《德國之聲》專訪馬英九：就兩岸關係而言必須相信習近平，我不認為他在推動統一

文：德國之聲中文網

台灣前總統馬英九8日接受DW國際新聞總編Richard Walker和台北辦事處主任鄒宗翰專訪，他見證下的「藍白合」最終失敗收場。他強調，本次台灣總統大選是一場「戰爭與和平」的選擇。以下專訪內容在不影響原意與脈絡的情況下，經編輯整理刊出。

• DW：讓我們來談談近期新聞。過去幾天，中國一直向台灣送出空飄氣球，昨天（1月7日）至少有一個飛越台灣。您對此有何看法？

馬英九：顯然中國大陸非常關注這次選舉，尤其是民進黨的候選人，他主張台獨至少10到20年，我相信您有看到相關的內容。我想這就是中國大陸這麼做的原因，他們有點擔心這樣的人。

• DW：我們待會會談到賴清德先生。回到氣球問題，您認為中國用這些氣球合理嗎？

馬英九：是什麼類型的氣球呢？為了天氣？或者為了情報收集等等。

• DW：您說呢？您認為這些氣球的用途是什麼？

馬英九：我不認為我們會接受，但如果它們距離台灣太近的話，我認為我們的國防部或許要把它擊落， 但到目前為止這還沒有發生。

• DW：您對此有什麼想對中國表達的嗎？認為它們應該不參與介入這次選舉， 還是認為他們可以這麼做？

馬英九：當然中國大陸非常關心這裡的選舉， 但他們也必須維護中國大陸與台灣的基本關係，不做影響選舉結果的事。

• DW：我的理解正確嗎？您認為他們不應該把氣球送過來，因為這被認為是中國的挑釁行為？

馬英九：我認為我們需要更多關於氣球用途的說明。我相信他們也瞭解，現在的情況也非常、非常敏感，所以他們必須採取更多預防措施，不要造成任何緊張。

• DW：但如果事實證明這些是偵查氣球，你提到，台灣國防部應當擊落它。

馬英九：我認為我們的國防部確實有一些處理此類氣球的指示。

• DW：氣球話題暫時停在這裡。從更宏觀角度來看，您和國民黨將這次選舉描述為「戰爭與和平之間的選擇」。您能解釋一下嗎？

馬英九：民進黨候選人賴清德支持獨立很多年，而且一直以來無論如何演變，在哪裡他都不會改變自己的立場，所以我相信中國大陸會對這樣的人感到非常緊張。到目前為止，他還沒有做得太誇張，沒有談太多關於他的台獨方針，但每個人都對此保持警惕。

• DW：賴副總統已明確表示不會追求獨立，他說台灣現在就是一個獨立的主權國家，完全沒有必要這麼做。他說會延續即將卸任的蔡英文總統的路線。您是認為他在說謊嗎？

馬英九：他的名字叫Lai（編註：「賴」的英文拼寫，與英文 lie〔謊言〕同音）。我想他們也害怕，擔心這種挑釁對台灣來說不太好， 特別是我相信他也收到了美國朋友的一些建議。

• DW：您認為如果民進黨贏得這次選舉，可能會發生戰爭嗎？

馬英九：不一定，取決於過程中發生了什麼，以及萬一他們贏得選舉會說什麼。人民期望民進黨非常小心地避免任何潛在的衝突，所以他們儘量不這樣做一些有挑釁意味的動作。

• DW：您說過這是「戰爭與和平之間的選擇」，但剛才所說聽起來，您不認為會有戰爭， 能否澄清一下您自己的立場？

馬英九：正如我所說，其中一位候選人是台獨的終身支持者， 雖然他在競選期間試著用比較緩和的說法，但這種形象已經在那邊十幾二十多年，所以大家會觀察，如果他真的當選總統會發生什麼變化。

• DW：從您的說法來看，您把當前緊張局勢的責任歸咎於民進黨和賴清德，對嗎？

馬英九：是的。

• DW：這不是中國的錯嗎？是中國派軍艦接近台灣，是中國派戰機飛越中線，現在用氣球，這些挑釁性的軍事行動是來自中國，不是嗎？

馬英九：我當總統的時候你（編註：DW國際新聞總編Richard Walker）到過台灣嗎？

• DW：我沒有。

馬英九：所以你不知道當時的兩岸關係是多麼和平。我們跟中國大陸簽署了23個協議，兩岸人員往來超過500萬人次，我2015年在新加坡會見了習近平，《經濟學人》雜誌的結論是說， 中國大陸在台灣主權問題上做出了20世紀80年代以來最大的讓步，所以他們基本上相信，當我擔任總統時，雙邊關係會相對和平。我們肯定跟大陸存在一些問題，但從未達到軍事行動的程度。但民進黨就不一樣了，因為他們一生都有台獨的信念，這對中國大陸來說是最大的禁忌，所以他們非常仔細地觀察候選人的行為。

• DW：您在這裡告訴我的，幾乎正是中國對民進黨的解讀。但民進黨會說，中國把他們塑造成支持台獨。從民進黨的角度來看，您是在重複中國的宣傳。

馬英九：不不不，我認為作為這個國家的領導人，他們必須瞭解中國大陸的立場，以及他們的立場最終導致的結果。從1950年代至今，兩岸之間一直存在著一些小衝突甚至戰爭，所以戰爭並非不可能。讓我再說一遍，戰爭並非不可能，雖然不太可能發生在不久的將來。

• DW：但這顯示您確實將當前緊張局勢的全部責任歸咎於民進黨。您說自己擔任總統時兩岸和平與和諧，但民進黨掌權後就出現了戰爭威脅。

馬英九：這就是為什麼我問你，在我擔任總統期間是否來過台灣。如果你在的話，會瞭解那8年期間，兩岸間是如此和平。

• DW：所以這全是民進黨的錯？

馬英九：很大程度來說是的。因為他們鼓吹台獨，這是大陸絕對不能接受的事。

• DW：但是蔡總統表示的很清楚，不主張宣佈獨立。她說台灣不需要宣佈獨立，她捍衛現狀。

馬英九：對於我們這些天天觀察政治的人來說， 我想這只是她針對台獨的一些微不足道的改變。但如果你問台灣政界的任何人就會明白，賴先生長期以來一直是台獨的支持者，他多次表示無論在哪裡都會堅持立場。他不是一個新的政治人物，是有政治歷程讓人檢視的。這就是為什麼如果你問誰應該負責，當然，中國大陸是有責任，但造成今天這樣的局面，民進黨也有責任。

• DW：您說中國有責任，到目前為止，您一直專注批評民進黨，卻沒有批評習近平。例如：威脅使用武力攻擊台灣、在台灣周圍發動大規模軍事行動。您有什麼要對北京說嗎？

馬英九：雙方都有責任，當然是雙方。但當我擔任總統時，這種情況並沒有發生。這是為什麼？

• DW：民進黨會說你對中國太友善了，你在試圖與中國建立關係上走得太遠了，所以才在台灣引發了「太陽花學運」， 年輕人上街表示：你讓兩岸離得太近了，讓台灣自治產生極高的風險。

馬英九：在我擔任總統時期的所有台灣人都知道，我們跟中國大陸有著相對和平的關係，簽訂了23份協議，幾乎涵蓋各行各業，跨境人員流動量達500萬人。但今天的情況完全不同，這就是為什麼我問你在我擔任總統時是否來過台灣，如果有的話就可以對兩者進行準確的比較。

• DW：但很明顯，台灣人民最終拒絕了這種的方式，接下來兩任都投票支持民進黨，而且有可能這次也是。

馬英九：好吧，如果這是他們的選擇，就必須為大陸的某種行動做好準備，我們已經警告過，如果民進黨的候選人他們當選，會製造什麼樣的麻煩。

• DW：如果中國採取某種軍事行動，您認為這種做法合理嗎？

馬英九：雖然不合理，但如果我們採取正確的措施，這種情況是可以避免的，這就是我的立場。我並不是說民進黨應該傚法國民黨，但至少身為台灣的領導人，他們必須非常小心地處理中國大陸事務。這就是為什麼大約兩、 三年前，蔡總統說中國大陸和台灣互不隸屬，而這在我身為一位國際律師看來，這是典型的分離主義舉動。她不必這麼說。我當總統的時候，沒有說過這樣的話，但他們所說的一切，總是能被解讀為台獨。他們非常、非常清楚，任何台獨問題在兩岸關係中都是非常敏感的。

• DW：我們想進一步討論這次選舉的議題，現在國民黨候選人侯友宜談到處理兩岸關係需要「3D」戰略，首先是威懾（deterrence），要有強大的軍力來威攝北京採取軍事行動。

馬英九：侯先生的兩岸政策大多都是延續我的做法，我當時提出：不統、不獨、不武，他採用了這些想法，你剛才所描述的這些雖然是新的政策，但並沒有那麼不同， 我支持這一點。

• DW：您認為台灣現在擁有足夠強大的軍事力量來展現有效的威懾嗎？