Wikipédia:Le Bistro/14 juin 2011

Le Bistro/14 juin 2011

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14 juin 2011
Loi Le Chapelier (14 juin 1791) : toute corporation de Wikipédiens est interdite (sauf pour les belles Wikipédiennes, naturellement).
83e anniversaire de la naissance du « Che »

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 604 308 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 980 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Anne-Marie Cadot-Colin
• Association générale des travailleurs allemands
• Garbatella (voir it:Garbatella ! si ltir se met à faire des ébauches poulpesques quand je demande une trad je vais pas tenir le rythme ...)

  J'intervenais déjà sur demande, mais je ne parle pas assez italien pour traduire l'article, donc je me suis aidé de l'article en anglais qui n'a pas le même avancement. Mais bon, j'assume Like tears in rain ^{-_-} 14 juin 2011 à 10:07 (CEST)

Articles du jour à créer

• RMS Maloja (article anglais), parce que paquebot. (Évoqué sur le Bistro de la veille, et au cas où l'article n'aura pas été créé d'ici aujourd'hui, qui à l'heure où j'écris ces lignes n'est encore que demain.) --Eunostos|discuter 13 juin 2011 à 17:31 (CEST)
• Opération Corkscrew (à partir de it:Operazione Corkscrew)
• Bataille de Lampedusa (à partir de it:Presa di Lampedusa)
• Bernard Muna (bcp d'articles sur internet et en:Bernard Muna)
• Jisr al-Choughour (en:Jisr ash-Shugur), en Syrie ; ville de 40 000 hab. où il se passe des choses en ce moment.
• La Rosa Blanca, organisation armé anti-castriste qui aurait été créé par Rafael Diaz-Balart, beau-frêre de Fidel Castro, puis reprit par son fils Lincoln Diaz-Balart
• Bureau de répression des activités communistes, police secrète de Batista
• Activités de la CIA à Cuba (en)
• Dérive de la banquise (en:Ice drift ?)
• Pression des glaces
• Traîneau à chien [1]

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Courrier international

Bonjour à vous,

Le fait que les critères d'admissibilité de la Wikipédia francophone ne soient pas les mêmes que celle de la Wikipédia anglaise ou allemande (ou en tout cas, le fait que des articles présents sur l'une ne peuvent l'être sur l'autre) ne démontre-t-il pas que la Wikipédia francophone est franco-centrée ou en tout cas francophono-centrée ?

À noter que cet article marche pour toutes les versions ainsi nombrilistes de ce magnifique projet au service de l'ouverture sur le monde de chacun par la connaissance ou pour le moins la promulgation de la connaissance...

Merci d'avance de vos commentaires qui éclaireront ma pensé ou démontreront les erreurs écrites ci-dessus (le Bistro est fait pour cela, ou me méprend-je ?),

Bien à vous,

--Bosay (parler à Saint-Bosay) 14 juin 2011 à 00:29 (CEST)

Non, eux sont anglo-centrés, germano-centrés, tout-ce-que-tu-veux-centrés et nous on est bien. Bonne nuit. Xic _{[667 ]} 14 juin 2011 à 01:38 (CEST)

Techniquement, tout article admissible sur une WP l'est sur l'autre puisqu'on doit être neutres. Cependant, dans les faits, il est logique que la WP francophone ait commencé par créer les communes françaises et belges avant les ouzbèques, par exemple : les sources sont plus faciles d'accès. Ce serait plutôt un franco-centrisme involontaire donc, mais qui devrait s'estomper avec le temps. LittleTony87 (d) 14 juin 2011 à 01:44 (CEST)

J'ai le même avis que le p'tit Tony, à cela près que je ne pense pas que cela s'estompera. La version francophone de WP est écrite par des francophones bénévoles ; pour cette raison, il est logique que tout ce qui touche à la francophonie soit plus développé que le reste. Il y aura toujours des francophones près à rédiger un article sur leur ville, leur groupe de musique local ou les célébrités de leur commune, pour la simple et bonne raison que cela les concernes. Trouver un francophone prêt à écrire sur une ville ouzbèque dans laquelle il n'a jamais foutu les pieds et pour lesquels les seules sources valables sont rédigées dans une langue qu'il ne connaît pas, c'est déjà plus difficile. Les seuls articles que l'on ait sur des sujets aussi confidentiels sont d'ailleurs de simples ébauches pondus à la chaîne par un poulpe.

Voilà pour ce qui concerne la rédaction. Maintenant, les critères d'admissibilité. Prenons un exemple simple : un groupe de musique ouzbèque relativement connu. On aura beau chercher, les sources francophones sur le sujet seront rarissimes --> sujet non admissible sur WP:fr. Pourtant, des sources issues de journaux locaux pourraient exister et être utilisées par les ouzbèques --> sujet admissibles sur la WP ouzbèque. Alors pourquoi, me direz-vous, ne pas traduire cet article en français ou y pomper les sources pour rédiger un article original ? Parce même si l'on arrive à trouver un francophone parlant la langue locale pour rédiger l'article, ces sources ouzbèques ne seraient pas valables ici car elles ne respecteraient pas le critère de vérifiabilité des sources (elles seraient proprement invérifiables pour la francophonie).

En espérant que mes divagations permettront de mieux saisir la réalité des choses (la thérie de l'ouverture sur la monde et de la mise à disposition des connaissances est bien belles, mais elles n'est en pratique pas toujours valable).

Agrafian (me parler) 14 juin 2011 à 02:34 (CEST)

Et tu fais quoi des gars qui traduisent de l’ouzbèque au français, tu les vires ? Xic _{[667 ]} 14 juin 2011 à 03:44 (CEST)

On aura beau chercher, les sources francophones sur le sujet seront rarissimes --> sujet non admissible sur WP:fr. non . ... la langue de la source n'est pas un critère d'exclusion, une source doit être de référence quelque soit la langue c'est tout, sinon on vire tous les articles reposant sur des sources étrangères et ceux qui, en grande partie , reposent sur des sources anglophones. Qu'une source soit ouzbèque, chinoise,swahili et j'en passe. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2011 à 04:02 (CEST)

Entièrement d'accord avec Kirtap et consort sur ce sujet : ce n'est pas parce qu'une source n'est pas immédiatement accessible que l'on doit la radier. Un livre que l'on n'a pas chez soi, ou une source en allemand que l'on ne comprend pas, peut cependant être d'une très grande valeur de référence. Rien n'empêche un lecteur d'un article de faire appel aux services d'une bibliothèque (en ligne ou non en ligne), ou à engager un traducteur pour comprendre la source et son bien-fondé. --Warp3 (d) 14 juin 2011 à 05:02 (CEST)

Pareil que Kirtap et Warp. Sinon il va falloir définir des « langues admissibles pour les sources » (j'en ris déjà). — Hr. Satz 14 juin 2011 à 07:54 (CEST)

« Rien n'empêche un lecteur d'un article de faire appel aux services d'une bibliothèque (en ligne ou non en ligne), ou à engager un traducteur pour comprendre la source et son bien-fondé. » Ce n'est pas ce que j'appelle de la vérifiabilité, désolé.

« Sinon il va falloir définir des “langues admissibles pour les sources”. » Ce n'est pas une question de langue, c'est une question d'accessibilité et de confidentialité. Une source innaccessible dans la pratique n'est pas une source valable. Dans les faits, dans la réalité, une affirmation utilisant une référence à un osbcur journal quotidien ouzbèque n'aura aucune crédibilité aux yeux d'un francophone.

Agrafian (me parler) 14 juin 2011 à 10:13 (CEST)

Tu présupposes que le lecteur moyen ne peut pas bouger son cul de son fauteuil et n'a que pour seuls moyens de vérification des sources l'Internet et la presse récente à la portée de sa main. Et rien n'empêche d'ajouter aux sources riches « innaccessible[s] dans la pratique » des liens/références à des sites en français du web ayant autorité en la matière, même si il n'est pas garanti qu'ils perdureront. Cdlt, --Warp3 (d) 14 juin 2011 à 17:49 (CEST)

(édit)Je suis totalement Kirtap, même si dans la pratique, c'est plus subtil : ok les sources dans toutes les langues sont admissibles... mais on aura fatalement beaucoup plus de contributeurs lisant le français, l'anglais, l'espagnol et l'allemand que le japonais, le russe ou le finnois. Donc logiquement, on aura toujours plus d'articles sur la culture française que japonaise. Et inversement. La plupart des films français de WP sont surtout connus en France et anecdotiques ailleurs ; les films étrangers de même ampleur auront du mal à arriver jusqu'ici. LittleTony87 (d) 14 juin 2011 à 10:16 (CEST)

PS @ Agrafian : techniquement même si le livre est peu accessible, il reste trouvable. Si le lecteur veut absolument vérifier, ça lui demandera du travail, mais il le pourra. Perso, je bosse à fond deux sujets : le Titanic et les Beatles. Tous deux nés au Royaume-Uni et immergés (bouh le jeu de mot) dans la culture anglo-saxonne. Fatalement, les livres les plus précis sont en anglais, pas toujours traduits. On ne peut pas se priver de ces sources. LittleTony87 (d) 14 juin 2011 à 10:16 (CEST)

Salix (d · c · b) dit : « Wikipédia ne distribue pas de la connaissance en pâtée prédigérée mais elle est là pour mettre le lecteur en appétit sur n'importe quel sujet. Au lecteur de cuisiner son propre plat, à l'aide des ingrédients qu'on lui fournit bénévolement sur un plateau, non sans avoir soigneusement vérifié s'ils ne sont pas frelatés ou périmés. »--Bosay (parler à Saint-Bosay) 14 juin 2011 à 10:20 (CEST)

C’est quoi le rapport entre les critères d’admissibilité et le franco-centré ? Trouve un seul critère franco-centré, et on en reparle . schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 05:05 (CEST)

CQui (d) Bon, si on nous pond un article sur le Front de Libération du Kirghizstan Septentrional, basé sur une source en kirghouze (langue de la région, article créé juste avant), avec 15 interwiki de même origine, perso je me méfie. Est-ce du franco-centrage ? --14 juin 2011 à 09:10 (CEST)

Peut-être que « franco-centrée » n'est pas le bon terme, disons plutôt « refermée sur elle-même ». Et ce ne sont pas véritablement lesdits critères qui posent soucis mais sensiblement, l'interprétation qui en est faite. Exemple pour illustrer le propos : la page Équipe Louise O'Sullivan - Parti Montréal - Ville-Marie (parti politique montréalais) est remise en question chez nous mais pas chez eux (pour s'enterrer encore un peu plus dans le chauvinisme)...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 14 juin 2011 à 09:55 (CEST)

Bonjour. Si déjà tous les sujets de la Wikipedia francophone suivaient la même logique d'exclusion, cela serait déjà un progrès. Quant à la conformité des critères d'admissibilité de la Wikipédia francophone avec celles des autres Wikipedias, il faudrait déjà peut-être commencer par admettre en PàS que tout sujet admissible sur une Wikipédia l'est de fait sur la Wikipédia francophone. Par exemple, si une spécialité culinaire est admissible sur la Wikipédia roumaine, alors elle est admissible sur la Wikipédia francophone. Et là, en effet, ce n'est pas la coutume. Cordialement. --Compte Bruno des acacias 14 juin 2011 à 10:20 (CEST)

Jusque là, nous sommes d'accord, mais pourquoi n'est-ce effectivement pas la coutume ?--Bosay (parler à Saint-Bosay) 14 juin 2011 à 10:23 (CEST) PS : Pour moins de brouhaha inutile, recentrons-nous exclusivement sur le rapport entre les différents critères nationaux et non sur la question de l'admissibilité « interne » du projet francophone, je vous prie.

C'est quoi un critère d'admissibilité national ? --Compte Bruno des acacias 14 juin 2011 à 10:32 (CEST) PS. Au fait, La Wikipedia allemande n'existe pas, ni l'anglaise, d'ailleurs.

Un critère d'admissibilité national est le nom donné dans le précédent message à un critère d'admissibilité en vigueur sur un projet dans une langue donnée et pas forcément sur un autre projet--Bosay (parler à Saint-Bosay) 14 juin 2011 à 10:53 (CEST) PS : Vous avez en effet raison, nous devrions parler de Wikipédia anglophone et germanophone (mais ces différences ont habitude de tomber dans un contexte comme celui-ci...).

Pas d’accord… Les différences culturelles font que les sensibilités face à divers sujets sont différentes ; par exemple pour le tennis, les critères sur WP-fr sont plus restrictifs que ceux d’autres Wikipédias. Pour en venir sur un autre sujet, le fonctionnement par consensus qui fonctionne bien sur WP-en est bien plus compliqué à mettre en œuvre et source de conflits sur WP-fr. Tu ne pourras jamais effacer les différences culturelles comme ça. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 11:19 (CEST)

La langue utilisée par le contributeur n'est qu'un des critères de son profil. Sa culture, ses centres d'intérêts, sa vision du partage des connaissances sont d'autres critères probablement plus déterminants dans son mode de sélection des sujets. --Compte Bruno des acacias 14 juin 2011 à 11:42 (CEST)

Et la culture ne dépend pas de la langue, peut-être ? Agrafian (me parler) 14 juin 2011 à 12:28 (CEST)

Oui pour certains utilisateurs, non pour d'autres. Je crois savoir qu'un certain nombre d'utilisateurs écrivant en langue française sont de culture suisse germanophone ou de culture canadienne et que certains de ceux qui écrivent en anglais sont de culture étasunienne, d'autres de culture mexicaine et d'autres de culture arabe, par exemple. --Compte Bruno des acacias 14 juin 2011 à 12:58 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de critère de vérifiabilité en langue française ? Pourquoi une source en langue étrangère ne serait-elle pas suffisante ? Depuis quand les connaissances sont-elles compartimentées au sein de chaque espace linguistique ? Vous êtes-vous demandé une seconde ce que donnerait un tel principe si on l'appliquait aux éditions de Wikipédia dont la langue et peu (ou pas) écrite ? Ou même une langue dans laquelle il est impossible de faire des études supérieures (la plupart des langues régionales françaises, presque toutes les langues africaines...). Sérieusement, arrêtez-vous tout de suite et prenez un bon déjeuner [oui, mon intervention est fuseau-horaire-UTC + 2-centrée], ça ira mieux... --Don Camillo (d) 14 juin 2011 à 12:47 (CEST)

Tu réponds à qui exactement ? Parce que là, je parlais à BdA des différences culturelles expliquant les différences au niveau des critères ; je ne vois pas trop le rapport avec les langues des sources, chose pour laquelle je suis tout à fait d’accord avec notamment Kirtap : l’importance n’est pas la langue mais la nature de la source, qu’elle soit en français, en ouzbèke ou en martien klingon. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 16:05 (CEST)

À Agrafian, comme l'indentation l'indique... --Don Camillo (d) 14 juin 2011 à 16:54 (CEST)

Oui, l'indentation est claire. Je ne parle bien évidemment pas de compartiments linguistiques, mais il faut bien reconnaître que dans les faits, la crédibilité des sources et de l'interprétation qui peut en être faite dépend en grande partie de sa provenance géographique. Si dans un article je tombe sur une référence au New York Times, j'aurais a priori tendance à la considérer comme pertinente et correctement exploitée (pour la simple et bonne raison qu'il existe suffisamment de personne capablez de la vérifier pour que sa présence n'attire pas le suspicion) ; au contraire, si je tombe sur une référence à Hosey (car j'aurais trop peur qu'elle ait été inventé par quelqu'un de mal intentionné ou traduite par quelqu'un d'incompétant sans que quiconque puisse l'avoir vérifié par la suite). C'est tout ce que j'essaye de dire : une source confidentielle vis-à-vis de la francophonie ne peut pas avoir autant de crédibilité qu'une source issue d'une langue parlée par une grande partie de la francophonie (cette dernière étant donc largement vérifiable sur un projet tel que WP, contrairement à l'autre qui serait trop peu vérifiable pour être incontestable). Agrafian (me parler) 14 juin 2011 à 20:40 (CEST)

Certes, mais il me semble que c’est plus haut que Agrafian a émis sa théorie de sources admissibles dans une langue et pas dans une autre, d’où mon incompréhension de la déviation du débat de cette section qui n’avait rien à voir avec la langue des sources (puisqu’à propos des différences culturelles), vers le débat évoqué ci-dessus ; du mal à suivre moi . schlum ^{=^.^=} 15 juin 2011 à 11:36 (CEST)

Nouvelle erreur… « Équipe Louise O'Sullivan - Parti Montréal - Ville-Marie » pourrait très bien être remis en question sur WP-en, il suffit que quelqu’un lance la procédure. Ici, c’est quelqu’un dont le pseudo est « Expos de Montréal » qui a lancé la procédure, donc manifestement pas un français ; je te laisse en déduire ce qu’il faut et comprendre ton mauvais jugement. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 11:13 (CEST)

Je n'ai jamais voulu parlé de franco-centrage mais d'auto-centrage de chaque WP, comme tout le monde (sauf vous) avait compris...--Bosay (parler à Saint-Bosay) 14 juin 2011 à 20:27 (CEST)

Il y a la question du contrôle des sources : pour les langues les plus répandues internationalement (niveau mondial ou européen) ça peut aller mais pour l'ouzbek ou le kirghouze, c'est moins évident. Puis comme relevé, il y a des critères différents selon les wikipédias, même si Bruno des A. et d'autres font semblant de ne pas le savoir (notamment, l'admissibilité des personnalités politiques élues). Malgré ce que dit précédemment par certains, une source valable dans une wikipédia ne le sera peut-être pas dans une autre, notamment pour les périodiques ou les sites, suffisamment notoires dans un contexte, pas assez dans un autre.

Là-dessus, toutes les Wikipédias sont auto-centrées, et très régulièrement des articles acceptés dans l'une seront supprimés dans l'autre, on en a eu un exemple indirect dans le Bistro d'hier, où une page existant ici a été supprimée sur WP-EN. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 juin 2011 à 12:35 (CEST)

Ce n'est pas lié à la langue de la source, mais à sa nature. Certaines wikipédia tolère voire acceptent, les sites perso , les blog , ou même le TI (comme sur la wp occitane). Mais cela tient au mode de fonctionnement des wp en question.Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2011 à 12:53 (CEST)

Pour ma part, ce sujet me fait penser de suite au cas de François Asselineau, supprimé je ne sais combien de fois ici et pourtant gardé sur wp.en, malgré des débats en suppression (un peu folklo je dois dire^{[non neutre]}) ([2] [3]) alors que les sources mentionnées sont bel et bien en français, pour les deux projets. Amha ce doit être une différence d'interprétation de ce qu'est une ressource fiable (?). Enfin cordialement, --Floflo (d) 14 juin 2011 à 13:28 (CEST)

Pour ce cas d'espèce, on a eu sur en: de nombreux avis de non-francophones qui n'ont pas pris la peine de remarquer que la plupart des sources n'étaient pas des articles dédiés à cette personne mais de simples mentions dans un article traitant d'un autre sujet. Cela illustre un problème avec les sources en langue étrangère : on est encore moins sûrs que les avis proviennent de personnes comprenant les sources en question. Bokken | 木刀 14 juin 2011 à 14:06 (CEST)

Photo du Che

Version rognée d'une photo de Che Guevara (un AdQ ) alors qu'il assistait aux funérailles de victimes de l'explosion du navire français La Coubre. Photo prise le 5 mars 1960 par Alberto Korda.

Bonjour,

J'étais très surpris que la photo de Che Guevara soit dans le domaine public. J'ai fait un tour sur Commons pour y lire les explications. En résumé, Cuba n'a pas adhéré à la convention de Berne avant 1997, plus de 25 ans après que la photo soit publiée internationalement. Pour cette raison, les droits d'auteur seraient techniquement expirés depuis un moment.

Cantons-de-l'Est 14 juin 2011 à 02:16 (CEST)

Vite ! Cantons-de-l'Est va porter un T-shirt frappé de cette image ; ça ne lui coûtera pas un rond en redevance ! --Warp3 (d) 14 juin 2011 à 05:15 (CEST)

Il n’est pas interdit de citer le photographe : Alberto Korda. Morburre (d) 14 juin 2011 à 07:05 (CEST)

Et la page de la photo qui mériterait d'être amélioré à partir de la version anglaise : Guerrillero Heroico -Aemaeth 14 juin 2011 à 08:36 (CEST)

je verrais bien une version retouchée, avec le logo de WP à la place de l'étoile de sa casquette... Prosopee (d) 14 juin 2011 à 08:58 (CEST)

Casquette qui est un béret. Morburre (d) 14 juin 2011 à 09:21 (CEST)

Ah oui Alberto Korda, l'auteur qui n'a jamais touché un sou de sa photo et dont le grand public ne connait à peine le nom. -- Perky ♡ ✍ 14 juin 2011 à 11:05 (CEST)

Excusez moi mais il n'y aurait pas comme une erreur dans la légende de l'image du jour ? Si Le Che est né le 14 juin 1928 cela fait donc 83 ans et pas 68. Cj73 ^{On en parle ?} 14 juin 2011 à 14:43 (CEST)

Cj73, ne t'excuse pas d'énoncer une vérité. Je viens de rectifier mais tu aurais pu le faire toi-même. Devant une erreur aussi flagrante, n'hésite pas ! Père Igor (d) 14 juin 2011 à 16:18 (CEST)

Réponse à Perky ♡. Si Alberto Korda avait cédé les droits sur sa photo, il aurait gagné trois pesos, il n'aurait jamais gagné un procès (ni sa fille), et le wikipédien moyen n'aurait jamais entendu parler de lui. La célébrité pour trois pesos, c'est pas cher. À quand l'article Liste de personnes célèbres uniquement-ou-principalement pour avoir été victime d'une injustice ?Touchatou (d) 14 juin 2011 à 17:40 (CEST)

C'est très curieux la France : On est toujours bienveillant, compréhensifs vis à vis des dictateurs de Gauche (confère la discussion aimable ci-dessus) --Surdox (d) 15 juin 2011 à 05:30 (CEST)

Exclusif : la preuve que Che Guevara mangeait des enfants : plus de 250 000 résultats dans Google ! --Warp3 (d) 16 juin 2011 à 06:17 (CEST)

C'est peut-être le côté guerrillero, libertaire etc ... d'autre part c'est une figure christique ... Enfin et surtout quand on sait les ravages des USA sur tout le continent sud-américain à l'époque (ex: United Fruit Company#Historique; bon la globalisation a modifié la perception ...), on se sent proche de ceux qui s'élèvent contre Mike Coppolano (d) 15 juin 2011 à 07:27 (CEST)

Oui je te comprends. Un tortionnaire de gauche vaut mieux que la démocratie américaine. C'est très politiquement correct en tout cas. Et au fait Mike, tu préfères vivre à Washington ou à la Havane ? --Surdox (d) 15 juin 2011 à 09:38 (CEST)

Les deux mon capitaine. Avec une préférence pour Washington où je connais quelques personnes. Un séjour à La Havane me botterait, mais bon tu sais au bout d'un moment, la plage, les cocotiers, le sable blanc ça saoûle, saoûle ... Et tandis que je m'apprête à développer mon crawl surpuissant, vl'a t-y pas que Le Grand Requin Blanc à ailerons transformés me mordille le bout des pinceaux Je m'éloigne, oui, oui, La Havane patrie de cœur d'Ernest Hemingway ... Mike Coppolano (d) 15 juin 2011 à 11:50 (CEST)

Y a pas de bons tortionnaires parait-il ! La démocratie américaine à l'époque au Vietnam, la guerre froide, des villages entiers avec femmes et enfants massacrés au Cambodge, le Massacre de Mỹ Lai, (en:My Lai Massacre) Mike Coppolano (d) 15 juin 2011 à 12:32 (CEST)

Répètes après moi et distinctement : J'AIME RICHARD NIXON CAR IL DEFEND LE MONDE LIBRE Bonne journée --Surdox (d) 15 juin 2011 à 12:59 (CEST)

C'est sur que l'Amérique des années 60, avec la ségrégation, l'establishment, les bastonnages de militants des droits civiques ou même de simples hippies par les "pigs", ya pas plus démocratique. Il ne faut pas non plus s'attendre à ce que ceux qui se battent contre un système violent soit des tendres. C'est comme reprocher les attentats de l'IRA mais considérer que Thatcher soit une grande femme politique (alors qu'elle acceptait l'exécution d'hommes politiques républicains irlandais, pourtant sans lien avec l'IRA). Enfin bref, un partout balle au centre. -Aemaeth 15 juin 2011 à 13:17 (CEST)

Je suis finalement la seule sur cette page à contrer le CHE. Les contributeurs sont donc tous des admirateurs des dictatures communistes. Par contre tous y vont de bon coeur pour casser l'Amérique. C'est normal on vit dans un pays qui s'est "socialisé" depuis 30 ans. Conclusion Le Ché = Héro et les USA = dictateurs... Bravo --Surdox (d) 15 juin 2011 à 13:39 (CEST)

Vite ! Indignons-nous bruyamment contre les dictateurs de l'Extrême Centre ! --Warp3 (d) 16 juin 2011 à 06:05 (CEST)

@ .... Encore un coup bas pour Surdox qui gagnerait à ne pas lire trop souvent La Politique d'Aristote. @ Anaemaeth, voir l'Affaire Bobby Sands ........ Mike Coppolano (d) 15 juin 2011 à 14:37 (CEST)

No comments… Mais admire ce genre de personnages si tu veux, c’est ton problème (par contre tout le Bistro n’est pas forcément obligé d’en profiter…) schlum ^{=^.^=} 15 juin 2011 à 15:28 (CEST)

Edith Il ne s'agit pas d'admirer. Qui donc t'as soufflé à l'oreille que j'admire Che Guevara ? Il s'agit de justice et le reste qui ne dit rien mais qui attend .... @ Surdox : commencer par l'Histoire des Idées Politiques de Pascal Ory serait un bon début. Bien à toi Mike Coppolano (d) 15 juin 2011 à 15:34 (CEST)

C’est hors-sujet. Souhaiter la « justice » ne justifie pas de commettre soi-même des exactions et de se comporter comme ce qu’on critiquait… voire pire. schlum ^{=^.^=} 

Fin de la discussion pour moi avec quelqu'un qui me reproche éternellement "Gouvernement bling bling et arrogant" Bien le bonsoir Mike Coppolano (d) 15 juin 2011 à 15:48 (CEST)

Oui, effectivement, je t’ai reproché ce genre d’argument personnel et non neutre pour justifier une insertion dans le cadre de l’espace encyclopédique. Aucun rapport ici encore, décidément … Pour en revenir au sujet, il y a des hommes qui ont un jour l’occasion de devenir des dictateurs et qui ne le font pas (peu), et d’autres qui ne s’en privent pas (beaucoup…). Une étincelle de pouvoir fait si facilement partir les beaux principes . schlum ^{=^.^=} 15 juin 2011 à 16:14 (CEST)

Moi aussi fin de la discussion. En tout cas sur WP, le pilier du bistro, C'est bien Mike, il y est tous les jours !! et dans toutes les sections !! <troll>c'est peut-être lui qui détient la Licence IV </troll> --Surdox (d) 15 juin 2011 à 17:29 (CEST)

...Et tout se termine par des et des chansons en Francophonie, sur la belle Wikipédia que nous nous devons de garder libre et ouverte dans cet univers où la doxa va et vient en flux changeants et amènes mais toujours en vibrions infinitésimaux de la pensée chimique des cerveaux fluides (prose d'inspiration GLecienne). --Warp3 (d) 16 juin 2011 à 06:49 (CEST)

Help!

Quelqu'un de réveillé au bistro peut-il intervenir urgemment sur Walden ou la Vie dans les bois : des beugs dans les références apparaissent sans aucune raison et je ne comprends pas le message. Merci! Prosopee (d) 14 juin 2011 à 09:03 (CEST)

Suprememangaka a corrigé, merci à lui. J'apprends un truc : que le nom de la référence ne peut être composé uniquement de chiffres...comment cela se fait-il que le beug n'apparaisse que maintenant? Prosopee (d) 14 juin 2011 à 09:16 (CEST)

Ça n'y était pas avant ? Bizarre, je ne connais pas la raison dans ce cas. Mais c'est effectivement corrigé, maintenant, merci aussi à Ishpashout (d · c · b) et Jean-Guy Badiane (d · c · b)  ! SM ** ようこそ ** 14 juin 2011 à 09:29 (CEST)

En effet, par exemple la version du 21 février montre que le beug n'apparaissait pas! Prosopee (d) 14 juin 2011 à 09:34 (CEST)

Mais celle du 3 avril si, comme je le dis ici ! Ha ha, l'étau se resserre  ! SM ** ようこそ ** 14 juin 2011 à 09:35 (CEST)

Et c'est justement la bonne date, voici le coupable ! SM ** ようこそ ** 14 juin 2011 à 09:38 (CEST)

Donc, en gros, il a ajouté des name aux groupes de référence et cela a créé le beug. Prosopee (d) 14 juin 2011 à 09:42 (CEST)

Le problème n'est pas nouveau (des erreurs existent ici et là dans les articles depuis longtemps), mais il n'a pas de solution évidente. On demande aux contributeurs de renseigner intuitivement un attribut qui obéit techniquement à des règles très strictes (ne pas commencer par un chiffre, ne pas comporter certains caractères, être unique...), sans qu'il soit possible de mettre en place une validation de leur saisie avec les moyens actuels. C'est une des faiblesses de ce système de ref (ailleurs et d'une manière générale, on évite de faire créer cet attribut par les rédacteurs).

Peut-être un filtre pourrait-il être mis en place, cela dit. Cordialement, --Lgd (d) 14 juin 2011 à 09:39 (CEST)

@Lgd : comment y faire face? Car à mon avis celui qui a ajouté ces codes l'a fait sur d'autres articles... Prosopee (d) 14 juin 2011 à 09:41 (CEST)

Poser sur Wikipédia:AbuseFilter/Requêtes la question de l'ajout d'un filtre (expression régulière vérifiant la conformité du name aux règles des ID ; cela peut s'étendre à d'autres cas de modèles mettant en jeu l'écriture d'un ID, peut-être Harvsp si ma mémoire est bonne). Pour les erreurs en place, je ne sais pas trop. Il me semble qu'une requête sur un dump pourrait le faire, mais ce serait lourd pour des erreurs quand même marginales. le projet de correction syntaxique peut sans doute faire quelque-chose lui aussi. Cordialement, --Lgd (d) 14 juin 2011 à 09:49 (CEST)

Besoin d'un bot remplaçant

Bonjour, depuis un moment déjà, Dr Bot (d · c · b), qui s'occupe de mettre à jours les articles récents sur environ 200 portails, ne fonctionne que par intermittence. Pour des raisons d'ordre personnel, j'ignore si je serai en mesure de continuer à assurer ce "service minimum" qui était déjà trop faiblement rendu.

Je suis donc à la recherche d'une bonne âme pour reprendre le flambeau. Tout ce qu'il est nécessaire d'avoir, c'est un compte bot. Je fournis le script (en javascript) et sa maintenance éventuelle.

La même chose peut être envisagée pour la mise à jour de listes d'articles au hasard (mais c'est moins important que les articles récents).

Si vous êtres intéressé(e), ou si un dresseur veut le faire avec un autre script de sa conception, n'hésitez pas à me le faire savoir.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 14 juin 2011 à 10:22 (CEST)

Wikirencontre à Gand

Pour ceux qui parlent néerlandais et qui ont du temps libre, je signale une prochaine wikirencontre à Gand/Gent. --Égoïté (d) 14 juin 2011 à 10:46 (CEST)

Pour plus d'informations, voir nl:Wikipedia:Ontmoeten#Wikimeet Gent. La participation flamande au projet Wiki Loves Monuments (beaucoup plus développé aux Pays-Bas qu'en Belgique) y sera traitée normalement, toutefois une éventuelle coopération avec les collègues francophones a déjà été proposée aussi dans notre Bistro — il y avait des pours et des contres bien évidemment. Veuillez noter aussi que l'un de nous vient d'importer automatiquement les 262 listes du patrimoine classé dans les communes wallonnes: voir nl:categorie:lijsten van beschermd erfgoed in Wallonië (attention: noms néerlandais employés si disponibles). Ces listes se trouvent encore dans un stade primitif puisque les descriptions sont dans la plupart des cas cachées parce que... francophones! Cela veut dire qu'il y a encore beaucoup de traductions à faire chez nous, mais avant tout que l'utilisation sur fr: sera beaucoup plus facile. Belgian man (d) 14 juin 2011 à 11:13 (CEST) (Gertjan R)

Liste de suivi dans d’autres langues

Bonjour. J’aimerais savoir s’il y a un truc pour pouvoir consulter sa liste de suivi sur d’autres WP à partir de son compte WP fr ou s’il faut chaque fois se connecter sur les autres WP ? Merci pour vos réponses, --Égoïté (d) 14 juin 2011 à 11:16 (CEST) (conflit d’éd.)

Salut, Dr Brains avait rendu cela possible à une époque grâce à GlobalWatchlist mais depuis que Wikipédia ne peut plus être affiché "en cadre" par les navigateurs, le gadget ne fonctionne hélas plus. Et je n'ai pas connaissance d'un outil équivalent à ce jour. Linedwell ^[discuter] 14 juin 2011 à 11:34 (CEST)

Se faire des listes de suivi par RSS avec le suivi des liens et utiliser un agrégateur est une autre manière de résoudre le problème. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 11:35 (CEST)

Pour anticiper la question suivante sur le suivi par RSS : Spécial:Préférences#preftab-5. Moyg hop 14 juin 2011 à 12:03 (CEST)

Il doit y avoir moyen de faire de la grosse bidouille en utilisant un compte unifié (SUL) et un script genre Utilisateur:PierreSelim/wl.js qui rajoute les liens vers les listes de suivi d'autres WP (dans l'exemple j'ai en et oc). Tu fais ca sur tous les WP que tu veux, après c'est un peu crade. PierreSelim ^[101010] 14 juin 2011 à 12:06 (CEST)

Merci, tout particulièrement à Schlum et encore plus à Moyg ! (sans toi et mon fils... ). Oui ça fonctionne avec le RSS. --Égoïté (d) 14 juin 2011 à 13:42 (CEST)

Merci Moyg pour la précision, mais je pensais plutôt au flux RSS proposé pour le suivi des liens sur Spécial:Suivi_des_liens (la petite icône Atom) , ce qui permet de se faire une ou plusieurs listes de suivi dans son espace perso sous forme de pages contenant les liens de ce qu’on veut suivre. Sur Mediawiki, je trouve ce RSS bien mieux foutu que celui général de la liste de suivi ; notamment par le fait qu’on voit le diff dans chaque entrée.

Exemple pour mon suivi du projet Naruto : [4] (pas très joli dans Firefox, mais dans un agrégateur qui gère les classes CSS diff-marker et diff-content, c’est parfait !)

schlum ^{=^.^=} 14 juin 2011 à 13:44 (CEST)

Pas de wiki, pas de notoriété

Dès les premières lignes, on comprend mieux --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 14 juin 2011 à 14:12 (CEST)

Qui se dévoue pour créer l'article ? Mike Coppolano (d) 14 juin 2011 à 14:16 (CEST)

Claudine Tiercelin - l'article existe (génération spontanée) - Merci aux contributeurs. - Siren - (discuter) 14 juin 2011 à 15:36 (CEST)

Yapluka bleuir ce lien, maintenant : Discussion:Claudine Tiercelin/Suppression. — Poulpy (d) 14 juin 2011 à 15:39 (CEST)

Kropotkine 113 (d) 14 juin 2011 à 16:44 (CEST)

L'ironie sans indice que c'est de l'ironie et quand tout le monde est d'accord sur un point, ça ne fait pas avancer les choses Poulpy. Carlotto ( ɗ ) le 14 juin 2011 à 15:44 (CEST)

Cet article n'a été créé que parce que la personne est connue ! C'est un abus des critères d'admissibilité ! — Poulpy (d) 14 juin 2011 à 15:52 (CEST)

En plus, elle a été nommée il y a moins de six mois, les conséquences de cette nomination sont encore floues et il n'y a que des sources de presse et un CV sur le site lui-même pour le confirmer. GL (d) 14 juin 2011 à 16:17 (CEST) 

Ah ! Les braves ! -hips- Mike Coppolano (d) 14 juin 2011 à 17:40 (CEST)

Il a signé Poulpy ; c'est plus qu'un indice, ça — Arkanosis ^✉ 14 juin 2011 à 23:32 (CEST)

Certains WP acceptent le TI ?

Une remarque de Kirtap dans une discussion ci-dessus (#Courrier international) m'a interpellé : certains WP accepteraient officiellement le TI (WP occitan d'après Kirtap). Comment cela peut-il se faire étant donné que cela entre en contradiction flagrante avec un PF ?, qui sont normalement les tables de la loi pour tous les WP.

Cela ouvre d'ailleurs plus généralement la question de savoir ce qui se passe si un "petit" WP enfreint délibérément les PF, par exemple s'ils sont noyautés par un groupe POV politique ou religieux par exemple. Est-ce qu'il existe une méta-instance pour juger si un WP "mérite" d'être un WP ou non ? Il me semble qu'à un moment il y a eu problème avec le WP d'Aceh, noyauté par des islamistes intégristes, avec une conception particulière du NPOV; je ne sais pas comment cela a évolué. Un WP peut-il partir en roue libre sans que l'on ne puisse rien faire ? (je n'ai pas l'intention d'agir contre WP:oc, mais c'est juste pour ma culture Wikipédienne personnelle, et peut-être celle des autres). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2011 à 14:34 (CEST)

Les « principes fondateurs » ne s'appliquent pas tous seuls. La vérifiabilité et la neutralité font effectivement partie des quelques règles fondamentales mais Wikipédia est surtout guidée par le consensus renouvelé en permanence autour de ces règles. Si ça fonctionne, ce n'est pas parce qu'elles sont écrites quelquepart mais parce que la plupart des contributeurs en ont une vision suffisamment proche. Dans un projet de petite taille, quelques utilisateurs peuvent très bien en avoir une conception différente et imposer un autre fonctionnement. De toutes manières, malgré tous nos efforts, décider de ce qui est neutre ou inédit n'est pas trivial et il est assez illusoire de croire que nous sommes nous mêmes complétement à l'abri de tous biais culturel en la matière. Ce que la fondation peut toujours faire si les écarts deviennent insupportables, c'est arrêter d'héberger le wiki et fermer le site (le texte peut bien entendu être réutilisé ailleurs en accord avec les termes de la licence). GL (d) 14 juin 2011 à 15:02 (CEST)

Dans le cas de certaines wikipédia en langue locale, j'ai pu constater que certains article traduit de la wp occitane ou catalane son des TI et ne posent aucun problème pour ces wikipédias. souvent ce sont des article à tendance identitaire sur des sujets regionalo centré, voire même aussi des conceptions assez contestable de la neutralité en présentant un sujet admissible mais souvent reconsidéré différemment. comme par exemple présenter les villes du sud de la France (c'est à dire comprise dans l'aire linguistique occitan) d'abord et avant tout comme des commune d'Occitanie en reléguant le plus à la fin de l'intro la mention du pays où il se trouve. Et je ne parle pas de la wp aragonaise ou un admin faisait preuve d'un certain zèle à bloquer indef des contributeurs de fr, qui voulaient corriger des page ou figuraient un drapeau de la Réunion qui n'existait pas[5]. Force est de constater , que moins il y a de contributreurs dans une wiki plus le TI se développe. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2011 à 16:14 (CEST)

Il mettait aussi les villes alsaciennes sous leur nom en allemand standard sur la base de sa conception de ce qu'était la « langue locale ». GL (d) 14 juin 2011 à 16:20 (CEST) 

Plus que du TI, c'est du POV-pushing. Sur la Wikipédia en aragonais, on m'a sorti des "sources" (super mal interprétées, mais des "sources" quand même). Je ne sais pas si l'objectif de ces wikis doit être d'avoir une super encyclopédie fiable et neutre ou de juste proposer des textes/contenus dans la langue. Les deux se défendent, le second est beaucoup plus facile à obtenir. Moyg hop 14 juin 2011 à 16:22 (CEST)

Du TI encouragé par le PoV pushing. souvent les deux sont corollaires, le Ti étant l'expression d'une conception très personnelle d'un sujet, et par conséquent de son point de vue. Et l'on revient à la discussion de plus haut ou effectivement certaine wp acceptent des blog perso comme sources de références, là ou nous les écartons sans autre forme de procès. Le cas de la wp aragonaise est extrême et j'espère très rare, sinon cela porterait un coup à l'universalité des connaissances sur wp . Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2011 à 16:43 (CEST)

J'ai déjà fait remarquer que, pour la wikipédia francophone, Procyon gloveralleni est une espèce qui existe toujours et qu'ailleurs on la considère comme éteinte (voir les liens interwikis), que chez nous Albert Döderlein était fils de pasteur, alors que sur la wikipédia germanophone on affirme, en sourçant, qu'il était fils de médecin militaire et il y aurait une foule d'autres exemples. Charbonnier est maître chez soi et nos administrateurs font ce qu'ils veulent ; pourquoi les allophones n'auraient-ils pas les mêmes droits ? Gustave G. (d) 14 juin 2011 à 17:30 (CEST)

Pb ?

Il me semble que ces pages, crées (à moitié ?) automatiquement, posent problème côté pertinence... Voir Catégorie:Liste des monuments classés en Région wallonne et/ou Spécial:Contributions/Michiel1972

Dark Attsios (d) 14 juin 2011 à 15:16 (CEST)

En effet, un script automatisé devait sans doute avoir été lancé pour pomper le contenu de pages Web non libres. En ce moment même Azurfrog (d · c · b) et Lomita (d · c · b) s'occupent de purger le tout. Mais il y a du boulot, une page créée toutes les 10 secondes... --Theoliane (d) 14 juin 2011 à 15:47 (CEST)

Au sujet des notations calendrier

Bonjour à tous et toutes,

il existe au sujet des dates de l'antiquité plusieurs notations, av. J.-C. et AEC (ou aèc ?). La première semble assez répandue, la seconde est également utilisée dans des publications non-chrétiennes et dans certaines publications académiques.
Je n'utilise dans les articles sur des sujets non-chrétiens (et dans le quotidien mais bon, ça n'arrive pas souvent ) que la seconde et il m'est arrivé plusieurs fois de reverter une modification d'AEC vers AJC, ce qui semble étonner certains.
Quel serait votre opinion sur la question ? Cordialement--Nathan ^m'écrire 14 juin 2011 à 15:35 (CEST)

« La première semble assez répandue. » Doux euphémisme. En France, elle est pour ainsi dire la seule utilisée (qui utilise l'autre ?). Agrafian (me parler) 14 juin 2011 à 15:46 (CEST)

Les publications non-chrétiennes et certaines publications académiques (qui utilisent aussi ère vulgaire)--Nathan ^m'écrire 14 juin 2011 à 16:08 (CEST)

AEC est amha bien plus neutre, mais j'imagine que ce ne sera pas accepté par la majorité. Personnellement, dans mes écrits hors WP je n'utilise jamais av. JC, mais toujours AEC. La forme des dates est multiproblématique, par exemple, faut-il privilégier le calendrier en cours au moment et dans le lieu de l'évènement ou uniquement le calendrier chrétien (par exemple pour un imam) ? Ca mêle à la fois problème de neutralité, d'exactitude et de principe de la moindre surprise. -Aemaeth 14 juin 2011 à 16:35 (CEST)

Plus neutre ? Certainement pas. Plus hypocrite par contre, en cela qu'elle se réfère elle aussi au calendrier basé sur la naissance de Jésus Christ, mais sans oser prononcer son nom en vertu d'une prétendue neutralité. Il ne faut pas se leurer : les deux notations (l'une très connue et l'autre pas du tout) se rapporte exactement au même calendrier. J'attend donc la personne courageuse qui osera considérer notre calendrier grégorien comme non neutre parce qu'issu d'une relegion.

Pour ce qui est du reste, il me paraît normal d'utiliser une double notation : en premier la date selon notre calendrier (qui sert de référentiel) et en deuxième (éventuellement) la date selon le calendrier utilisé à l'époque ou dans la région d'origine de la personne, de l'objet ou de l'événement.

Agrafian (me parler) 14 juin 2011 à 16:42 (CEST)

As-tu regardé, Agrafian, les cas auxquels je fais allusion ? Je ne parle pas du ministère de Jean-Baptiste mais de la stèle de Mérenptah ou de la destruction du premier Temple (et je n'ai, personnellement, jamais utilisé l'appellation AJC)--Nathan ^m'écrire 14 juin 2011 à 16:50 (CEST)

@Agrafian, c'est exactement pour ce genre de réponse que je n'avait jamais parlé de ça sur WP. Par contre, comme historien, je ne me sers du calendrier grégorien que pour la vulgarisation, sinon, j'utilise Before present comme référent. Le calendrier grégorien bien sur qu'il est neutre, par contre, oui, pour moi mettre av JC plutôt que AEC, ça pose un (léger) problème de neutralité. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les historiens ont mis en place cette notation (voir Ère commune). -Aemaeth 14 juin 2011 à 17:13 (CEST)

AEC (avant l'ère chrétienne ou avant l'ère commune au choix) peut convenir à tout le monde et est beaucoup plus précis qu'avant Jésus-Christ dont la date de naissance est plutôt floue. Il serait absurde de dire que Jésus-Christ est né entre 7 et 5 avant Jésus-Christ. Seules, les expressions avant l'ère commune ou avant l'ère chrétienne (AEC) ont alors un sens et on ne peut garder une convention qui ne fonctionne pas pour un événement que beaucoup trouvent important. --Olevy (d) 14 juin 2011 à 18:20 (CEST)

@Olevy. Cet argument ne fonctionne pas. La date de naissance présumée de Jésus est certes fausses, il n'empêche qu'elle a été fixée et sert aujourd'hui de référence en Occident. Elle a donc tout autant de sens que n'importe quel autre référentiel (d'autant plus qu'il s'agit du même référentiel que celui de l'ère commune).

@Anaemaeth. Wikipédia s'adresse justement au plus grand nombre. Or, les notations BP et AEC sont incompréhensibles pour la plupart des gens, alors que tous nos lecteur comprennent la notation av./ap. J.C. D'autre part, en quoi cette dernière notation est-elle moins neutre que la notation AEC ? Les deux se réfèrent au même référentiel qu'est la naissance de Jésus ! Et puis neutre par rapport à quoi ? Tous les calendriers sont basés sur des choix arbitraires (à savoir le point de départ et la durée d'une année), alors je ne vois pas comment un calendrier pourrait être « neutre ». Et si c'est le côté religieux qui te déranges, nous n'aurons pas beaucoup d'autres choix que de revenir au calendrier révolutionnaire, le seul à ma connaissance qui ne se base sur aucune religion.

@Nathan : je parle en général, peu importe les personnes ou les événements. Et même si tu n'as jamais utilisé la notation av./ap. J.C., c'est elle qui est enseignée dans l'essentiel de la francophonie (d'où sont importance pour se faire bien comprendre de nos lecteurs).

Agrafian (me parler) 14 juin 2011 à 20:28 (CEST)

Le but d'une encyclopédie est d'apporter de la connaissance au lecteur. Si le lecteur ne connaît pas la notation AEC, suffit de mettre un lien dessous, et il aura appris quelque chose. Avec « av. J.-C. », il n'apprend rien. Un jour viendra où la notation AEC sera suffisamment répandue pour qu'il sera préférable d'utiliser cette notation plus neutre, mais en attendant utilisons les deux notations à notre guise — on parle d'un truc plus ou moins officiel, c'est pas comme si c'était une lubie d'affreux gauchistes… En ce qui me concerne j'adopte l'AEC. Skippy le Grand Gourou (d) 15 juin 2011 à 00:16 (CEST)

Un jour viendra ? Ou pas. Et en attendant, ce n'est pas à nous de la décider. D'autre part, j'attend toujours la preuve que cette norme est réellement utilisé dans la francophonie. Il ne semble pas qu'elle soit utilisé par d'autres personnes que des auteurs juifs, musulmans et quelques anglo-saxons. Agrafian (me parler) 15 juin 2011 à 00:51 (CEST)

un petit peu quand même… Nahoum ^{Ish Pashout} 15 juin 2011 à 08:24 (CEST)

Pas tant que ça sur Google Books, clairement limité sur Scholar. Martin // discuter 15 juin 2011 à 09:22 (CEST)

En prenant plutôt comme point de départ « X AEC » (avec X un nombre au hasard) on trouve des auteurs qui l'utilisent.

Agrafian : être juif ou musulman n'empêche pas d'être francophone. Skippy le Grand Gourou (d) 15 juin 2011 à 09:35 (CEST)

CQui (d) [6] utilise "Avant l'ère commune de Jesus-Christ", perso j'utiliserait AEC-JC --15 juin 2011 à 08:56 (CEST)

Désolé de te contredire Agrafian, mais à la fac on m'a appris dès la première année à utiliser AEC et EC. Sinon, relis ce que j'ai écrit, ce n'est pas le calendrier que je remet en cause, mais la notation. Bref le débat n'est pas nouveau, je suis pour maintenir le status quo et juste interdire toute modif dans un sens ou dans l'autre, jusqu'à une hypothétique PDD dans laquelle nous nous déchirerons allégrement. -Aemaeth 15 juin 2011 à 09:17 (CEST)

@Agrafian : Voici ce que dit l'Encyclopédie Canadienne francophone : En raison, en partie, de l'acceptation universelle du calendrier grégorien, les notations A.D. (Anno Domini) et av. J.-C. (avant Jésus-Christ) commencent à céder la place à la notation E.C. (ère commune ou ère chrétienne) et av. E.C. (avant l'ère commune). L'année précédant l'an 1 E.C. (ou A.D.) est l'an 1 av. E.C. (av. J.-C.). Il n'y a pas d'année 0 dans le calendrier grégorien. Les astronomes utilisent parfois les années négatives pour simplifier leurs calculs d'intervalles; ainsi, 2 av. E.C. correspond à -1 et 1 av. E.C., à leur année 0. L'absence d'une année 0 dans le calendrier grégorien entraîne le fait que le XXe siècle de l'ère commune s'est terminé le 31 décembre 2000 et que le XXIe siècle a commencé le 1er janvier 2001. En francophonie, l'un ou l'autre se disent mais "AEC" ou "av EC" sont plus universels qu'"av JC". La notation avec le signe "-" est à proscrire car ambigüe car elle suppose une année 0 pour les astronomes !. --Olevy (d) 15 juin 2011 à 10:27 (CEST)

Je suis en thèse en grec ancien, et je me suis donc tapé un certain nombre de livres et d'articles sur l'Antiquité, mais je dois dire que je n'ai encore jamais vu employer l'abréviation AEC (ni dans des articles français, ni dans des articles anglo-saxons). L'expression avant l'ère chrétienne en toutes lettres, oui, mais je ne saurais pas vraiment dire si c'est très rare ou un peu fréquent.

En revanche, si vous avez peur de faire du POV (pape o'vision) en utilisant uniquement J.-C. comme date de référence, il y a un moyen plus simple de régler la question : utiliser les mesures du temps païennes. Les auteurs grecs anciens calculaient en olympiades, périodes de quatre ans à partir de la création des jeux olympiques (que les antiquisants datent de 776 av. J.-C.) ; les auteurs romains, eux, comptaient à partir de la fondation de Rome (que nous datons conventionnellement de 753 av. J.-C.). Ce sont deux systèmes répandus et régulièrement utilisés tant par les auteurs anciens que par les savants modernes. À échelle plus réduite, les gens comptaient souvent soit en dynasties, soit en archontats ou en consulats selon le coin du monde (grec ou romain), enfin, ce genre de chose. Bref, il est fréquent et pas trop compliqué d'utiliser la mesure antique du temps et de donner à côté une équivalence par rapport à J.-C. (Maintenant, s'il vous faut aussi un troisième repère, et/ou si vous tenez à établir une mesure du temps neutre, je ne peux plus rien pour vous, l'usage général n'ayant pas tranché lui-même et Wikipédia n'étant pas là pour le faire à la place des savants...) --Eunostos|discuter 15 juin 2011 à 13:29 (CEST)

Voir cependant -40 et années 0 MLL (d) 15 juin 2011 à 14:59 (CEST)

Pas besoin d'un ridicule "EC" pour avoir une notation "neutre", surtout qu'"EC" est si rare qu'il en devient lui-même connoté, il y a d'autres solutions neutres plus communément utilisées :

• pour les dates "négatives" : "en -52" ou "en 52 avant notre ère" (pour "en 52 av. J.-C.") ;
• pour les dates "positives" : "en 476" ou "en 476 de notre ère" (pour "en 476 ap. J.-C.").

Autrement, ap. et av. J.-C. sont tellement utilisés même par les non chrétiens, que ce n’est plus tellement connoté non plus mais c'est vrai qu'utiliser ces notations pour des civilisations ou peuples non chrétiens peut quelques fois semblait bizarre comme quoi la connotation religieuse n'a toutefois pas entièrement disparu, dans ce cas-là, les solutions neutres que j'ai données aux deux points me semblent être de bonnes solutions.

GabrieL (discuter) 25 avril 2014 à 10:16 (CEST)

Annonce de candidature admin

Wikipédia:Administrateur/Buisson (2) : c'est ici que ça se passe. Cordialement. Buisson (d) 14 juin 2011 à 16:25 (CEST)

Sécheresse de 2011 en Europe

Bonjour, je me demande s'il ne faudrait pas renommer la page Sécheresse de 2011 en Europe en Sécheresse de 2011 ou Sécheresse de 2011 dans le monde car cette sécheresse ne concerne pas que l'Europe mais aussi d'autres pays hors d'Europe comme la Chine ou les États-Unis, par exemple. ₰€®З€м¥ ^(discuter) 14 juin 2011 à 16:33 (CEST)

Pour (virer Europe). Plus simple, de toute façon qu'elle ait eu lieu en Europe ou dans le monde, il n'y en a qu'une pour le moment. Voir la sécheresse de 1976, qui ne précise pas dans son titre qu'elle a eut lieu en Europe. Deansfa 14 juin 2011 à 18:15 (CEST)

Quand on pense que quelqu'un avait voulu créer Sécheresse de 2011 en France. TiboF® 14 juin 2011 à 18:42 (CEST)

On pouvait pas prévoir que ça allait déborder, enfin, façon de parler Mike Coppolano (d) 14 juin 2011 à 21:12 (CEST)

N'empêche, pour la sécheresse de 1976, les anglais n'ont pas encore capté qu'elle avait dépassé leurs frontières : 1976 United Kingdom heat wave. Deansfa 14 juin 2011 à 22:25 (CEST)

Et les francophones n'ont pas encore trouvé quoi y mettre. TiboF® 14 juin 2011 à 23:07 (CEST)

L'été dernier c'était en Russie, et cette année la Chine est touchée. Mike Coppolano (d) 14 juin 2011 à 23:17 (CEST)

Un jour viendra...

Élection présidentielle ivoirienne de 2015, ça vous paraît pas un peu délirant sur les bords ? Zandr4^[Kupopo ?] 14 juin 2011 à 16:36 (CEST)

Bof. Ça relève du bac à sable : un mélange de copier/coller et de rumeurs. C'est marrant. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 14 juin 2011 à 16:42 (CEST)

Pas pire que Élection présidentielle française de 2012. - Zil (d) 14 juin 2011 à 16:55 (CEST)

...T'as pas tort. --Warp3 (d) 16 juin 2011 à 07:26 (CEST)

Vu la situation cahotique de certains pays, prédire qu'une élection aura bien lieu 4 ans à l'avance me paraît un peu prématuré. Et si un dictateur reprend le pouvoir dans ce pays. Inimaginable ? Snipre (d) 15 juin 2011 à 10:49 (CEST)

De plus, le gros de l'information concernen les scrutins passés, alors soit on supprime ces infos qui sont intégrées dans les article correspondants (Élection présidentielle ivoirienne de 2000,Élection présidentielle ivoirienne de 2005,Élection présidentielle ivoirienne de 2010,...), soit on crée un article Élection présidentielle ivoirienne avec toutes les infos. Snipre (d) 15 juin 2011 à 10:51 (CEST)

Déplacé vers Projet:Politique/Élection présidentielle ivoirienne de 2015. LD ^{• m'écrire •} 15 juin 2011 à 17:45 (CEST)

Légalité du recopiage de BDDs sur le wiki ?

Le wiki en néerlandais a récemment fait l'acquisition d'un bon paquet de pages contenant des données pompées sur <http://mrw.wallonie.be/>. Voir la catégorie : nl:Categorie:Lijsten van beschermd erfgoed in Wallonië. Tous ces articles sont issus de cette base de données et ont été importés massivement à l'aide d'un bot (donc j'imagine, avec l'accord de la communauté locale).

Une tentative d'importer ces données sur le wiki en français s'est soldée par le blocage de la personne responsable (ne parlant probablement pas un mot de français), après plusieurs tentatives de le faire s'arrêter. La catégorie Catégorie:Liste des monuments classés en Région wallonne, créé par des participants du projet international Commons:Wiki Loves Monuments, a donc été vidée. Il me semble qu'il y a là un très gros problème de communication...

On en avait parlé il y a un certain temps suite à des créations massives par Poulpy (d · c) d'articles sur des volcans. Je n'ai pas bien compris ce qu'on avait conclu : est-il donc légal ou pas de recopier une base de données (BDD) sur le wiki et si non, dans quel(s) pays ? Une idée des pratiques sur les autres wikis ?

Elfix ↝ ^discuter 14 juin 2011 à 16:53 (CEST)

Depuis quand ai-je copié une base de données ? :) — Poulpy (d) 14 juin 2011 à 17:01 (CEST)

Le « cas de Poulpy » était bien différent : il avait utilisé la base de données pour y prendre des éléments purement factuels. Dans le nouveau cas évoqué, c'est une copie pure et simple des chiffres et des commentaires, avec toutes les particularités de style du texte copié mot à mot.
D'autre part, j'ai quand même quelques doutes sur l'intérêt encyclopédique de recopier la totalité des monuments classés de Wallonie : autant des sources secondaires pourront ensuite nourrir les ébauches créées sur des volcans, par exemple, autant les listes dont on parle maintenant se prêtent peu à des développements encyclopédiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 17:03 (CEST)

L'utilisation d'une base de donnée n'est pas interdite si on a l'accord pour utiliser les données à grande échelle. Le problème vient surtout de la création d'articles vides avec simplment 3 lignes de textes et composés principalement de tableaux ou d'infobox. Snipre (d) 14 juin 2011 à 17:10 (CEST)

Dans le cas présent, je n'ai pas vu l'ombre d'une autorisation OTRS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 17:15 (CEST)

En dehors d'une éventuel copyvio, en quoi est-ce gênant de n’avoir que des ébauches destinées à être complétées par des gens de bonne volonté ? Cela m’échappe encore et toujours, surtout quand je vois au jour le jour la difficulté qu'ont les utilisateurs à créer de nouveaux articles.

Et en quoi un monument étudié et mis en avant pour son intérêt architectural ou historique ne pourrait-il pas avoir plus de développement qu'un volcan ?

Certains jours, la logique de certains échappe complètement ! Trizek ^bla 14 juin 2011 à 17:21 (CEST)

Ben vu qu'on m'a engueulé (et qu'on a demandé mon blocage) parce que j'ai eu l'outrecuidance de créer des articles sur un sujet propriété du portail:volcanisme, je peux comprendre que ça passe pas pour des monuments belges. :) — Poulpy (d) 14 juin 2011 à 17:28 (CEST)

@Trizek : tout est dans le "étudié et mis en avant". Normalement, ce sont les sources secondaires qui "étudient et mettent en avant" un sujet, et permettent aux "gens de bonne volonté" de compléter l'article. Si le monument n'a été "étudié et mis en avant" que dans la BDD (mais peut-on vraiment parler d'étude et de mise en avant, ou d'un répertoire exhaustif sans discernement ?), alors l'article sera probablement à jamais coincé sur l'ébauche, faute d'autre source et éléments vérifiables. Je pense que si la BDD fait vraiment un effort de sélection, et est considérée comme de qualité, et non un TI subjectif, après avis de la communauté alors elle pourrait être importée dans WP (modulo les pb de copyvio). Si c'est un simple répertoire exhaustif, comme un annuaire de rues, je ne vois pas l'intérêt. Je ne sais pas dans quelle catégorie se situe cette BDD. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2011 à 17:43 (CEST)

Il y a pas de raison non plus d'être obsédé par la possibilité de rédiger un article-fleuve, des articles courts et factuels avec quelques liens pertinents sont très utiles. GL (d) 14 juin 2011 à 17:46 (CEST)

BCUbot crée ses articles peinard, quelques corrections restent à faire après, mais bon, dont certains à la limite de l'admissibilité, mais bon, comme Wp:en a entre autres le robot D6[7], l'avenir promet ! Que nous restera t-il ? Mike Coppolano (d) 14 juin 2011 à 17:50 (CEST)

Tout est effectivement dans le « étudié et mis en avant » : on n'est pas ici devant de mignonnes ébauches qui tendent les bras pour être complétées par des sources secondaires (cas du travail de Poulpy (d · c · b)), mais devant des listes sous forme de tableaux, fermées et exhaustives, de type « Annuaire des sociétés anonymes en France »... Cf Wikipédia:NOT#Un annuaire ou une banque de données.
Et en plus, il y avait copyvio, mot à mot. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 17:50 (CEST)

Je ne renie pas le copyvio, bien au contraire. C'est inexcusable et la purge qui a été faite sur ces listes est tout à fait normale.

Concernant les sources secondaires, croyez vous qu’une instance administrative ferait une liste de monuments juste pour le plaisir ? Ici, comme dans le cas des monuments historiques en France (que je connais) ou ailleurs, le monument est dans la liste du fait de l’existence de ces sources, par le biais d'un dossier compilant le savoir à propos du monument et permettant la justification de la protection. Les sources secondaires existent donc, sans doute l'ignoriez-vous ? Vous pouvez d'ailleurs consulter ces dossiers : en France, ils sont disponibles dans les DRAC.

Quant au reste, préparer les amorces pour que chacun puisse contribuer, ou lister des éléments pour gagner en lisibilité, cela me semble extrêmement important pour attirer les nouveaux contributeurs. Après, je comprends tout à fait vos remarquant quant au fait de botter n'importe quoi ou de faire du chiffre : il faut savoir raison garder, mais sur des sujets ayant un réel potentiel, il faut savoir avancer. Je crois aux listes, je crois aux ébauches, je crois à Wiki loves monuments. Est-ce mal ? Trizek ^bla 14 juin 2011 à 18:01 (CEST)

Les éléments « purement factuels » peuvent très bien être protégés aussi s’ils sont le fruit d’un travail original (il me semble que le relevé de positions géographiques d’éléments toponymiques est un travail original au vu de la loi, et qu’il vaut mieux éviter de le récupérer comme ça ; surtout quand on les recopie… avec les erreurs ; mais j’avoue que c’est plus rapide et moins contraignants que d’aller les relever soi-même avec un outil comme Google Earth, autant le laisser faire aux autres). schlum ^{=^.^=} 15 juin 2011 à 11:42 (CEST)

Au risque d'avoir l'air de débarquer, si j'ai bien compris il s'agit de traduction de pages déjà crées sur la version NL. Si on utilise le modèle "traduit de...", où est exactement le problème ? XIII,東京から ^[何だよ] 14 juin 2011 à 18:19 (CEST)

Si les néerlandais ne tiennent pas compte du copyvio, libre à eux.

A ce sujet, vu que les néerlandais ne sont probablement pas plus laxistes que nous sur le sujet, un détail a du nous échapper : quelqu'un sait-il quel est le statut légal des productions gouvernementales en Belgique ? Et des bases de données ? Trizek ^bla 14 juin 2011 à 18:33 (CEST)

Je suis désolé d'insister, mais ce n'est pas le texte hollandais de nl:WP qui a été traduit, mais le texte de la base /mrw.wallonie.be, en français, qui a été copié tel quel, sans autorisation de republication. Et aucun texte ne doit être copié d'un site extérieur sans cet accord de republication, même s'il n'y a pas de copyright expressément indiqué, car il y a toujours des droits d'auteur : il faut donc une « autorisation préalable explicite ». Maintenant, on peut réinventer les règles de fonctionnement de Wikipédia et accepter les copies sauvages... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 18:59 (CEST)

Veuillez noter que la Wikipédia néerlandaise utilise les descriptions françaises aussi (sous forme cachée derrière une étiquette fr, dans l'attente d'une traduction), tout comme je viens de l'annoncer aujourd'hui sur cette page même: #Wikirencontre à Gand. Normalement, il n'y a aucun problème avec les droits d'auteur, mais je ne suis pas un expert sur le domaine moi-même. Ceux qui ont établi les listes sur nl: savaient très bien ce qu'ils faisaient. De toute façon, et vous avez tous raison sur ce point, il y a eu un grand manque de communication, probablement parce que justement ceux d'entre nous qui ont la connaissance technique nécessaire pour établir ces listes ne parlent pas le français. Je viens juste de mettre ce fiasco sur la table dans notre Bistro néerlandais. Bien à vous, Belgian man (d) 14 juin 2011 à 19:39 (CEST) (Gertjan R)

Pour revenir au sujet primordial de copie de BD : il faut savoir qu'il y a 2 façons de voir du copyright sur une BD : le contenu + le contenant.

• Le contenant est en gros ce qu'on appelle la structure de la banque de donnée : si tu recopies à l'identique la façon de structurer et ses données (alors que les données sont dans le domaine publique), on pourra te reprocher de violation de copyright de BD (en effet il sera facile de prouver que tu as pris comme source de donnée la base en question et que tu n'as fais que la dupliquer). La façon de "noter" les données (abréviation, code ..). peut faire partie de cette notion de structuration. Une utilisation des données d'une telle base n'est pas forcément problématique si cela n'est pas fait dans le même esprit de rangement systématique des mêmes données (en gros qu'avec peu de transformation on puisse passer de l'un à l'autre sans perdre des trop d'info, et qu'une partie non négligeable des données de l'un se retrouve par ces transformations dans l'autre).
• Le contenu : les données en elle même peuvent être sous un copyright spécifique. Mais faut faire la différence entre une donnée triviale (qui pourra pas être protégé : par exemple France / Paris) et une donnée protégée. On peut par exemple stocker dans une "banque de donnée" des peintures, des livres ... qui sont soumis eux même à des notions de copyright.

Exemple :

• la base Mérimée est protégée pour sa structuration : chaque entrée a une certaine façon d'être noté, ordonnée ... la reprendre systématiquement en gardant la façon de faire serait condamnable. Mais on peut l'utiliser comme source de donnée de façon ponctuel "si on le fait sans systématisme".
• L'arbre généalogique : Cela peut être protégé (déjà quelques condamnations en France sur le sujet), sur la base que même si les données sont toutes "trouvables", la façon de les ranger selon une architecture d'arbre généalogique est ce qui le rend protégeable (si cette "étude" généalogique est originale bien sur).
• Une base ordonnant Pays / Capitale n'a rien d'original (à première vue, car je suis sur qu'on puisse créer quelque chose d'original) et ne pourra être considéré comme protégé ni sur la structure ni sur les données.

Au final dans tous les cas, mieux vaut citer les sources, car ça facilitera dans le pire des cas le travail de nettoyage, dans le meilleur des cas, la vérifiabilité.

Voila c'était juste un petit mémo sur la chose (et je ne suis pas rentré dans les détails, et fait quelques raccourcis, et en se basant sur des notions françaises, mais celle-ci se retrouve dans la plupart des pays sous une forme similaire) pour simplifier la notion de copie de BD. Loreleil ^[d-c] 14 juin 2011 à 20:46 (CEST)

Concernant le problème du droit d'auteur, Zil (d · c · b) a posté un commentaire intéressant sur la page de discussion de la catégorie:Liste des monuments classés en Région wallonne que je vous retranscrit

Article en cours, je me base sur ça. J'ai fait la province de Namur. Je ferais la suite plus tard à moi que quelqu'un la fasse. Pour le droit d'auteur, je me base sur l'article 8 de la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins qui dit :

Art. 8. § 1. Par œuvres littéraires, on entend les écrits de tout genre, ainsi que les leçons, conférences, discours, sermons ou toute autre manifestation orale de la pensée.

Les discours prononcés dans les assemblées délibérantes, dans les audiences publiques des juridictions ou dans les réunions politiques, peuvent être librement reproduits et communiqués au public, mais à l'auteur seul appartient le droit de les tirer à part.

§ 2. Les actes officiels de l'autorité ne donnent pas lieu au droit d'auteur.

Merci à Dereckson (d · c · b) pour son aide dans mes recherches.

- Zil (d) 14 juin 2011 à 23:15 (CEST)

CrucialFriend (d) 15 juin 2011 à 01:26 (CEST)

Arnou Ismaël

Cet Arnou Ismaël ou Ismaël Arnou semble inconnu de Google, je n'y ai trouvé aucune de ses œuvres et sa collaboration avec Jean Ferrat n'est reprise nulle part. Alors : artiste méconnu ou canular ? --Ordifana75 (d) 14 juin 2011 à 18:12 (CEST)

En tous cas, notoriété plus que faible. Pas méconnu, inconnu. D'un côté, (1) l'auteur de l'article ne paraît pas être un habitué des canulars et (2) il suffit d'avoir tapé trois fois dans un ballon de foot pour être admissible sur le Wikipédia francophone. De l'autre côté, les informations fournies paraissent farfelues (disques sans label et non commercialisés, « carrière qui s'éteint »). Touchatou (d) 14 juin 2011 à 19:11 (CEST)

Canular. S'il avait été compositeur ou parolier de Jean Ferrat, par exemple, on trouverait nécessairement un semblant de trace quelque part. Là, rien de rien, manifestement. Si l'on retire wikipédia et ses miroirs (dans lesquels j'inclue Amazon et son Musique en Ardèche, qui est une reprise de la catégorie éponyme), on n'obtient plus rien. Martin // discuter 14 juin 2011 à 19:25 (CEST)

La question-clé n'est pas de mon point de vue de savoir si c'est un artiste méconnu ou un canular, mais de trouver un commencement de preuve. Ici, on ne trouve rigoureusement rien.
Et il vaut toujours mieux supprimer à tort un article sans source, sur un sujet de toutes façons mineur, que risquer de conserver une ânerie, un canular, ou un spam.
Donc pour moi l'article est à supprimer, même si le contributeur semble sérieux sur le reste de ses contributions. Tu peux toujours lui laisser un message d'ailleurs, mais il semble ne contribuer que par éclipses. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2011 à 19:26 (CEST)

Défendons l'indéfendable. (1) Ce qui me fait peur, c'est que, de plus en plus, « inconnu sur Google (hors miroirs de Wikipédia) = n'existe pas », bien que cela soit probablement vrai dans 99,9% des cas. (2) Le point de vue « il vaut toujours mieux conserver à tort un article sans source, sur un sujet mineur, mais indiquer clairement au lecteur que c'est peut-être une ânerie, un canular, ou un spam (surtout si c'est un joli canular inoffensif) » se défend. Il faudrait être un expert ès musique ardéchoise ou au moins un jeanferratologue trapu pour supprimer l'article. (Et un autre pour le faire revenir !) Touchatou (d) 15 juin 2011 à 09:48 (CEST)

probleme sur Le bistro

bonjour a tous mes amis, bien voila en temps qu'amateur sur wiki je n'arrive pas à accéder à la page " Le bistro " dans le menu aprés ma connexion. Je suis obligé de taper " nanomécanisme " ensuite comme l'article est supprimé je fais défiler des pages jusque à arriver au bistro. Je voudrais qu'ont me trouve un moyen pour y accéder directement sil vous plait.Cordialement Chob73 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chob73 (discuter)

Après connexion,

1. Cliquez sur Communauté dans le bandeau vertical au dessous du logo dans la partie : « Contribuer » (troisième ligne de cette partie)
2. Cliquez sur le lien bleu : Bistro situé sur la première ligne de la première partie gauche de la plage intitulée : « Le tableau de bord du contributeur ».

Voilà tout, --Bosay (parler à Saint-Bosay) 14 juin 2011 à 22:49 (CEST)

Sinon taper Wikipédia:Bistro dans la barre de recherche. TiboF® 14 juin 2011 à 23:06 (CEST)

Ou alors mettez cette page dans vos favoris internet. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 14 juin 2011 à 23:07 (CEST)

Ou encore tapez simplement Wikipédia:LB dans la zone de recherche. Père Igor (d) 14 juin 2011 à 23:29 (CEST)