Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2019

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2 juin 2019
2 juin 455, les Vandales entrent dans Rome. Heureusement pour nous, les serveurs de Wikimédia sont en Floride !.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 juin 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 112 297 entrées encyclopédiques, dont 1 763 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 150 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Flux financier (2006)
• Kissima Doukara (2006)
• Bysmalite (2006)
• Abou Doulaf (2006)

Articles à améliorer

• Dans l'article Lili Marleen, le pastiche mentionné dans la section Lili Marleen#Pastiche (cité par l'écrivain Guy Roves dans son conte philosophique Justin le Marin a été, sauf erreur, créé pour la BBC par Pierre Dac. Quelqu'un pourrait-il ajouter la référence exacte et retirer la mention de Guy Roves ? --Verkhana (discuter) 2 juin 2019 à 18:12 (CEST)
• Johann Dinnendahl presqu'une pomme mais page créée avec plus de 500 octets en 2014 peut vivre sa vie d'ébauche classique : il y a encore des vieilles réserves de plus de 12 ans d'âge voir le projet:une pomme est un fruit

Articles à créer

• Palais Querini Stampalia (it), palais vénitien (2 iw)
• Renfort (pièce)
• Grossesse à risques
• Les entretiens À voix nue sur France Culture.
• Jan Janszoon Struys (nl) (1630—1694), voyageur hollandais

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sam Bourcier

Bonjour, Il y a un gros problème avec l'article sur Marie-Hélène « Sam » Bourcier. Cette dame, visiblement, désire être appelée Monsieur depuis maintenant quelques année. Ceci suffit-il à ce qu'on fasse croire aux lecteurs qu'elle est un homme ? L'article est incompréhensible. (Je précise qu'elle n'a pas changé de sexe.

Pour les "gardiens" de la page (qui rappliquent en masse dès le moindre désaccord avec l'un d'eux), la réponse est oui sans hésitation. Il faudrait même faire oublier que son nom de naissance est Marie-Hélène et qu'elle en a fait usage pendant longtemps. Les mêmes refusent toute modification qui ne serait pas faite par eux: màj, suppression d'infos pas sourcées ou mal sourcées, POV, etc.

Merci; Charlot Martel (discuter) 1 juin 2019 à 15:18 (CEST)

L'article dans sa version actuelle (samedi 1er juin 15 h30) me semble assez descriptif et la seule imprécision reste le statut légal du bonhomme, a-t-il eu un changement de carte d'identité ? Sa "catégorie" est Homme trans(genre)*, moi, j'aurais plutôt mis Femme trans(genre), mais c'est une appréciation sur la chronologie objective. Née femme, on est trans et on devient homme et non le contraire. - Siren - (discuter) 1 juin 2019 à 15:38 (CEST) PS: * nom de catégorie un peu "tendance" le terme trans existe-il dans le dico ? En quoi "transgenre" est-il moins bien ?

C'est déjà problématique de dire "il", mais en plus, certains voudraient qu'on dise "il" pour parler de l'époque où elle se faisait encore appeler Marie-Helene. C'est du révisionnisme. Préciser qu'elle se prend pour un homme est amplement suffisant. WP est une encyclopédie, bon Dieu ! Charlot Martel (discuter) 1 juin 2019 à 15:48 (CEST)

La problématique est beaucoup plus large que cet article : voir les pages de discussions de Jack Monroe ou de Lachlan Watson. WP:CSTRANS n'est qu'un essai... que certains essaient d'imposer.--Shev (discuter) 1 juin 2019 à 19:13 (CEST)

Bonjour Siren . L'usage est d'appeler homme trans quelqu'un qui s'identifie homme après avoir été assigné fille à la naissance. L'adjectif « trans » est dans le Robert, et le mot « transsexuel » est un terme médical désuet. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 1 juin 2019 à 17:13 (CEST)

PS Et à propos du mégenrage, on peut lire ceci « Remarques, attouchements, agressions…, les violences du quotidien contre les transgenres », Le Monde,‎ 8 avril 2019 (lire en ligne). --Lewisiscrazy (discuter) 1 juin 2019 à 19:31 (CEST)

Attention, sujet sensible. Les personnes trans rencontrent beaucoup de violence. Merci de vous documenter avant d'émettre un avis.

Ça ne me semble pas dans les usages de lancer une discussion sur le Bistro du lendemain, surtout pour rameuter en tenant des propos transphobes. Qui essaie d'imposer quoi, là ? il y a une discussion en cours. Si l'on pouvait arrêter de mettre son nez dans les organes génitaux des personnes, de se concentrer sur les sources et WP:BPV ? merci par avance. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 1 juin 2019 à 20:57 (CEST)

Rameuter ? En tout cas, j'essaie d'élargir la conversation à autre chose qu'à quelques militants omniprésents qui considèrent qu'appeler un chat un chat, c'est de la cynophobie... Charlot Martel (discuter) 2 juin 2019 à 00:37 (CEST)

Ailurophobie, plutôt, non... ? NAH, le 2 juin 2019 à 01:45 (CEST).

Conflit d’édition —Kvardek du justement parlons en des sources...
Sur l'article Sam Bourcier, première source utilisée [1]]. Clairement utilisation de son identité "féminine". 2ème source ou l'on apprends qu'elle se fait appeler en juillet 2017 Marie-Hélène/Sam Bourcier. Mais transformer dans l'article en "identité précédente" avec pour nouvelle identité Sam Bourcier en utilisant une réf datant de "janvier" 2017. Tout l'article est à l'avenant : dès que l'on clique sur une source, on voit apparaitre soit Marie-Hélène Bourcier, soit Marie-Hélène/Sam Bourcier, une seule source indique Sam Bourcier... Tout est pourtant fait dans l'article pour faire croire au lecteur que cette personnalité est uniquement connue sous l'identité "Sam Bourcier", alors que cela est manifestement faux au vu des sources fournies...

Kvardek du Wikipédia ne fait en aucun cas dans la réécriture de l'histoire ou dans le militantisme trans. Ce que vous semblez avoir quelque peu oublier depuis un moment... Et au passage, parler de violence est le pire argument qu'il soit : nous ne faisons pas dans le social, mais dans l'encyclopédisme... Si vous voulez faire du réseautage, c'est sur twitter ou facebook qu'il faut le faire... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2019 à 01:50 (CEST)

@Fanchb29. En complément de mon message plus bas : typiquement, dans ton présent message, le second paragraphe n'a pas lieu d'être. Ton premier paragraphe consiste en une argumentation éditoriale qui s'appuie sur les sources, bref une argumentation tout à fait OK, pleinement wikipédienne. Le second paragraphe, en revanche, dérive vers une argumentation ad personam, avec en plus une remarque quelque peu limite au regard des RSV (« Si vous voulez faire du réseautage, c'est sur twitter ou facebook qu'il faut le faire... »). Merci d'être vigilant à l'avenir. Cdlt, — Jules ^Discuter 2 juin 2019 à 14:10 (CEST)

Jules votre remarque est à mon sens plus que déplacée.

Quand Kvardek du "s'amuse" à accuser tous ces contradicteurs, et ce n'est pas du tout la première fois qu'il le fait publiquement, de transphobie, et veut interdire à d'autres contributeurs de contribuer au motif qu'ils ne s'y connaissent pas assez selon lui, vous ne venez pas du tout lui faire ce type de remarque...

A un moment donné, il faut aussi décrire réelleemnt ce qu'il se passe. Dans le cas présent, aucune source n'évoque le changement de sexe de cette personnalité dans l'article. Aucune.

Pourquoi il a été fait ? Parce que sur twitter, il paraitrait que la personnalité utilise le masculin pour se décrire.

C'est pour cela que tout l'article est passé au masculin. On doit appeler cela comment au juste ? --Fanchb29 (discuter) 2 juin 2019 à 14:57 (CEST)

J'ai fait ce type de remarque, en RA, à une autre contributrice, qui avait accusé ses interlocuteurs de propos transphobes. Et il me semble que mon message ci-dessous est également limpide à ce sujet, puisque j'évoque explicitement ce fait.

Relis mon message : ton argumentation éditoriale n'est pas problématique, ce qui pose problème (et détourne la discussion du fond), c'est d'aller sur un terrain d'argumentation personnelle (qu'il s'agisse d'accuser autrui de « militantisme » ou de « propos transphobes »).

Bonne journée. — Jules ^Discuter 2 juin 2019 à 15:18 (CEST)

Lewisiscrazy  : depuis quand vous écrivez sur wikipédia pour les personnalités ? Et à quel moment wikipédia est devenue une plateforme militante ?
Si vous voulez défendre la cause du mégenrage, allez voir ailleurs, parce que là, ce que vous faites s'apparente plus à du vandalisme pur et simple plutôt qu'autre chose.
Aucune source n'utilise le masculin concernant cette personnalité. Mais vous décidez pour vous faire plaisir de le faire dans un article sur wikipédia. C'est contre tous nos principes. Mais bon, faites du militantisme bien lourd sur wikipédia, ca montrera juste qu'on a pas besoin de boites de communication pour faire du placement de produit sur wikipédia, suffit d'avoir des contributeurs... -- Fanchb29 (discuter) 1 juin 2019 à 23:16 (CEST)

La biologie c'est de la science bien reconnue, pas comme les études du genre, qui s’apparentent plus à du militantisme politique. Cette page doit être renommée selon les sources, c'est à dire avec le prénom féminin de la personne, tout le reste c'est du POV push. --Razdelyon ( ↵ ) 2 juin 2019 à 02:44 (CEST)

L'homosexualité a longtemps été considéré comme étant une maladie mentale, qu'il fallait faire guérir par la torture si nécessaire, pour corriger ce phénomène qui se passe « dans sa tête » qui l'incite à aller corpuler avec des personnes du même sexe. Pour les queer, c'est pareil : certaines personnes ayant une ouverture intellectuelle nulle considèrent qu'il est anormal de se considèrer comme étant du sexe opposé (ou autre, d'ailleurs) et que cela ne peut qu'être du militantisme politique ayant pour but de faire suer les sishétéros. Wikipédia:Biographie de personne vivante, qui est une recommandation, nous impose de « ne pas nuire ». Or persister à vouloir présenter une personne en méconnaissant son nom d'usage et la manière dont il se présente, je dirait même plus : la manière dont les sources le présente, au seul motif que le contenu du pantalon n'est pas conforme aux attentes que présuppose le pronom, est une manière de nuire (avec une belle transphobie au passage). Et soyons sérieux deux minutes, si nous devons être transphobe sur Wikipédia car « nous ne faisons pas dans le social » (sic), alors ce n'est pas une encyclopédie que nous construisons, mais juste un torchon digne des temps anciens où les préjugés reniant les droits des personnes prévaut sur la connaissance et le bon sens. — Gratus (discuter) 2 juin 2019 à 04:26 (CEST)

Moi, ce n'est pas ce débat qui me fait tiquer mais le RI. Un article qui a dans son RI une phrase du type « Il est un chercheur et militant queer reconnu en France et à l'étranger » a tjrs tendance à éveiller mes soupçons de dépubeur car il sent le ton hagiographique : reconnu par qui (par ses pairs ? par les médias ?) ? En France et à l'étranger ??? Alors que rien dans le corps de l'article ne développe et ne référence avec une source de qualité cet aspect. Salsero35 ^☎ 2 juin 2019 à 04:42 (CEST)

Nous ne faisons pas dans le social, donc il n'y a pas de raison de réagir comme un acteur de la société, et encore moins comme un acteur militant (par principe du NPOV). Si une femme souhaite prendre une identité masculine c'est un fait que l'on peut enregistrer soigneusement, et rapporter de manière neutre, mais on n'est pas pour autant tenu de se plier à ses options personnelles (ce qui pour le coup serait non-neutre). Sinon le jour où un militant célèbre insistera pour prendre une identité canine, au nom de la liberté individuelle, on sera tenu dans les articles de Wikipédia de le présenter comme un chien . Ce qu'elle est est une chose, et ce qu'elle revendique en est une autre. Michelet-密是力 (discuter) 2 juin 2019 à 07:40 (CEST)

Vous me faites penser à tous ces profs qui, confrontés à un nom qu'ils n'arrivent pas à bien prononcer, d'abord le font délicatement remarquer (me faisant immanquablement penser au poème d'Aragon sur l'affiche rouge au passage), puis décident eux-mêmes de comment ils vont prononcer ça, et n'en bougent plus, déclenchant en général chez l'élève un haussement d'épaules résigné qui en dit long sur sa faible conviction d'avoir le droit de se penser comme il veut. Eh ben, figurez-vous, les confortables qui n'ont jamais eu à défendre leur identité becs et ongles, que tout cela blesse énormément. Donc, je suis pour adopter les principes de Wikipédia sur le sujet et ne pas nuire, et, si ça ne part pas vers quelque chose d'autre évidemment, il y a certainement des limites, s'en tenir aux désirs de la personne sur la manière dont elle a envie d'apparaître. Merci à Gratus de les avoir rappelés, ces sains principes. --Dil (discuter) 2 juin 2019 à 09:21 (CEST)

Je suis plutôt favorable à ce qu'on le présente au masculin, mais il ne faut tout de même pas exagérer en accusant de violence ceux qui ont une autre vision des choses... On ne parle pas d'un(e) transgenre cloîtré chez lui et persécuté par ses proches, mais d'un militant de 55 ans qui s'expose publiquement depuis longtemps (et longtemps au féminin). Bref, je ne crois pas un instant qu'un pronom inadapté sur Wikipédia pourrait lui « nuire » en quoi que ce soit. Comme le dit Salsero35, c'est surtout au niveau de la neutralité que l'article a un problème. Seudo (discuter) 2 juin 2019 à 09:35 (CEST)

Je pense qu'il faut pas perdre de vue plusieurs choses. Tout d'abord, Wikipedia reste dans le top 10 des sites les plus visités dans le monde. Ce qu'on écrit a une influence, sans doute beaucoup plus que la plupart d'entre nous peuvent avoir à titre privé et individuel. Vu l'activité sur la page des gilets jaunes, les gens le savent bien, mais on garde rarement en tête le pouvoir qui vient avec. Il y a de plus en plus de débat sur l'impact de Youtube, Facebook, etc sur le monde et la question de leur régulation, mais je pense qu'on peut pas juste se dire qu'on est pas concerné. Une fois ceci gardé en tête, le 2eme point est que quand on parle de violence, on parle pas forcément de violence sur le sujet de l'article (même si ça existe), mais sur les personnes qui vont le lire. Et qui vont lire ça sur Wikipedia, mais aussi tout les journeaux qui reprennent les infos. Des articles sur la question du mégenrage et son impact, il suffit de se pencher pour en trouver, (et de parler anglais, hélas). Par exemple, ici sur le concept de minority stress appliqué aux personnes transgenre. Ou ici sur l'impact sur la depression. Et pour les gens qui vont crier au militantisme, j'attends de voir qui va réussir à démontrer que l'American Psychological Association (une association antérieure de plusieurs années aux questions des droits LGBT, prenant les travaux de Magnus Hirchfeld comme l'émergence du mouvement autour des dits droits) et le Journal of Adolescent Health sont des sources "militantes". --Misc (discuter) 3 juin 2019 à 16:41 (CEST)

Merci à Gratus.

Par ailleurs, je proteste contre des sorties comme "Nous ne faisons pas dans le social" (que je lis militant, aggressif et méprisant envers le sujet de la biographie) et l'emploi du terme "révisionnisme" (qui trivialise la négation de la Shoah). Rama (discuter) 2 juin 2019 à 09:49 (CEST)

Rappel des principes fondateurs : ici on est en train de faire une encyclopédie. Quel est le sujet ? Quelles sont les clefs nécessaires pour comprendre le sujet ? Donc, le sujet est une militante queer qui pousse son militantisme jusqu'à imposer qu'on la désigne par un prénom masculin - ce qui en soit est une violence infligée à son entourage, mais passons. Tout ça peut être écrit en bon français, et sans prêter le flanc à ce même militantisme qui vise à prétendre que « le sujet » est masculin « puisqu'elle se prétend tel » - le jour où elle se prétendra pape il faudra l'appeler sa sainteté? S'afficher comme masculine est un acte de militantisme, donc volontairement violent, facilement documentable de manière neutre ; la désigner comme « il » est tout autant un acte de militantisme, inadmissible dans une encyclopédie se voulant neutre. Michelet-密是力 (discuter) 2 juin 2019 à 09:58 (CEST)

« ce qui en soit est une violence infligée à son entourage ». Ce qu'il ne faut pas lire. Et on s'étonne de la désertion du Bistro qui porte décidément trop bien son nom. — GrandCelinien (discuter) 2 juin 2019 à 10:18 (CEST)

Bien sûr, que c'est de la violence, il ne faut pas être naïf. Imagine deux secondes qu'un étudiant de l'Université Lille-III lui rentre dedans au détour d'un couloir et s'excuse d'un « Oh - pardon madame », peut-on croire qu'elle ravalera sa douleur d'un sourire attristé ? Non, elle montera immédiatement au créneau pour revendiquer haut et fort son droit militant à se faire appeler monsieur, passant vertement un savon au pauvre étudiant maladroit, devant l'hilarité du public qui la connaît et est enchanté de voir une victime se faire « crâmer » (ah, le con!). CQFD, l'appellation « il » est un piège à con pour faire en permanence violence à son entourage qui ne serait pas complice au moins passif de la chose : il faut l'appeler « il » sinon vous allez vous faire descendre. C'est donc bien un discours militant, et prétendre le mettre dans un article est du WP:PoV-pushing - typiquement le genre de non-neutralité qui finissent par un blocage. Michelet-密是力 (discuter) 2 juin 2019 à 11:27 (CEST)

Donc maintenant vous produisez des fictions illustratives qui répondent à ce que vous vous imaginez des personnes — absolument pas dans la caricature, évidemment — pour soutenir votre propos. C'est effectivement très encyclopédique comme procédé. — GrandCelinien (discuter) 2 juin 2019 à 12:10 (CEST)

Il y a déjà eu des débats similaires Wikipédia:Le_Bistro/22_août_2013#Bradley_Manning, ou pour les Wachowski, l'usage semble bien établi : on fait comme les sources, et on attend que les sources enregistrent le changement en proportion notable. Je n'ai pas vu ci-dessus d'état des lieu clair des sources à ce sujet. Il ne devrait y avoir aucun débat passionné, et encore moins des procès d'intention, mais état des lieux neutre et objectif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 11:41 (CEST)

Tyseria (d · c · b) l'affirme: il n'y a pas de militantisme trans/LGBT, ni chez elle, ni chez personne d'autre. C'est si vrai qu'elle demande l'interdiction de débattre et, même, de poser des questions sur le sujet (par exemple, quelle différence entre transgenre, transsexuel, etc)... Evidemment, refuser de dire qu'une femme n'est pas un homme, c'est de la transphobie et ça mérite sanction! La volonté d'interdire tout débat et de revenir sur ce qu'elle tente d'imposer, ça c'est la preuve d'une absence totale de militantisme … … [2] Charlot Martel (discuter) 2 juin 2019 à 11:57 (CEST)

Toutes les tournures reportées par ce diff sont inutiles et hors sujet (voire en effet dommageables) si on se contentait de faire un état des lieux objectif des sources. Bon visiblement, ce n'est pas ce que ni un camp ni l'autre recherche.. C'est pourtant ainsi que on résout TOUS les conflits de pertinence. Sans exception (exception = non neutralité). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 12:04 (CEST)

Mais pourquoi ne pas fixer à la fidélité aux sources des limites, lorsque cela concerne le respect des personnes?--Dil (discuter) 2 juin 2019 à 12:26 (CEST)

Parce que le respect des sources est la conséquence du deuxième principe fondateur. Ce qui ne signifie pas pour autant que le respect des personnes est sans importance. Mais en l'occurrence si la majorité des sources disponibles à l'heure actuelle décrivent cette personne comme une femme, on ne va pas s'asseoir sur le contenu des sources. -- Lebob (discuter) 2 juin 2019 à 12:43 (CEST)

On relève en effet 522 entrées Google Scholar pour "Marie-Hélène Bourcier", contre 50 pour "Sam Bourcier" : le verdict est assez clair.

Pour le reste, je m'étonne de la démarche consistant à rameuter le bistro sur ce genre de sujets propices aux réactions épidermiques à l'emporte-pièce en prétendant rechercher une solution raisonnée. S'il y a bien un endroit où l'on n'a jamais raisonné sereinement sur le wiki francophone, c'est clairement le bistro. Des projets thématiques abordant les problèmes de « genre » — j'ignore lesquels, je ne suis pas spécialiste — seraient sans doute appropriés. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 2 juin 2019 à 12:55 (CEST)

Le problème, c'est que cette discussion ne parle pas du tout de genre, mais d'autre chose. Il y a deux points essentiels : doit-on passer par-dessus la fidélité aux sources pour ne pas nuire. Et d'autre part, doit-on constamment imiter les sources dans leur manière de faire, y compris lorsqu'elles ne respectent pas les gens. Pour moi oui, puis non. Et je raisonne sereinement, n'ayant pris que du café. --Dil (discuter) 2 juin 2019 à 13:42 (CEST)

les sources notables sont censées respecter les personnes. Je parle des sources notables, par exemple sur "Scholars". D'autant plus que l'ambiance actuelle des sources est au respect des personnes, l'inclusivité etc.. (et c'est très bien) donc même pas besoin d'aller rechercher la subjectivité des Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 13:46 (CEST)

Moi, Jean-Christophe, je ne vois pas tellement cette ambiance dont tu parles, chez les sources, de respect, d'inclusion. Mais vraiment pas tellement, quoi.--Dil (discuter) 2 juin 2019 à 13:55 (CEST)

En tout cas c'est la ligne que tente de contrebalancer, des sources comme Contrepoints ou Quillette (avec une faible WP:Proportion objective). Mais si tu dis que ce genre de source a une WP:Proportion notable, alors c'est une alerte à WP:NPOV ; un certain nombre d'articles ne respectent pas cette Proportion. Mais je pense que tu as tord, et que WP respectent grosso-modo NPOV sur ces sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 14:46 (CEST)

Bon. Peut-être, et tu as plus d'expérience wikipédienne que moi là-dessus. A voir et creuser pour moi.--Dil (discuter) 2 juin 2019 à 15:03 (CEST)

Bonjour,

Je pense que le précédent de Paul B. Preciado peut être intéressant pour traiter ce cas.

En tous cas, je vois qu'il y en a qui ignorent tout de certains sujets mais balancent des jugements hâtifs avec un ton péremptoire... Comme le dit GrandCelinien plus haut, après on s'étonne... — Daehan ^[p|d|d] 2 juin 2019 à 13:49 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,

Il me semble nécessaire d'intervenir ici comme administrateur. Le propos qui suit est un avertissement, qui ne concerne pas l'ensemble des intervenants. Il est normal que ce sujet génère des débats, dans lesquels les intervenants ont des opinions divergentes. Ces débats, prenant place sur Wikipédia, doivent strictement se limiter à l'opinion de chacun sur la rédaction, à partir des sources et des règles/recommandations wikipédiennes (comme l'a rappelé à sa manière Jean-Christophe BENOIST) ; ce débat doit également s'inscrire dans les règles de savoir-vivre, et doit être dénué de toute argumentation visant les personnes. Cela signifie que des accusations de transphobie visant un contributeur n'ont pas lieu d'être (elles ont leur place, documentées, sur les requêtes aux administrateurs), de même que les accusations de « militantisme » que je lis plus haut (@Fanchb29, @Charlot Martel et @Micheletb) : nombre de Wikipédiens et Wikipédiennes ont une opinion personnelle sur certains sujets, cela ne fait pas d'eux des « militants ». Au demeurant, vos opinions personnelles transparaissent si bien dans vos messages respectifs qu'il est évident que vous n'êtes pas moins subjectifs (et non « militants ») que vos interlocuteurs.

Merci donc de cesser ces accusations (de militantisme, mais idem pour celles de transphobie) dans les débats éditoriaux ; s'il y a des éléments sérieux à ce sujet, ouvrez une requête aux administrateurs. Dans les débats éditoriaux, prière de débattre des sources et de l'application des règles wikipédiennes, de chercher un consensus de manière constructive, cordiale et avec un peu d'empathie.

Par ailleurs, @Micheletb, « Donc, le sujet est une militante queer qui pousse son militantisme jusqu'à imposer qu'on la désigne par un prénom masculin - ce qui en soit est une violence infligée à son entourage, mais passons. », qui vise une personne (publique), n'a absolument pas sa place sur les espaces de discussion de Wikipédia, qu'il s'agisse d'une pdd ou du Bistro ; Wikipédia n'est pas un forum de discussion. La réitération de tels propos vous vaudra un blocage en écriture. La comparaison « Sinon le jour où un militant célèbre insistera pour prendre une identité canine, au nom de la liberté individuelle, on sera tenu dans les articles de Wikipédia de le présenter comme un chien hein? » est également dispensable : elle est caricaturale et donc ne contribue pas à une discussion sereine et mesurée, et surtout elle est susceptible de blesser toute personne trans qui la lirait.

Comme je l'ai écrit en RA, le débat éditorial est ouvert, avec les règles classiques de Wikipédia qui s'appliquent (WP:POV, importance des sources secondaires, WP:BPV…) ; l'obtention d'un consensus est indispensable, comme toujours. Il est en revanche hors de question que ce débat éditorial donne lieu à des dérapages de certains contributeurs. Et notamment à des propos intolérants/vexatoires/discriminatoires à l'égard d'une catégorie de personnes — ici, les personnes transgenres.

Cordialement, — Jules ^Discuter 2 juin 2019 à 14:01 (CEST)

Le militantisme est différent de la subjectivité: ce sont la surveillance, la meute organisée et les accusations systématiques en tout-et-n'importe-quoi-phobies qui font le militantisme, pas le simple fait d'avoir un avis. Charlot Martel (discuter) 2 juin 2019 à 14:33 (CEST)

C'est quand qu'on redevient sain d'esprit et qu'on arrête avec les débats d'opinions subjectifs sur Wikipédia ? A un moment faut vous réveiller : On prend en compte les sources et seulement les sources, tout ce qui vont pleurer pour "le respect de la personne" ou toute autre considération subjective, allez le faire sur Twitter bon sang ! Nous sommes sur ce qui est censé être une encyclopédie et les arguments portés par la plupart des participants au débat sont purement subjectifs et proches du POV push. Les sources priment, que ça vous fasse mal ou pas. --Razdelyon ( ↵ ) 2 juin 2019 à 14:27 (CEST)

Wow "tout ce qui vont pleurer pour "le respect de la personne" ou toute autre considération subjective, allez le faire sur Twitter bon sang !", je la garde celle-là, faute d'orthographe comprise. Et c'est quoi twitter?--Dil (discuter) 2 juin 2019 à 14:36 (CEST)

Grand bien vous en fasse, il s'agit d'une faute d’inattention.. que dit-on déjà des gens qui jugent les arguments des autres en leur reprochant leurs fautes d'orthographe ? + Pauvre Nietzsche, s'il vivait à notre époque, je pense qu'il se serait donné la mort depuis bien longtemps en voyant le nombre de gens prompts à vous sauter à la gorge et vous dire que ce que vous dires est mal et donner des jugements moraux. --Razdelyon ( ↵ ) 2 juin 2019 à 17:29 (CEST)

A chaque fois qu'un débata lieu sur l'entrisme et les abus du féminisme, des militants lgbt ou maintenant trans sur wp, Jules (d · c · b) arrive pour remettre dans le droit chemin ou,, mieux, faire taire ceux qui ne sont pas de son avis mais, lui non plus, n'sst pas un militant, il n'est pas juge et parti. Charlot Martel (discuter) 2 juin 2019 à 14:33 (CEST)

Vos propos, outre qu'ils sont contraires à WP:FOI, sont dénués de fondement, puisque si je devais exprimer un avis éditorial sur cette thématique (ce ne sera jamais le cas), il serait prudent et mesuré d'une part, et vraisemblablement différent de ce que vous imaginez, d'autre part.

J'entends veiller au respect des personnes (au premier titre les Wikipédiens et Wikipédiennes), permis par celui des règles de savoir-vivre qui président à nos interventions sur Wikipédia. Leur application — qui permet également une bonne tenue des débats éditoriaux et donc l'émergence de consensus, facteurs indispensables à la rédaction collaborative de l'encyclopédie — n'est pas facultative. Fin de la discussion. — Jules ^Discuter 2 juin 2019 à 14:49 (CEST)

My two cents : les transsexuels ne sont pas les seuls à changer d'identité à un moment donné. On a aussi par exemple :

• les gens qui sont anoblis : Richard Branson devient sir Richard Branson en 2000
• les papes : Jorge Mario Bergoglio devient François (pape) en 2013
• Les conversions religieuses : Cassius Marcellus Clay devient Mohamed Ali en 1965

Il y a aussi des noms d'auteurs multiples. James Oliver Rigney avait écrit du western dans les années 80 en utilisant le nom de plume Jackson O'Reilly. Avec un succès limité. Plus tard il a écrit de la Fantasy, sous le pseudonyme Robert Jordan et avec beaucoup plus de succès. Et maintenant ses vieux westerns sont réédités avec le nom Robert Jordan. Ca vend plus.

Quelque part ce serait bien d'appliquer les mêmes règles pr tt le monde. Ca éviterait aussi tout coloration idéologique. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 2 juin 2019 à 14:46 (CEST)

Je pense que Bob Saint Clar et Jean-Christophe BENOIST ont raison de recentrer le débat sur la base de Wikipédia : que disent les sources fiables ? -- Guil2027 (discuter) 2 juin 2019 à 14:53 (CEST)

Et bien justement, en voilà des sources fiables : la BNF, France Culture et Libe, Slate, etc, utilisent le prénom « Sam ». Je ne comprends absolument pas comment un tel débat peut être possible. — Juste Juju, le 2 juin 2019 à 15:02 (CEST)

Slate (média militant), une tribune sur Libération et des listes de livres, c'est une blague ? Guil2027 (discuter) 2 juin 2019 à 16:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

À l’instar de Rama, je salue et m’incline avec respect et déférence devant la qualité admirablement exemplaire du message rédigé plus haut par Gratus. La maestria du contenu émis me remémore avec émotion cette extraordinaire plaidoirie, sur MSNBC, du journaliste et commentateur sportif américain Keith Olbermann confronté à la Proposition 8, cf. → vidéo YouTube. Une version avec sous-titrage simultané en français peut également être visionnée via → ce lien alternatif. Par ailleurs, je sais intimement gré à Jules pour sa mise au point éclairée supra précédée d’un message avisé émis au sein d’une RA connexe. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 juin 2019 à 14:52 (CEST)

Rama qui parle de la Shoah plus haut ? Il a confondu avec le négationnisme. -- Guil2027 (discuter) 2 juin 2019 à 14:56 (CEST)

Son message — complet et non expurgé de son contexte — peut être consulté via le diff → 159776029. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 juin 2019 à 15:16 (CEST)

Il y a un contexte qui fait penser au nazisme dans toute cette discussion ? Le mot révisionnisme a été inventé bien avant la Deuxième guerre mondiale, il est largement utilisé sans que les gens pensent aux chambres à gaz. C'est le négationnisme qui est utilisé pour nier la Shoah. Guil2027 (discuter) 2 juin 2019 à 16:01 (CEST)

Effectivement, selon le Centre national de ressources textuelles et lexicales :

« XX^e siècle. Dérivé de négation. Interprétation déformée de l'histoire, contestant la réalité et les preuves de l'extermination de la population juive d'Europe par les nazis, et niant plus particulièrement l'existence des chambres à gaz dans les camps d'extermination. • Doit être préféré à Révisionnisme. »

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 juin 2019 à 16:32 (CEST)

Sam est un prénom épicène au passage. Par ailleurs je rappelle que le respect est aussi un de nos principes fondateurs. Il y a des précédents : Paul Preciado, Chelsea Manning, les sœurs Wachoski, Caytlin Jenner. On ne peut pas passer outre les anciennes discussions. Les insultes incessantes envers les personnes trans ont assez duré. C’est insupportable! Le ressenti compte dans les discussions, on ne peut pas continuer comme cela. — Nattes à chat ^[chat] 2 juin 2019 à 15:52 (CEST)

Je ne connais pas Paul Preciado mais pour les autres personnalités, il existe des sources à foison. C'est peut-être ça le problème pour Sam Bourcier. Guil2027 (discuter) 2 juin 2019 à 16:08 (CEST)

Révisons donc l'article de Karl-Wilhelm Naundorff et unifions-le avec celui de Louis XVII, puisque le premier prétendait ne faire qu'un avec le second. Modifions l'article et l'infoboîte de Joshua Norton, qui semblent faire de ce dernier un faux (!) empereur des États-Unis! Arrêtons les blagues!

Et comment fait-on pour les "non binaires" ? On fait comme eux : on utilise les "néo-pronoms" iel, eil et je-ne-sais-quoi ? C'est sans fin, ce truc! Charlot Martel (discuter) 2 juin 2019 à 17:21 (CEST)

Il y a des langues sans genre grammatical et la civilisation ne s'est pas écroulé. Par exemple, le chinois classique, le hongrois (voir ici). Il y a des langues avec un genre neutre (l'anglais, le suédois me viennent à l'esprit), et pareil, ça se passe aussi bien que les autres que je sache. Il y a trés peu d'études sur le sujet en linguistique, mais je peux citer celui ci, encore une fois en anglais. Les langues évoluent comme les mentalités évoluent, et il suffit d'aller lire Pantagruel pour voir le chemin du francais en 500 ans. --Misc (discuter) 3 juin 2019 à 16:55 (CEST)

Ce qu'on vit aujourd'hui est une action forcée, une action politique qui n'est en rien semblable à l'évolution naturelle d'une langue. --Razdelyon ( ↵ ) 3 juin 2019 à 17:15 (CEST)

Anachronisme

Salut

@Fanchb29 la solution est d'éviter les anachronismes comme pour Caitlyn Jenner. Accorder d'une façon ou d'une autre, utiliser un prénom ou un autre selon comment la personne se définissait à l'époque. --Panam (discuter) 2 juin 2019 à 15:27 (CEST)

Solution que j'ai préconiser par ailleurs un certain nombre de fois pour régler la question, mais il semble que l'anachronisme, voir le détournement de source, soit largement privilégié pour traiter la question trans, sans que cela ne semble gêner à priori... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2019 à 15:38 (CEST)

Les personnes trans ne changent pas de genre au moment de la transition ou de leur coming out: elles peuvent changer de prénom, de mention du sexe à l'état civil, d'apparence... mais elles gardent le même genre, qui est différent de celui qui leur a été assigné à la naissance. Même s'il y a toutes sortes de discours et d'expériences de vie, je ne connais pas de personne trans qui dit "j'étais une fille, je suis devenu un garçon". De la même façon qu'on ne dit pas d'une personne homo qu'elle était hétéro avant de faire son coming out, on peut défendre que décrire fidèlement une personne implique qu'on utilise le genre de la personne, l'unique, celui qu'elle revendique maintenant, pour décrire toute sa vie antérieure. Je vois bien quels problèmes cela semble poser à des contributeurs WP, mais j'ai bon espoir qu'au fur et à mesure que les transidentités se banaliseront il deviendra tout-à-fait évident que chaque personne sait mieux que quiconque quel est son genre. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2019 à 18:40 (CEST)

Lewisiscrazy non.

Sur wikipédia, on se base sur ce qu'indiquent les sources. Pas sur ce que peut indiquer la personnalité.

Car si on commence à faire passer les choix des personnalités avant les sources, il ne faudrait pas mentionner énormément d'informations sur des milliers d'articles... Il n'existe aucune raison objective de traiter différemment une catégorie d'articles par rapport aux autres.

Dans le cas présent, Sam Bourcier n'existait pas pour les sources avant 2017. Seule Marie-Hélène Bourcier était reconnue par les sources...

« on peut défendre que décrire fidèlement une personne implique qu'on utilise le genre de la personne, l'unique, celui qu'elle revendique maintenant, pour décrire toute sa vie antérieure. » Cette phrase décrit bien pour ma part le problème : non nous ne sommes pas là pour défendre quoi que ce soit. On suit ce que nous indique les sources. Toute une partie de l'oeuvre de cette personnalité n'a pas été écrite sous la plume Sam Bourcier. Quand, comme cela est fait sur l'article, il est indiqué le contraire, il y a clairement un détournement des sources. Il y a tout aussi clairement une promotion d'un point de vu par rapport à tous les autres car les sources utilisées ne vont pas dans le sens que vous voulez faire passer... -- Fanchb29 (discuter) 2 juin 2019 à 18:53 (CEST)

idem, c'est la solution qui convient pour respecter la vérifiabilité, les sources, et la neutralité. A moins que les sources ne soient rectifiés de manière rétroactive. C'est un bon compromis qui a fait ses preuves depuis longtemps. Surtout si la personne a été connue comme telle.--Panam (discuter) 2 juin 2019 à 18:57 (CEST)

« non nous ne sommes pas là pour défendre quoi que ce soit ». Vraiment? Je vois pourtant beaucoup de gens défendre beaucoup de positions différentes sur cette page, et militer à leur façon .

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que si les sources nous indiquent le genre d'une personne aujourd'hui, le bon sens suggère que ce genre était le même avant. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2019 à 19:03 (CEST)

Cela n'empêche pas d'éviter tout anachronisme. --Panam (discuter) 2 juin 2019 à 19:21 (CEST)

Mais il n'y a aucun anachronisme lorsque l'on décrit ce que l'on sait aujourd'hui (ce que les sources disent aujourd'hui) sur la vie de la personne antérieurement à la date de la source. --Lewisiscrazy (discuter) 2 juin 2019 à 19:28 (CEST)

Si, et ça a été longuement discuté. On ne peut pas décrire une personne d'une façon dont il ne se réclamait pas à l'époque. --Panam (discuter) 2 juin 2019 à 19:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Le hic étant que toute « indélicatesse » tournant autour de cette question est ressentie comme particulièrement douloureuse pour celles et ceux qui en subissent les aléas. J’ai relaté, dans une section annexe, → la gaffe lamentable que j’avais un jour commise à mon corps défendant auprès d’une connaissance universitaire dont j’étais proche et que je n’avais plus revue depuis quelques années … avant qu’elle opte en toute connaissance de cause pour une assignation subordonnée à ce qu’elle ressentait comme intrinsèquement lié à elle. Le temps est heureusement révolu où le sénateur Joseph McCarthy pouvait impunément se livrer à des extrapolations pour le moins audacieuses, cf. → lien vidéo. Idem pour une émission, présentée en 1973 par Igor Barrère, au cours de laquelle le terme « médical » était systématiquement rattaché à celles et ceux qui n’avaient — et n’ont toujours — d’autres torts que celui d’aimer leurs semblables. Pourtant, au cours d’un numéro des Dossiers de l'écran diffusé le 21 janvier 1975 et axé sur la thématique d’amours non protocolaires, un téléspectateur, contactant le standard par téléphone, pouvait alors librement déclarer en direct « C’est dégoûtant, ces gens-là ne méritent pas de vivre » (sic) sans même se voir repris par le directeur du débat. Je n’ose imaginer les dégâts délétères que la tirade précitée a vraisemblablement dû engendrer chez celles et ceux qui, vivant déjà douloureusement un destin qu’ils/elles n’ont pas forcément choisi, n’ont de surcroît eu d’autre alternative que de se voir condamnés à subir de plein fouet les contrecoups acérés d’une diatribe irresponsable sans même pouvoir disposer de la moindre de mesure de rétorsion légale permettant de sanctionner le coupable de propos aussi assassins. Aujourd’hui, de telles errances lexicales se verraient constitutives d’une infraction pénale :

[NOR: JUSD1714912D] « Décret n° 2017-1230 du 3 août 2017 relatif aux provocations, diffamations et injures non publiques présentant un caractère raciste ou discriminatoire », JORF : Journal officiel de la République française, n^o 0182,‎ 5 août 2017 (lire en ligne)

Loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, Décision n° 2016-745 DC, Conseil constitutionnel, 26 janvier 2017 (lire en ligne)

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 juin 2019 à 20:06 / 3 juin 2019 à 13:24 (CEST) / 13 juin 2019 à 01:32 (CEST)

Je suis d'accord, mais tout cela n'empêche pas de tenir compte de la question de l'anachronisme. --Panam (discuter) 2 juin 2019 à 20:22 (CEST)

Absolument. D’où le challenge d’arriver à conjuguer l’anachronisme — que tu évoques à juste titre — aux complexités évolutives. Je reconnais que, au niveau spécifiquement encyclopédique, ce n’est pas forcément une mince affaire. Le talent de chaque rédacteur se voit ainsi mobilisé de telle façon à réussir à élaborer une ligne médiane qui puisse honorer le pari de conjuguer à la fois les sources et le corpus textuel aux égards fondamentaux dévolus à l’être humain. Idéalement : s’appliquer autant que faire se peut à ne pas heurter la sensibilité, déjà durement éprouvée, de victimes d’un destin contraire à leur ressenti intrinsèque. En effet, à ce qui précède s’ajoute hélas trop fréquemment la répétition systématique de quolibets pas toujours très finauds. Leur récurrence finit par amoindrir la résilience psychologique la plus diantrement aguerrie. Et que dire lorsque, à ce lot répétitif, viennent ponctuellement se greffer des agressions physiques et humiliations émotionnelles gratuites, perpétrées qui plus est en public ? Leurs impacts séquellaires, cumulatifs, confinent périlleusement à l’usure inexorable de tout substrat vital encore miraculeusement résiduel. Bien à toi et cordialement, — euphonie ^bréviaire 2 juin 2019 à 21:40 (CEST)

Il faut faire ce qui a été fait pour Paul Preciado, Chelsea Manning, les sœurs Wachoski, Caytlin Jenner. Et même pour des personnes non trans mais qui ont changé d'identité, du style Mohamed Ali. --Panam (discuter) 3 juin 2019 à 06:32 (CEST)

Azurfrog avait jadis émis, tout en bas de → cette page, un ensemble de suggestions intéressantes, inspirées des (je cite) « conventions de style de la WP anglophone applicable au sujet, qui précisent que « Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns that reflect that person's latest expressed gender self-identification », en choisissant soigneusement les formules permettant d'éviter les impossibilités apparentes (du genre « Caitlyn Jenner est le père de... ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 3 juin 2019 à 07:18 (CEST)

Quel rapport ? C'est totalement HS... 2A01:CB0C:492:1800:3598:6061:80DB:90E8 (discuter) 3 juin 2019 à 17:06 (CEST)

Mais encore ? Parce que, recourir à un diagnostic arbitraire aussi hâtif, aussi lapidaire et évasif, ne permet guère de faire avancer le schmilblick. Il conviendrait de préciser un tant soit peu — préférentiellement sous l’alias enregistré officiel au lieu de se réfugier « allégoriquement » sous IP non directement identifiable — en quoi ce qui précède pourrait subjectivement paraître, je cite, « totalement HS » (sic). — euphonie ^bréviaire 4 juin 2019 à 00:04 / 03:36 (CEST)

Justement, la convention anglophone pose des problèmes d'anachronisme, et par ailleurs, le contenu de l'essai ne tient pas non plus compte du contenu des sources. Par la suite, l'essai a été dépassé, et je répète, y a pas de meilleur compromis que ce qui a été décidé pour les cas que j'ai cités. --Panam (discuter) 4 juin 2019 à 00:51 (CEST)

Ah ? c’était toi, sous IP ? Si oui, je ne m’en étais pas douté, auquel cas, mes excuses pour la brièveté inhérente à mon précédent message. Comme tu peux le constater, la question posée demeure délicate. En ce sens, tout compromis que l’occurrence permettrait de proposer pour tenter de concilier quelque impondérable est naturellement accueilli avec reconnaissance et les bras ouverts. C’est pourquoi je te sais gré de la qualité insufflée à ton investissement médiateur, sachant que la tache précitée ne se révèle pas forcément toujours aussi aisée que l’on pourrait légitimement l’escompter. En effet, la présente équation est ponctuellement amenée à devoir jongler avec des paramètres pluriels parfois sinueusement contradictoires. Du coup, le défi rédactionnel se révèle de taille : il incite quasiment au dépassement, quitte à faire preuve de temps à autre de virtuosité sémantique afin de ne léser personne tout en restant parfaitement dans les clous au niveau des PF. Bon courage pour la suite. Bien à toi et cordialement, — euphonie ^bréviaire 4 juin 2019 à 03:12 (CEST)

Ce n'est pas moi l'IP. . Sinon, l'essai a été rejeté il y a plusieurs années (avec des arguments solides, que j'invite à relire ou alors à notifier les auteurs des arguments pour et contre, s'ils sont encore actifs), c'est pour ça qu'il ne peut pas servir de solution de compromis. --Panam (discuter) 4 juin 2019 à 03:18 (CEST)

Juste un détail : sur Mohamed Ali il y a un paragraphe ou il est nommé Clay au début, et Ali a la fin. Le paragraphe résumant un combat, il a changé de nom a quel round ? Sinon, ou est l'anachronisme, le combat ayant eu lieu l'année de son changement de nom ? Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 4 juin 2019 à 03:36 (CEST)

Il a changé son nom en 1965, entre deux match (revanches). Donc oui il y a anachronisme. Pour le reste, je parlais de prendre exemple sur le fait de switcher de nom lorsque le nom a changé (mais je ne sais pas s'il a changé son nom dans l'état civil, en 1965 (date de l'annonce) ou un peu après. --Panam (discuter) 4 juin 2019 à 03:47 (CEST)

Précision du RI

Bonjour, je me suis fait réverté l’ajout de dates et lieux précis dans le RI de Josef Albers, je me demande à quel point la justification est valable. Si mon ajout est vraiment en doublon avec l’infobox, ne devrait-on pas écrire : « Josef Albers est. », puisque tout le reste est trouvable dans l’infobox également ? Je force volontairement le trait, mais je ne vois pas en quoi la présence d’une infobox valide la suppression des infos traditionnellement contenues dans un RI. Vos avis ? Merci, Cyril5555 (discuter) 2 juin 2019 à 02:06 (CEST) ps : pour comparer, dans l’infobox de Jacques Chirac il faut faire défiler 14 sections de fonctions politiques avant d’arriver à sa bio, heureusement que le RI doublonne ces infos là.

Bonjour Cyril5555. J'ai un avis tranché sur cette question.

1. Le RI se doit d'être un résumé de l'article, reprenant donc le contenu de l'article en faisant apparaître les points importants.
2. L'infobox est pour sa part la mise en évidence de certains points en particulier, lesquels peuvent ne pas figurer dans l'article.
3. Il n'existe pas, enfin, de lien direct entre le RI et l'infobox, il peut donc y avoir des doublons, comme la date et le lieu de naissance, et ce n'est pas gênant. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 2 juin 2019 à 02:28 (CEST)

• Il y a bel et bien une redondance. L'infobox rassemble des « données », et permet de ce fait d'alléger le texte de présentation, dont la première vertu est d'être concis. Les années de naissance et de mort permettent de repérer, sans information parasite, la période d'exercice de la personnalité. (2) Il est de la responsabilité des rédacteurs de l'article de choisir les informations pertinentes.
• Il n'est pas de bonne pratique de « corriger » le RI, alors qu'on ne s'est pas donné par ailleurs la peine de contribuer, ne serait-ce qu'une source, au corps de l'article. PolBr (discuter) 2 juin 2019 à 07:56 (CEST)

D'accord avec PolBr : s'agissant des articles sur des personnes, la règle générale devrait être de ne mentionner que les années de naissance et de mort dans le RI, et de réserver les indications d'État civil aux premières phrases de la section Biographie (ou ce qui en tient lieu). Actuellement, on perd dans beaucoup de cas de vue le fait que le RI se doit d'être synthétique, et qu'il ne doit guère, comme son nom l'indique, que résumer le corps du texte. NAH, le 2 juin 2019 à 09:47 (CEST).

La tournure révertée est tout à fait commune, pour ne pas dire le standard dans quasiment toutes les bios.. On est tout de même loin de "XXXXXX (en russe wxwxwxwxxw), de son vrai nom xxcxcxcxcxcx, etc..." où il y a un préambule de 3 lignes avant d'en arriver au fait. Cela dit, on peut tout à fait défendre un autre standard de présentation dans le RI, avec juste le minimum vital des informations présentes dans l'infobox, mais c'est une approche nouvelle et non standard dont il faut discuter et non imposer à coup de révert et il faudrait voir ce que cela donne sur les smartphones où l'infobox n'apparait pas parallèlement au RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 10:18 (CEST)

J’ajoute que si ma version peut être considérée comme trop longue, le revert a supprimé les données de lieu. Quitte à être plus concis, il y a des infos à conserver à minima tout de même. Cyril5555 (discuter) 2 juin 2019 à 11:45 (CEST)

Si c'est l'infobox qui impose désormais le contenu du RI, alors ça ne va plus. D'autant plus que pour des raisons d'ergonomie pas forcément évidente, l'infobox est loin d’être la panacée universelle (plusieurs thèmes n'ont pas d'infobox). Le RI s'en tient au succinct, et comme le dit Jean-Christophe BENOIST l'exemple ici est des plus communs. A ce que je sache , les recommandations concernant la rédaction du RI, ne disent pas qu'il faille supprimer ce qui est déja formulé dans une infoboite qui ne fait que transmettre des données brutes. Kirtap^{mémé sage} 2 juin 2019 à 12:26 (CEST)

Lorsque dans un article on place le curseur, (sans cliquer) sur un lien interne, on a accès au RI sans Infobox, les dates et lieux d'origine sont utiles pour savoir si le sujet à vécu au moyen âge, à l'époque moderne, à quel siècle et s'il est grec ou américain. --DDupard (discuter) 2 juin 2019 à 13:56 (CEST)

La mention des dates et lieux de décès est tout à fait habituelle dans un article biographique, soit dans le RI, soit dans le corps du texte, ou les deux. Sauf si on considère que la naissance et le décès ne sont pas des éléments importants de la biographie. Ici, l'article Josef Albers, dans le corps de texte, ne nous dit rien de sa naissance ni de son milieu familial, ce qui est une lacune gênante, surtout dans un article assez long avec une bibliographie fournie : il semble apparaître par génération spontanée à l'âge de 17 ans. --Verkhana (discuter) 2 juin 2019 à 15:06 (CEST)

Personne ne semble prêter attention à la deuxième de mes propositions : ce sont les rédacteurs des articles qui sont les mieux à même de déterminer ce qui est pertinent pour le RI. L'intervention d'un contributeur sorti de nulle part pour mettre à son goût le RI est à l'origine de cette discussion. Se voyant renversé, il s'engage immédiatement dans une guerre d'édition pour faire triompher son point de vue, sans même essayer de discuter.  Jean-Christophe BENOIST : « la tournure est tout-à-fait courante dans les bios » qui n'ont pas de cadre équivalent à l'infobox.  Kirtap : : je ne dis pas qu'il « faut » supprimer une info qui serait dans l'infobox, je dis qu'on peut.  DDupard : Je suis bien d'accord que les années de naissance et de décès aident à situer, aussi ai-je proposé de les laisser, mais pas les jours. La seconde phrase du RI dit où Josef Albers a fait sa carrière  Verkhana : Si d'après les sources, son milieu familial est important, on le met. Laclotte et Cuzin ne le mentionnent pas dans leur court article. PolBr (discuter) 2 juin 2019 à 15:45 (CEST)

Ce n'est pas "son goût" en l'occurrence, mais encore une fois une forme standard à la plupart des bios, avec ou sans infobox (en plus de nos jours avec Biographie2, quasiment toutes les bios ont une infobox). Et personne n'a relevé non plus les problèmes éventuels sur smartphone. Quand à une primauté aux rédacteurs de l'article, ce n'est pas l'usage non plus. S'il existe une telle primauté, alors il faut le dire car on perd beaucoup de temps en discussion avec des CAOU ou POV-pusher qui débarquent dans les articles, et s'il existe une telle primauté cela simplifierait les choses. Mais je prêche le faux pour avoir le vrai : même si on "en bave" il faut respecter les opinions des contributeurs "qui débarquent" au même tarif que les autres, on juge l'arbre à ses fruits uniquement. De plus, sur certains articles faits à l'origine par des POV-pusher comme Modèle cosmologique bi-métrique, une primauté aux "rédacteurs de l'article" serait hors de question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 15:56 (CEST)

Donner la primauté à l'état-civil est un point de vue sur la biographie. Imposer les mois et jours de naissance dans le RI est un point de vue sur la rédaction. Faire la tournée des pages pour l'imposer sans discussion est « pousser » son point de vue. PolBr (discuter) 2 juin 2019 à 16:13 (CEST)

 PolBr : Selon l’historique cette version de 2007 a un RI complet (dates et lieux) jusqu’à ce que tu décides en 2018 que ces infos font doublon avec l’infobox que tu as mises en 2014 alors que ça marchait très bien avant. Au passage, j’espère que tu ne parles pas de moi en citant "un contributeur sorti de nulle part". A propos de la remarque de Verkhana, je peux (et c’était mon intention) ajouter une ou deux phrases (sourcées) sur sa naissance et sa mort dans le corps de l’article. Je fais les RI comme ça depuis toujours, alors je me suis étonné de ce revert. Parce que j’ai eu un long wikibreak, j’ai préféré consulter un panel de wikipédiens divers pour m’assurer que les règles n’avaient pas changé… apparement non. Cyril5555 (discuter) 2 juin 2019 à 16:17 (CEST)

A ma connaissance, les règles n'ont pas changé, ou alors on a oublié de me le signaler les dernières fois que j'ai créé des articles bio : l'existence d'une infobox ne dispense pas de rappeler les informations de base dans l'article, par exemple que François (pape) est né en 1936 à Buenos Aires, que son nom de naissance était Bergoglio, etc. Du point de vue du style, il vaut mieux les mettre dans une section pertinente, "Origines" pour la naissance, "Dernières années" pour la mort, par exemple, si le sujet est assez développé. Et il me semble contraire aux principes de Wikipédia de donner aux principaux contributeurs de l'article un monopole qui interdirait à quiconque d'y ajouter des mentions pertinentes, de corriger le plan ou les fautes d'orthographe, etc. --Verkhana (discuter) 2 juin 2019 à 17:36 (CEST)

ce sont les rédacteurs des articles qui sont les mieux à même de déterminer ce qui est pertinent pour le RI évidement que non, c'est peut être la conception de PolBr, mais ce n'est en aucun cas la règle de Wp, je rappelle l'un des énoncé du 3eme PF Personne n’a le contrôle d’un article en particulier. Tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n’importe qui, donc même quelqu'un "sorti de nulle part" . La primauté à l'état civil est le point de vue généralement constaté des sources encyclopédique. Je ne sache pas qu'un dictionnaire biographique fasse l'impasse sur ces informations dans l'introduction Kirtap^{mémé sage} 2 juin 2019 à 18:35 (CEST)

+ L'infobox étant facultative (et pas toujours appréciée), elle peut disparaitre à tout moment.--DDupard (discuter) 2 juin 2019 à 19:34 (CEST)

+ Les informations de l'infobox étant souvent extraites de Wikidata, un vandalisme n'est pas détecté par les mêmes patrouilleurs. -- Habertix (discuter) 2 juin 2019 à 23:28 (CEST).

Michel Serres, à propos de Wikipédia

Bonjour,

Je me permets de vous signaler cet extrait audio de Michel Serres, qui, en 2007 sur France Info, était très enthousiaste quant à l'aventure collaborative qu'est Wikipédia. Rappelons qu'à l'époque, ce n'était pas une position répandue, tant s'en faut.

• (en) Alexis Kauffmann, « Quand l'académicien Michel Serres valide Wikipédia », sur Framablog, 27 février 2007 (consulté le 2 juin 2019)

Pour écouter l'extrait (sur Chrome en tout cas), cliquez sur la petite pièce de puzzle à la fin du texte : cela vous proposera d'activer Adobe Flash. Un petit lecteur apparaîtra alors.

Cordialement, — GrandCelinien (discuter) 2 juin 2019 à 12:40 (CEST)

Un grand universitaire enthousiaste sur WP en 2007, c'est effectivement rare. Ça ne fait que renforcer mon admiration pour cet homme. Salsero35 ^☎ 2 juin 2019 à 13:08 (CEST)

il faudrait enrichir l'article pourque je puisse me faire une idée jusqu'à ce jour j'ai eu tendance à le voir comme un philosophe "in the wind", mais je dois avoir tort--Fuucx (discuter) 2 juin 2019 à 14:19 (CEST)

Il avait l'air de vraiment bien connaître le site ! (Si l'on met de côté le léger raccourci sur Anthere « dirigeante de Wikipédia » .) Peut-être même avait-il un compte d'utilisateur... ? NAH, le 2 juin 2019 à 15:38 (CEST).

Ceux qui vraiment s'intéressent à lui auraient intérêt à porter rapidement (sous un an environ) son article au BA ou à l'ADQ. En effet souvent après la mort il y a un vif intérêt très souvent suivi d'une plus ou moins long désintérêt--Fuucx (discuter) 2 juin 2019 à 19:45 (CEST)

L'engouement postmortem est toujours très glauque. Un BA ou un ADQ là maintenant, j'aime pas.

C'est tout le problème des articles d'actualités, mais là c'est différent car de grands "collègues " à lui vont lui rendre hommage et écrire sur lui. Aprés, l'actualité passée, il y a le danger de l'oubli et finalement de devoir faire l'article à partir de données datant de la période de sa mort--Fuucx (discuter) 2 juin 2019 à 22:05 (CEST)

Image

Bonjour, Voilà, j'aimerai importer cette image sur commons. La licence est "CC-BY-2.0" et sur commons elle a l'air d'être acceptée ? J'aimerai une confirmation pour être sûre. Merci ! Datsofelija (discuter) 2 juin 2019 à 12:58 (CEST)

Le problème est que l'auteur du tableau original qui date des années 1960 [Look Mickey, 1961, oil on canvas by Roy Lichtenstein] est mort en 1997. Donc l'image reste protégée par le droit d'auteur.--Adri08 (discuter) 2 juin 2019 à 13:21 (CEST)

Donc si j'importe n'importe quel image même avec une licence adaptée ca sera banni ? :/ Je trouve ça dommage... Datsofelija (discuter) 2 juin 2019 à 13:25 (CEST)

En fait le problème vient de la personne qui l'a enregistrée sous licence libre alors que l'original ne lui appartient pas, donc erreur. En théorie elle pourrait être téléchargée sur commons car la licence est compatible, mais en réalité la licence de base est erronée et peut être contestée par les ayant droit en justice. Sans parler dans ce cas des droits Disney. La seule image utilisable est celle-ci -- Adri08 (discuter) 2 juin 2019 à 13:39 (CEST)

En fait il y a deux types de droits qui se superposent sur cette image, ceux de Roy Lichtenstein au titre qu'il est l'auteur du tableau original, et ceux de la Disney company propriétaire des droits des personnages de Mickey (qui à ce jour n'est toujours pas dans le domaine public) et de Donald. Et peut être aussi les droits de Bob Grant auteur original de l'illustration qui a servii de modèle à Roy Lichtenstein. Donc au plus, trois raison qui font que cette image qui vient d’être importée sur Commons [3], ne va pas y rester longtemps . Kirtap^{mémé sage} 2 juin 2019 à 14:15 (CEST)

Cette histoire est bien complexe ! Bon, merci pour vos réponses et on verra bien si l'image sera supprimé... J'aurai tenté. Datsofelija (discuter) 2 juin 2019 à 14:35 (CEST)

Il n'y a rien de compliqué, et bien sûr que l'image va être supprimée et c'est dommage de tenter ce genre de chose. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 2 juin 2019 à 17:16 (CEST)

Aliesin (d · c · b)

Est-ce que quelqu'un a des nouvelles de cet ancien wikipedien ?--Fuucx (discuter) 2 juin 2019 à 13:59 (CEST)

Ma remarque risque d'être naïve, je m'en excuse d'avance, mais s'il fallait demander à chaque reprise au bistro des nouvelles d'un wikipedien qui ne donne plus signe de vie depuis des années, on risque de multiplier les sections pour rien. Moi aussi je suis en manque de nouvelles d'autres wikipédiens, mais je n'irai pas jusqu'à demander ici. — Juste Juju, le 2 juin 2019 à 14:54 (CEST)

Les grands esprits se rencontrent parce qu'il y a quelques semaines je me demandais aussi ce qu'il était devenu et j'avais fouiné dans ses contributions, relu des discussions etc. C'est là qu'on se rend compte que le temps passe très vite . -- Guil2027 (discuter) 2 juin 2019 à 15:04 (CEST)

Comme  Juste Juju : j’ai aussi un paquet de noms en tête. Au final, je crois que j’ai accepté le principe de volatilité du wikipédien. Ou alors on lance une page spéciale WP:Perdu de wiki avec appels à témoins toussa toussa… -- Cyril5555 (discuter) 2 juin 2019 à 15:44 (CEST)

Je posais la question juste pour savoir. On ne sait jamais. --Fuucx (discuter) 2 juin 2019 à 17:05 (CEST)

 Guil2027 :Merci. En fait je posais la question car il a commencé sur Wikipedia très jeune, maintenant il doit avoir son doctorat et il doit être actif parmi les économistes hors wikipedia je suppose--Fuucx (discuter) 2 juin 2019 à 17:13 (CEST)

Spécial:Envoyer_un_courriel/Aliesin. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 juin 2019 à 18:54 (CEST)

Merci--Fuucx (discuter) 2 juin 2019 à 19:07 (CEST)

Drapeau dans les infobox

J'imagine que c'est un peu un marronnier, mais je me demande si il serait possible de faire mieux ressortir certains drapeaux dans les infobox. Par exemple dans l'article Russie, si on regarde le drapeau dans l'infobox, on a aucune raison de deviner que quelques milliers de pixels blancs au dessus de la zone bleue font eux aussi parti du drapeau, vu qu'ils sont identiques à l'arrière-plan. On pourrait donc croire que le drapeau russe est un drapeau allongé (ratio 4:9) mi bleu, mi rouge. Je n'ai pas de solution évidente. Si on ajoute un cadre autour du drapeau, on risque d'avoir l'impression que le cadre fait partie du drapeau. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 2 juin 2019 à 14:59 (CEST)

Sur mon moniteur, la couleur de fond de l'infobox est gris pâle et le blanc du drapeau est blanc, la distinction se fait très bien. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 2 juin 2019 à 15:06 (CEST)

Ah faut que je change d'écran :) Non en fait ça dépend de l'habillage choisi dans tes paramètres utilisateurs (vector, monobook, bleu de cologne, timeless) Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 2 juin 2019 à 15:09 (CEST)

L'habillage par défaut, qui concerne la très vaste majorité des lecteurs, ont bien une distinction. Donc. Tarte 2 juin 2019 à 16:10 (CEST)

Oui, d'un point de vue de l'interface, c'est quasiment impossible de faire quelque chose qui marche parfaitement partout. Le contraste dépend de ce qui est autour, et si tu (en tant que personne en charge de l'interface) ne controles pas ça, alors tu peux t'appuyer sur rien et ça va donner un résultat incorrect. C'est pour ça que tu peux pas modifier vraiment les couleurs sur macOS, par exemple. --Misc (discuter) 3 juin 2019 à 17:07 (CEST)

Actualités du Wiktionnaire de mai 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 50 de mai 2019 !

Dans les Actualités de mai, des brèves, des nouvelles de Lingua Libre, des statistiques, un article sur le mot malaisant, un petit point sur Larousse et des illustrations d’insectes !

• Le numéro du mois !
• Les 49 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !

Neuf personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction, et on est en retard d’un jour parce que je déménageais, voilà voilà, j’espère que ça vous intéressera quand même Noé 2 juin 2019 à 19:18 (CEST)

Merci  : un spécial dico Larousse... j'en suis fort aise ! --Warp3 (discuter) 3 juin 2019 à 07:41 (CEST).

Ah oui, mais en fait, nous n'avons pas vraiment présenté le Larousse, je pense que nous y reviendrons une prochaine fois pour une présentation en bonne et due forme Noé 3 juin 2019 à 10:17 (CEST)

 Noé : 👍 -Warp3 (discuter) 4 juin 2019 à 18:42 (CEST).