bien sûr. Wikipédia est parfois le jeu consistant à tenir une source d'une main pour retirer celle que tenait un autre participant ; jusqu'à ce qu'un troisième, qu'on avait pas vu venir, enlève les deux et rende encore plus dérisoire l'âpre lutte précédente ; etc. ; contrat à durée indéterminée ; 15 ans à jouer à ça, c'est un éclair un soir d'orage...

Dans 15 ans, celui qui voudra vraiment savoir ce qu'il en est, cherchera la source la plus digne d'une encyclopédie (neutralité ; rigueur intellectuelle ; méthode contrôlée à plusieurs) : quelle est la probabilité que ce ne sera pas celle qui aura servi à soutenir le contenu de l'article ? Mais, jouons, jouons, petitpatapon ! TigH (discuter) 3 juin 2019 à 17:52 (CEST)

Le seul portail, à ma connaissance, qui remercie les créateurs d’article - (ne les traite de farceurs). Un grand Bravo!--DDupard (discuter) 3 juin 2019 à 19:11 (CEST)

C'est possible, ça? (sorry, pas pu résister)--Dil (discuter) 3 juin 2019 à 21:59 (CEST)

Sources

Bonjour, j'essaie de débaucher un petit article sur wikipédia concernant un village... Sauf que je tombe en cherchant sur internet, sur un PDF racontant l'histoire de ce village. Est-ce une source fiable ??? J'ai un peu des doutes mais bon je préfère demander. Merci Datsofelija (discuter) 3 juin 2019 à 13:14 (CEST)

A priori oui, car il cite pour chaque passage des références bibliographiques. Il serait intéressant de les indiquer si des informations s'y rapportant sont reprises dans l'article du village-- Adri08 (discuter) 3 juin 2019 à 13:46 (CEST)

Merci ! Datsofelija (discuter) 3 juin 2019 à 14:06 (CEST) ps : je viens de me rendre compte que ca parle de Ainvelle (Vosges) et non pas celui de Haute Saone.. Le pdf ne correspond pas :( Datsofelija (discuter) 3 juin 2019 à 14:08 (CEST)

Du coup, tu pourrais faire les deux, non? C'est une mine d'informations, ton pdf, très riche.Il faudra quand même vérifier les sources, et pour les éléments précis qui ne sont pas rapportés à un livre particulier, rechercher d'autres sources. pas le temps maintenant, mais j'essaierai aussi d'y aller.--Dil (discuter) 3 juin 2019 à 14:22 (CEST)

Pour Ainvelle (Vosges),au style doucement suranné, cela fleure bon la monographie du XIXe. Bingo[6], [7], on trouve aussi le site des journées du patrimoine[8], [9], un peu de Gallica [10] et probablement d'autres documents antiques ...HB (discuter) 3 juin 2019 à 14:53 (CEST)

Pour Ainvelle (Haute Saône), petit village qui ne comptait plus que 5 hab. au milieu du XVIIe[[11], fabriquant de clous et de bonneterie[12], célèbre pour avoir vu naître Dom Grappin, Pierre-Philippe Grappin (1738-1833), les sources même surannées sont rares[13]. HB (discuter) 3 juin 2019 à 15:40 (CEST)

Merci pour les sources, HB.--Dil (discuter) 3 juin 2019 à 21:39 (CEST)

 Datsofelija :, le problème avec le document que tu présentes, c'est qu'il n'est ni daté, ni signé, et surtout il a très peu de sources. Celui qui l'a rédigé l'a sans doute fait de bonne foi, mais les informations sont invérifiables... Enfin sur le fond, on est assez loin d'une description historique, on se rapproche des faits divers, avec des phrases laudatives comme "il est peuplé de gars qui n'ont pas froid aux yeux. Actifs, avisés, essentiellement industrieux, l'Ainvellois est cultivateur, vigneron, et surtout commerçant. Toujours l'œil au guet, il est à l'affût d'une affaire ; et quand on lui marche sur le pied, on trouve à qui parler". Donc je n'exploiterai pas les informations présentées ici, autant aller chercher de meilleures sources. Skimel (discuter) 4 juin 2019 à 14:21 (CEST)

Pas d'accord, ce pdf est une mine d'or anthropologique, il faudrait demander à l'auteur du blog qui a publié ce pdf s'il a les auteurs et les dates, enfin quelque chose. C'est mille fois plus intéressant que ce que pourrait produire des sources habituellement utilisées ici. Et les phrases laudatives ne sont pas gênantes, c'est intéressant de savoir comment les gens d'une région se perçoivent eux-mêmes, se complimentent eux-mêmes. Tout le travail du contributeur sera alors de les présenter correctement.--Dil (discuter) 4 juin 2019 à 15:24 (CEST)

Oulà ! Je vais essayer de répondre à tout le monde d'un coup hein ! alors :  Dilwenor46, je vais essayer de faire les deux oui pourquoi pas.

 HB : Merci pour les infos/sources ! Pratique

 Skimel : C'est pour ça que j'ai demandé si c'était possible d'utiliser le PDF. je voulais être sure et pas l'utiliser et me rendre compte que c'était pas utile tu vois ?

Du coup je pense que  Dilwenor46 à raison, je vais chercher les infos et tourner les phrases afin que ce PDF soit une bonne source ! Merci à vous tous pour vos réponses ! Datsofelija (discuter) 4 juin 2019 à 18:00 (CEST)

 Datsofelija, désolé de doucher un peu ton enthousiasme, mais je te conseille de lire Wikipédia:Citez vos sources#Qualité_des_sources. Le contenu est très intéressant, mais ce document ne peut constituer qu'une base de départ : on ne peut pas l'utiliser comme source pour l'article directement, mais rechercher d'autres sources qui confirmeraient ce qui est dit dedans. Bon courage, je sais que ce n'est pas facile de trouver des choses sur des petits villages ! Skimel (discuter) 4 juin 2019 à 22:42 (CEST)

 Skimel : Merci mais pour l'instant je n'ai encore rien touché depuis ce PDF. Je vais essayer de chercher d'autres sources un peu plus tard et merci pour les conseils. Datsofelija (discuter) 4 juin 2019 à 22:52 (CEST)

Juré du mois africain

Bonjour. Petit retex (comme on dit dans certains milieux) :

J'ai jugé des articles pendant le "mois africain" et je dois dire que c'est un exercice intéressant et difficile. D'abord des outils spécifiques (en langue étrangère)et puis une notation sur une échelle très courte qui ne laisse que peu de place à la subtilité, c'est d'abord oui ou non, et si c'est oui, c'est 1, 2 ou 3. Un petit article bien dans les critères, sur un sujet sans grand intérêt et correctement présenté, vaut-il mieux (ou plus) qu'un article un peu difficile, pas trop bien sourcé, mais sur un sujet de première importance ? Comment appréhender un article sur un peintre dans lequel ne figure aucune image(faute d'image libre) ? Je pourrais me décharger en avançant que c'était aux candidats de prendre leurs responsabilités.

J'aurais souhaité disposer d'une échelle plus large, ou d'une notation sur plusieurs critères (ex : de 1 à 3 sur la forme, de 1 à 3 sur l'intérêt, de 1 à 3 sur le style, de 1 à 3 sur les sources). Dans tous les cas, je suis heureux de cette expérience, je suis désolé pour les injustices que j'ai forcément commises, et je recommande à tous les contributeurs de faire cet exercice lorsque l'occasion se présentera de nouveau.

Merci de votre attention ! - p-2019-06-s Couarier 3 juin 2019 à 15:14 (CEST)

Intéressant. Oui, une échelle avec critères aurait été pas mal aussi, si j'avais été à ta place, j'aurais pris quatre critères comme toi, chacun évalué sur 5, mais on pourrait aussi pondérer. c1 : intérêt du sujet, apporte-t-il quelque chose à Wikipédia, quel est son potentiel d'amélioration c2 : est-il bien écrit, 2.5 pour le style 2.5 pour l'orthographe c3 : la forme, comment est-il structuré/illustré c4 : y a-t-il des sources/sont-elles fiables. Cela te donnerait une première "notation" sur 20. Mais j'y rajouterai une "note intuitive", parce que par expérience la notation sur critères a tendance à sous-noter. Donc note intuitive sur 10, en ayant un premier regard et une première lecture quelle évaluation je donnerais à cet article sur 10? Ensuite j'intègre au reste, j'obtiens une évaluation sur 30, que je peux normaliser ensuite comme je veux. --Dil (discuter) 3 juin 2019 à 20:52 (CEST)

Extension du délai pour proposer des présentations à Wikimania

Bonjour à tous et à toutes,

Pour les personnes qui pensent aller à Wikimania cette année (pour rappel, elle se tiendra à Stockholm du 14 au 18 août), sachez que le délai pour proposer une présentation a été étendu jusqu'au 9 juin. Cela correspond au passage à la date limite pour demander une bourse de Wikimédia France pour y aller.

-Sylvain Boissel WMFr (discuter) 3 juin 2019 à 19:26 (CEST)