再論TOS與P&D，所謂「堅稱原創」的迷思

卡比カービィ：
雖然我一直都是觀戰加一點點的火上加油(這個要私下談)的玩家
不過兩方開始走向不同的路線是可以樂見的

老實說造成遊戲觀感不好的不是遊戲，多半是玩家呢...

09-20 14:39

射定之箭：
總之就是"理性與思考"的相反衍生的無方向論戰 有些人練戰尛都不知道(漏字補上)

09-20 14:44

月巴豆頁 楊伐善：
滅卻師的靈子吸收是抄火影的仙人模式拉XD
前段時間聽到的

09-20 14:44

擾攘喧囂：
感覺最大的問題都是玩家們的互相仇視

09-20 14:51

恆、僕らtime flyer：
「不許人家參考現有圖片，一定要人家原生想出新姿勢，這是強人所難！這種等級的畫家就算是荒木非呂彥老師也作不到」

現在少數不構成抄襲的姿勢大概就是以jojo的姿勢使出南斗水鳥拳再踩著直排輪送報同時吃拉麵吧XDDD

09-20 15:00

空野紘(✧≖‿ゝ≖)：
幹，樓上的舉例害我笑到午餐差點噴出來

總之如果要追溯抄襲的話這世界早就該被告崩了

09-20 15:16

凰月：
相當理性的分析呢！
跟別人學習還要被罵。。。那以後都不用去學校啦～～
那這樣的話，同一個分類的遊戲就可以告來告去囉～

轉珠告轉珠、ＲＰＧ告ＲＰＧ、橘子告橘子。。。（（大誤

09-20 15:30

賣肝with入野：
長門是抄凌波的

魔戒是抄天堂的(茶

09-20 15:46

Douglas：
很認真的看完了,我的想法也差不多啊~
因為我2個遊戲都沒玩,但是有朋友玩TOS,也有朋友玩P&D.甚至有人2個都玩.
所以2家之間的風波還算了解,電子產業這東西就是這樣啊~
參考別家的長處加以改良是一定的,看到別家成功之後,自己龍頭的地位不保之後的紛爭鬧不完啊~

例如:某A公司與S公司之間的糾紛(手機),I牌與A牌之間的互裱(電腦零件)

09-20 16:10

哈帝斯330：
個人拙見(我是澳門人),感覺TOS在香港被港人揶揄為神抄之塔跟社會風氣還是有一定關係。
首先,某些港人對中國大陸的感情很微妙,有時要受到大陸的幫助,但有時又十分厭惡中國大陸的人與事,像討厭簡體字,討厭沒有素質的遊客,討厭大陸人來香港來分薄本地人的資源(像學位,醫院床位,嬰兒食品,住屋等等),討厭山寨等等,歸根究底,個人認為是他們心中的優越感作祟。
另外,香港的社會民生其實也不是很好,市民經常上街示威,民怨沸騰,市民心中自然積存一份怨氣/怒氣。而TOS是有借鑒到P&D,加上個人認為香港網絡文化裏頭的黑子/噴子/嘴炮人士又比台灣的來得嘴賤(廣東話裏的髒話個人認為比華語的更毒辣),所以TOS與P&D之爭可謂無日無之。
利益申報,兩者我都沒玩,因為我覺得轉珠+育成實在太麻煩,我不想花太多時間在手機遊戲上。

09-20 17:02

小冷：
競爭才是人類歷史進步的動力~不曉得多少的角色講過類似的話

雖然我們保護要原創 可是並沒有要保護其"面對競爭"

p.s陌雲大我可否認性的一問
您是否有要寫類似現今網路上發言的背後意義類型 或是
看完後要如何自處的文章呢?(當然我有點觀念上的傲慢就是了)

09-20 17:23

哈帝斯330：
再補充一下,沒看陌雲大這篇文之前,我的立場大概就是「我反的不是神魔學龍族，而是製作人學了龍族不承認到處說自己是原創」。
但認真看了這篇文後,我也對這事有更深入的了解,感謝陌雲大

09-20 17:26

???????????：
沒有辦法 一切都是優越感作祟 反正就是我的比較強比較好玩比較酷比較新 LOL

09-20 18:26

陰靈召喚-殘響死滅：
我個人是不在意這個啦 朋友也是PAD和神魔都有(ﾟ∀ﾟ)
不過一般看到人說動作像不是冥后和洛基吧 通常不是這幾隻嗎
http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20130524131852/tos/zh/images/f/f9/Pet233.png
http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20130613174727/pad/zh/images/1/1e/Pet220.png
http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20130909161353/tos/zh/images/thumb/3/32/Pet376.png/600px-Pet376.png
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20130613171716/pad/zh/images/5/5f/Pet495.png

09-20 20:17

戰神－穿心攻擊：
這種感覺就像是GW2跟WOW比一樣，說的頭頭是道，最後完全不知道到底在比甚麼...

以GW2為例，其推廣的"即時任務"以及"無國界地圖"，雖然在RPG中是新例，但其實在WOW的副本中也能夠看見一點點的影子(像是完成某些條件就會多一個任務之類的)
而WOW的無國界地圖一直被認為是WOW貴重的財產(賣風景w)

所以當兩者撞在一起就不免有抄襲問題，但問題是
你真的認為AR有"抄襲"嗎？
無國界地圖在對岸、韓國的線上遊戲翻一翻都有一票，那麼這該說是抄襲呢？還是單純的系統延用

同理，TOS與PAD兩方真正需要的只有市場的考驗，雖然這樣說很討人厭
但是玩家一個比一個還難伺候的現在，也許兩者之中必有其中一者遭到市場遺棄....

09-20 20:33

Hikou：
很理性的文
偏偏不理性的人總是自以為是對的,不思考不傾聽
所以雙方爭執有意義嗎?沒有,大夥還不是各玩各的

另外
「我反遊戲、反製作人但我不反玩家」
這句話把關鍵字改掉,適用好多情況[e17]

09-20 20:33

闇夜德意志：
其實我個人覺得 抄不抄襲只是社會觀感問題
沒有必要鑽牛角尖在抄襲和參考兩個詞中間
這都只是程度和觀感差別而已
「天下文章一大抄」這是事實
但從來沒有人說中國文學都抄襲詩經
重點是怎樣抄才抄的人家佩服你 這就是學問

回到主題 今天先不管市場競爭等衍生出來的問題
神魔就連介面都和龍族極為類似
而遊戲介面是第一個也是與玩家最直接的互動
真的很難不讓人聯想在一起
如果硬說這是參考 只能說參考的很過分
這樣整體的觀感就有扣分了

當然抄襲歸抄襲 或者說參考歸參考
玩家要不要買單還是看個人
反正哪個喜歡就玩哪個 沒有什麼對與錯
如果連龍族官方都沒表示 兩邊戰成這樣其實也挺有趣

09-20 22:05

闇夜德意志：
我就是從第一篇轉過來的XD
其實我並沒有反對陌雲大所說的論點
只是我個人覺得抄襲與否是個人的主觀判定
每個人心中都有一把尺
本來商業行為就是這樣 喜歡就付錢 不喜歡就拉倒
我會特別強調遊戲介面的原因是因為
我其實兩款都沒有玩 但以一個外人眼光來看
如果不看中文日文我其實很難分辨哪個是龍族哪個是神魔
那以我個人主觀認定 很自然就會認為後出的神魔有抄襲的"嫌疑"
當然並非神魔抄襲(參考)就是罪不可赦 只是他抄襲(參考)的不成功罷了

09-20 22:19

闇夜德意志：
當然我指的抄襲並沒有涉及法律的問題
只是單純想表達每個人的尺度拿捏不同而已
並沒有要攻擊任何遊戲的意思
我也承認神魔在商業上很成功
不過在社會觀感就沒有那麼理想了

我也不懂為什麼會有這麼大的爭議XD
這大概是巴哈的慣性吧
有人氣的版一部分都是爭議文吵起來的

09-20 22:32

闇夜德意志：
那我會不會被告阿
我是不是要把我的留言刪掉XD
不過社會觀感本來就沒辦法用統一的標準定調
只能用宏觀的角度去統計去感受而已

09-20 22:42

睡魔降臨：
陌雲大大您好，我是從第一篇過來的，兩種都有玩的玩家

感謝大大寫了這篇以大格局來看的文章，身邊真的有
持如第一段(日文/GW2)論調的激進朋友呢。

不過如果要提PAD跟TOS的互戰，我個人認為舉

WOW vs GW2 或許沒有當年 EQ2 vs WOW 來的貼切?
(或者Navigator vs IE?)

09-20 23:24

睡魔降臨：

另外想就陌雲大的文章裡面有提到一點

"TOS跟PND之間的圖樣造型、動作抄襲疑慮"

自身日前有參與一些美術的案子所以覺得"動作部分"

比較算是老生常談，畢竟好看的、張力強的就是那些。

在做企畫--->2D繪圖時，有些企劃大人是會指定相關遊戲的
圖來做"參考"用的，所以或許不是抄襲而是"借鑑" xD

配色方面真的就可能性稍微高一點
"...為什麼不看看OO或XX那樣?不是有給你們圖了嗎?是想要RE幾次阿?
這句話我聽到耳朵都快長繭了阿ˊ _ˋ"

PS.其實我也是wow的前玩家啦

GW2則是只跟世界活動的半屍體玩家~BACK TO SCHOOL! xD

09-20 23:40

睡魔降臨：
圖樣動作參考在剛接觸商業製作時，也真的困擾了好一陣子呢

我上面會舉出WOW、EQ2 是因為當年他們幾乎是占了同樣
的客群，這點似乎跟目前的TOS、PaD有點像。

從客群來說，
eq2擁著eq1的光環，一開始就擁有一票死忠客群(gamer魂)
而WOW則是從RTS接軌了MMO的遊戲模式，意圖拓展更廣的客群
也造成當年戰的亂七八糟，但時至今日，哪個商業模式勝出就...眾所共睹了
(不過目前似乎正在做EQ : NEXT 我好興奮、我好興奮啊!!)

從遊戲的挑選方面來說，以我自身的經驗是------

wow/eq2:
"兩款都玩過了，他們有點像，而我又沒有太多的時間...選一款吧"

gw2/wow:
"嗯...gw2是不錯...可是跟wow相比又有種說不上來的...
兩邊哪邊有新活動就上去看看"

後者或許會像是D3(PC)跟D3(家用未上市)
，不過畢竟D3兩款都是bz做的
所以玩家正一派和諧的集中火力忙著戰bz xD


不好意思，回了那麼落落長，颱風前夕請陌雲大大早點休息吧，晚安~


ps.或許陌雲大大會想估狗看看"JOJO 抄襲"，也是有戰過一陣子、挺精彩的 xD
(近期動畫播畢後接續到ASB出了之後又被提出來)

09-21 00:23

海外手機：
留言請樓上發對比圖轉移火力的假辯根本一堆工讀生反串的好不好
那種圖p網一堆分類書籤了


你知不知道我們澳門人，說的山寨是說系統的核心：
5x6
限時不限位移
1 + 4 + 1(/0)
.
.
.

反神魔說的是
動漫節事件前的訪問
曾健中的說辭是 「我們在做遊戲的從來沒有注意過自己的遊戲有沒有和其他人的有雷同」
然後 動漫節事件後 名嘴也跳出來爆他fb事件 才不情不願地改口說有參考過p&d


但是，重點！p&d早就說了可以競爭，請不要說得好像p&d很小氣似的。


還有，p&d的an版連googleplay都不用申請，在巴哈就有置頂文章讓你下載。
ios方面，在澳門要申請個台灣遊戲帳號還比較麻煩多呢，goole一下 apple日帳 簡單得太過份。
↑其實屋主你根本就是甚麼都不知道，就在亂寫充秘笈對吧，
就連你的两個視頻舉例，根本就是两支隊伍，你怎不乾脆隨便拿p&d的根性隊跟神魔種族倍數隊來瞎扯?


以及，
版權是有時效的，遊戲我不知道但音樂就只是數年時效。
在時效過以前，要使用，請經允許或付版權。
不然，你是當真正有在用腦推動進步的人都應該要去吃西北風?

最後，鳳凰座一輝永永遠遠都會在你的背後
https://truth.bahamut.com.tw/s01/201309/17c0c8254221f972aa45819f42e3bdae.JPG?w=300

我再多舉一個簡短的例好了
用白板筆偷了人家的水彩畫,只有顏料的化學成份有點分別,不算是侵權嗎?



忘了補充
拿語言說嘴的
從查攻略開始就已經自打嘴巴了

明明是中文自己玩自己理解,甚麼查攻略查資料不懂中文字嗎???
p&d的中文wiki攻略甚麼資料甚至都簡直齊全得太過分


http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2176052


學習的人就少了，創造的人也少了。因為偷就好，所以把創造的人都當白痴。
所以就是這樣的人多了，台灣才會倒退成鬼島的。

09-21 00:26

海外手機：
抱歉 胡指工讀生是不對的 每個人都可以有自己的立場

我倒是怕你要刪光光我

09-21 00:51

海外手機：
啊 我是泡台灣巴哈比香港高登和澳門853還多
稍微有點鄉民味道了

09-21 01:27

TOMYTON12345：
說到圖片姿勢一樣算照抄就讓我想到一張圖
http://i1211.photobucket.com/albums/cc426/mgxgod/Might%20Gaine/f0009834_48e37d277a225.jpg
我忘記是在巴哈哪個大大的文章看過
這篇文章整理的超詳細的
真要說抄的話這個比較好笑
應為舉出來的圖真的事太多太多了
從古到今都有

09-21 01:58

TOMYTON12345：
一定不是這部影片(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=VRmleOKJU2A

09-21 02:18

希爾帕・アシュルウ：
樓上的サンライズパース數量太少 重新找張3X個サンライズパース合體圖回來...(巴頭)
套路這點遊戲 動漫 電影最初劇情都有種雷同感
但當下不是罵抄襲而是平平覺得正常
當時間逾流得久就自然淡忘誰是祖先
就像FPS 賽車 格鬥等 就算市上有同類作品 只要某隻好玩對口味就繼續玩下去
而且這些模式誰是第一隻創作我也沒有特別去查閱(oﾟωﾟo)
目前轉珠這系統種類面世時間並不長
現在轉珠如同生處戰國時代 一切等待成熟戰火才能慢慢減少 消失則是沒可能
(」・ω・)」玩遊戲(／・ω・)／能夠輕髮快樂(」・ω・)」就是一隻(／・ω・)／好遊戲
(」・ω・)」先祖大人是誰(／・ω・)／單純就一個知識

09-21 02:37

Lavi：
樓主的兩篇文章我都看過了
我很同意樓主指出遊戲系統不能壟斷的說法
身為一個玩家 我也想看到玩的每一種遊戲能一天一天的多
一天一天的在進步 令我玩得更開心

但我就不太同意樓主就"「抄襲、盜版、冒用」與「變種」、「山寨」、「同類」"的觀點了
正如樓主所說
"完全或接近完全複製、利用他人的名聲以營利才算是抄襲"
而抄襲是要受懲罰與制裁的
但是否只要不是完全或接近完全複製,或是說不犯法我們就不應多說呢?

如同樓上其中一位大大所說"每個人心中都有一把尺"
我不知道台灣的情況如何
但香港這邊對"抄襲"就很敏感了
只要有一件事物和另一件事物很相似 就會引起討論
例如說 本地電視劇集的情節和外地電視劇集的情節差不多
在網上就會有一堆人找比對點
當然就法律而言
就算找到一堆相同或差不多的地方
電視台是不會犯法的
因為劇中的 角色 場地 動作等等都不會和外地的完全一樣
但在我們的心中電視台已經是"抄襲"了
可能樓主會說 這是"中文用詞一般使用習慣並不精確的問題"
但在我們心中 無論用什麼"用詞"都不會改變他的"本質"
"火車相撞"我們不會接受說成"火車追尾事故"
"輪姦"我們不會接受說成"集體性交"
就算說成"變種" "山寨" "同類"也不會改變他"抄襲"的"本質"
難道100% 90%相同是"抄襲" 70% 80%相同就不是嗎?

09-21 04:32

Lavi：
(接上 一不小心打多了...)
套用遊戲上也一樣 我們當然期望看到新的遊戲推出
但我們想看到的是"有改進" "有創新" 的遊戲
而不是急於推出市場
換個聲 換個畫 換個名字 佔了先機 就算了的遊戲
pad和tos當然有不同的地方 而且最近開始有更多的不同
但相同的地方不討開始還是現在始終太多了
一邊推出了一點點新要素 另一邊又把人家整個元素放到自己的遊戲中
就連最基本的付費道具的價格也跟pad一樣
相信很多代理也會按地區修改價錢吧?
就算法律上不算"抄襲" 在多數pad玩家的眼中跟本和抄沒有分別
也不能說"官方都沒有意見 玩家說什麼"
或者是"法律上沒有問題呀"
因為這樣就會做成一個風氣 受害的最終也是我們玩家
樓主可以找一下"吞食天地Puzzle "這個遊戲
他是第一個我認為有真正創新元素的轉珠遊戲

最後不得不說一下tos和pad的事件會炒得如此的大
不多不少也有一些其他因素
若tos不是因為香港人制作 而大部份港人都不喜歡"抄襲"的話
若tos不是曾建中這個有"利用fb遊戲生產垃圾訊息
從中賺錢"的前科的人制作的話
可能tos事件就不會炒得如此的大

最後樓主可以看一下http://evchk.wikia.com/wiki/%E7%A5%9E%E9%AD%94%E4%B9%8B%E5%A1%94
這個網頁 在這有更多tos的抄襲爭議和相關事件

ps.我的回應只是發表意見 無意和樓主爭論(真的!)

09-21 04:35

閒者：
我也覺的抄襲說莫名其妙
兩個除了核心系統各有各的風格
不過我比較喜歡神魔就是了
龍族節奏有點慢

09-21 10:10

濤：
看了上篇再看下篇


感覺到越看越爽..(咦
陌雲大黑化無誤 :P

09-21 10:59

蕾娜：
其實我覺得 也許陌雲大可能會認為我中文閱讀能力有問題
(抱歉留學國外待久了)
但是我還是提供一下我的觀點 我兩篇文章都看了
但是我還是認為 神魔這個遊戲 其實做得不錯
我本身其實也對神魔的遊戲和玩家沒有意見
但是MH這家公司 卻是把整個P&D的整個{System}
給拷過來了 舉個例子吧 為什麼裏面的得代幣一定都要是魔法石呢?
為什麼抽一次蛋(神魔的是卡)都一定要5顆魔法石呢?
為什麼體力一定要10分鐘才回一點? 為什麼使用好友的寵物當輔助隊長
一定要加好友才有效果?
為什麼友情點數的取得方式和抽獎使用數量都一定是200呢?
還有很多 先姑且不論上面的{圖片}抄襲 因為我其實也覺得那很沒意義
圖片畫風偶爾會撞到我可以理解
但是這整個System都拷過來了這應該怎麼說呢?

如果我開發神魔 我大可魔法石改個名稱 我可以體力5分鐘回1點
我可以抽一次卡10代幣(然後代幣賣便宜一點)
我可以一代幣擴充倉庫一次就是10格 而不是和P&D一樣是5格
這些都是小細節 要改良改變都很簡單
但是MH確是原全沒有改變 全部的功能都和P&D一樣
這不是複製貼上是什麼? 如果說今天要{參考}一款遊戲
那是不是內容要跟別人不太一樣 甚至有自己的風格才能走出一條路吧
神魔確實有了自己的風格 但是其他的呢?
還有轉珠遊戲 其實我很想問 是誰規定一定在5X6的空間之下才能玩?
其實可以5X5 5X7 6X7等等都可以阿
怎麼每一款都是5X6呢?


以上言論也許漏洞百出 就請樓主來為我解答了 謝謝

09-21 11:02

天月：
受教了，老實說我是玩神魔但我反神魔因為太坑了十次抽卡一張好卡XDD

但老實說網路上的這種風氣只是反應了對現實社會的不公與無耐，而型成網路的嘴砲文化，從而漫延到遊戲的互相罵戰，我認為這才是最跟本的原因，就是所謂的骨牌效應啦！

不然為何以前年代網路世界很和平？因為當時社會風氣不也很和平嗎？

09-21 11:13

かざみ ゆうか：
如果不介意影片的轉珠技術之類的話，有完整的音效和音樂的影片...

https://www.youtube.com/watch?v=95ximdLY1xE

上傳者是本人。

09-21 11:45

天月：
改天陌雲要不要來打一篇為何卡牌手機遊戲這麼氾濫？

我一直很想只到這開發成本到底有多低，利潤到底有多高？

09-21 11:49

天月：
也是，大陸很喜歡出網頁經營遊戲，仔細看都大同小異，幾千塊美工和幾萬塊網路伺服器，成本一百萬貨利千萬吧！沒賺頭關掉就好，臺灣也不差，日本則開始大量出現手機卡牌，大概是網遊類別被中國吃的差不多了。

09-21 12:06

小黃：
看完之後神魔玩的比較釋懷一點

其實小的也想玩玩龍族 可是礙於日文哭手……

09-21 13:02

Lewis：
原來如此

09-21 13:13

病嬌控+腿控=MRabbitPG：
很少成功的遊戲是沒抄襲的

09-21 13:50

白晝：
小弟是香港人，所以舉個香港普遍的小例子出來吧
香港的電視劇結尾不是bbq，就是什麼跳起yeah，還有就是警察部門什麼的出動
劇情我不說了，不是尋親就是a和b和c
對我們來說這是抄襲，甚至進化成"公式"

然後中心內容我也不想舉了，像現在在播的某套警匪片中那個在預告裡讓子彈轉彎的方法和某電影是一樣的
這是不是抄呢？我覺得有點了

不過這些例子的重點不是在這，因為陌雲大可以沒看過我們的電視劇，所以我簡單說一下問題在哪
問題就是你可以完全猜到故事發展，這種猜想還是從其他作品中得出
例如a片的劇情是因此d劇情而發生c事件，那b片發生d劇情的時候，我們就知道接下來是c事件
猜還好，結果出來還跟我們猜的是一樣，這種完全是抄襲，而且是直接套用的
看起來好像都是看同一個故事，只是人物背景改變了

無論是什麼愛情片，警匪片，內容真的要簡化來說的話不是三角戀就是兵捉賊
真正區分抄襲與否是能否突出他的特色，從而令人覺得那不是抄襲，反而是把舊元素融入特色中

簡單例子：sket dance是否抄銀魂(沒拼錯吧……)
先說明這只是個人觀感，請大家別在我的觀感中找炮點xd
主角三人組成有不少人都說差不多，那到底是不是抄襲呢？
這漫畫剛出的時候，小弟記得不少人都說是，但隨著時間的推移這些聲音就慢慢消失了
原因很簡單，特色和風格不同，而且不是微不同，而是明顯的風格和共嗚感的分別

09-21 15:04

白晝：
離了題很久了，回到TOS和P&D
TOS也是在各種方面有微不同，但當中的特色真的有明顯呈現出來嗎？
我沒玩過，我不知道，但不少人都說TOS玩起來好像快一點外，分別好像不大
和P&D相似的遊戲有不少，像有些把轉珠改成推幣，其他界面感覺近乎一樣
但有人說抄襲嗎？開始有，但後來沒有，因為有明顯的不同
TOS有嗎？微不同是有的，但感覺只是把舊元素換個皮再加點東西，然後還沒有突顯出自己的風格！

至於同類作的概念就比較簡單了，基本上只要是引用相同骨架的創作就是同類作，這包含刻意模仿的山寨品<-引用上一篇原文

相對的「山寨」的概念則是仿製品的意思，他確實不是一個原創的構思，而是模仿既有商品，然後提供相似的服務給予消費者。但即使如此，山寨貨並不盡然等同於盜版也不見得一定侵犯著作權，因為它是用「不同的技術作類似的成果」<-引用上一篇原文

模仿是不是抄襲我不想爭論了，因為我也不知道，但大部分都覺得是吧
所以結論是抄襲=模仿=山寨=同類
然後抄襲=同類(但同類不等於山寨=抄襲)
我不想打太多字，小弟不喜歡打字xd (希望陌雲大明白這條等式的真正意思)

懶人包：突顯不出特色和山寨不了多少，而山寨本質上跟抄襲差不了多少
從人群反應來看，不排除TOS山寨/抄襲的機會

利申：中立者，有玩過P&D和想玩TOS，後者因為手機問題玩不成

PS.抱歉，字數破千，所以分開兩篇

09-21 15:05

白晝：
雖然有不少玩家討厭山寨，但也有像小弟是不在意和別的原因而玩TOS(像我的同學討厭看他不懂的語言)
當然看中文比較舒服也是一個理由
香港很多人都不知道有P&D，他們都是先知道TOS的
一個玩家在一個遊戲中都辛苦得到不少東西了，他還會隨便轉去差不同的遊戲中嗎？不少是不會的
所以不少玩家都沒有從TOS轉去P&D
P&D是全球大熱遊戲，一款營運不是太差，畫風過得去，到差不多被人說抄襲的遊戲有多少的機會被淘汰呢？

另外，人類是有選擇性厭惡
當你很討厭某些個性，但這些個性原來也出現在你朋友身上時，有些人是會覺得沒關系的
同樣道理，我們討厭電視劇抄別人，但如果一款玩了很久的遊戲被我們發現是抄的話，有人是覺得沒關系的，因為感情作怪

至於陌雲大所說的節奏差異，我借我朋友的玩了一下後覺得節奏的差距並沒有到一個讓人覺得體驗差很多的地步，正如我所說，差別有，但沒有到一個突出個人特色的地步(這一點牽涉太多個人觀點，不好爭論呀(茶))

09-21 15:54

日影：
容許我以批判的觀點來看
我覺得GW2和WOW這兩個遊戲相比
"系統架構"來說 差異超級大 依照地圖改變等級 技能CD,no mana 任務方式...etc
太多不一樣的系統
這兩個遊戲要爭抄襲 沒什麼好爭的吧
就擺明架構上 已經有著本質的不一樣

接下來TOS和P&D
我覺得重點有點偏離了
文字、畫風、類型、外觀
基本上只是其中的一部分(總不能說哥布林、史萊姆、神話內容都是抄襲吧)
會讓人詬病的重點是在遊戲的"UI設計"和"系統架構"
"系統架構"上的相似程度"高的驚人"
希望能對這個論點做深入討論

09-21 16:38

日影：
這兩篇我都有看了
不過比較的方式有點不對等

就第一篇來說
你提到回合制這個例子
沒錯 原文中提到的 "如果首創而不准其他人使用" 這是不對的
但是 如果"針對細節修改"的"不同的回合制"呢
在修改的前提下 應該大部分玩家會認同這個作法
會以"學習"或"參考"來形容
而且一套遊戲不會只有一個系統
如果這個新遊戲多個系統都是改良版(即使只是系統細節的修改)
多數玩家應該不會判定為抄襲吧

今天TOS和PAD都是轉珠、RPG、養成、關卡制的複合系統
TOS如果有把2~3個系統修改一下
大概也不會鬧得這麼多人不滿
不幸的就是"全部系統細節都沒有改"

兩個遊戲的wiki=>遊戲系統詳解
http://zh.tos.wikia.com/wiki/%E9%81%8A%E6%88%B2%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E8%A9%B3%E8%A7%A3
http://zh.pad.wikia.com/wiki/%E6%B8%B8%E6%88%8F%E7%B3%BB%E7%BB%9F%E8%AF%A6%E8%A7%A3

09-21 18:08

夜雲：
拜讀兩篇之後真的受教了
稍微提一下,這件事除了是玩家群組的爭議以外
在香港,提到山寨就很容易聯繫到中國內地
(甚至"反神抄"的人有部份其實是"反共產"的那群人,不過那就是政治向的東西了
不過跟優越感甚麼的應該沒關係)

我個人覺得嘛,有競爭的市場確實對玩家比較有利
反正嘛,能玩+好玩就好,其他的讓他們慢慢吵去
但是層出不窮,近乎慣性的,某種東西紅火起來就有一堆跟著山寨的作品
對這個需要創意產業也確實是一種傷害
我們可以一邊保持中立一邊吃雞排觀戰
但是作為玩家的一份子我認為總有一天我們會需要面對這個問題

09-21 18:15

Ervis：
自己本身是TOS的玩家，有稍微接觸一點P&D，最後還是因為介面實在太難用才長居TOS

老實說玩遊戲挑喜歡的玩就好了，太多P&D的玩家看到玩TOS的人就說：
你應該玩P&D，TOS那個抄襲作有甚麼好玩的，支持正版才對

一點意義都沒有，仔細一想就知道了
那些口口聲聲反抄襲反TOS的P&D玩家，這些行動最後想得到甚麼結果
我看連他們自己都不知道，為反對而反對的人太多了

讓廠商去煩惱就好了，何苦玩家要如此刁難玩家

09-21 23:23

FlowerDance：
偷渡客...這怪怪的

不用翻牆過去 普通人也能玩到的程度 說成偷渡不太好

老話一句

從頭到尾都只有玩家自己在認定是否抄襲

照他們的想法

以後判刑不用靠法官 用投票好了


官方都沒提出控告了

下面的玩家激動的到場抗議

好像一對新人沒洞房

你在旁邊摔東西 砸花瓶 丟垃圾

大喊 你們為什麼還不洞房!!!!!

一樣

09-21 23:38

FlowerDance：

原來如此

受教了

那偷渡客們可以小聲一點嗎[e15]

好像有點困難阿[e20]

09-21 23:44

香菸：
你好
這兩篇我都讀完了
以下我想提出一些小地方的指正與我看完後的感想

我認為以"競爭"與"轉珠市場尚未成熟"這兩個字眼用得不妥
競爭泛義是對同一人 事 物 所進行的爭奪與較量
這兩家公司鎖定的顧客群(地區)是根本上的不同
Madhead鎖定港台(據我所知約8成客群落在台灣)
而Gungho鎖定日美 (鎖定美區之理由為社長不希望在亞洲地區發展 因為日區以外的亞洲地區太容易出現"參考"的作品出現 而若要打官司以日區以外的普遍風氣太容易產生灰色地帶 因此選擇美區)
此外再加上長期遊玩PAD的因素(500天) 我知道還有一些散布在澳洲 泰國 加拿大 德國等非華裔玩家在熱烈的推廣此遊戲
單以中國所山寨的包含逆轉三國等產品 TOS在行銷上的敘述就用以解釋文中所一再強調的"轉珠遊戲的市場尚未成熟"我覺得實在非常不妥
但我認為在這兩家公司在所營運客群上所打下的根基已經是差不多了 但未來發展性差太多
而受限於香港內部風氣與兩款遊戲遊玩人數差距 與遊玩客群地區之風氣 法律等因素
更遑論美區喜愛日本ACG原素的力量 能結合出多少合作與行銷的手段
基於以上原因 我認為"競爭"與"轉珠市場尚未成熟"的字眼運用不妥
想請問第一篇文中所提到的"沒有一家廠商吃下單一類型遊戲市場的大餅"
和此篇提到以行銷手段之模糊地帶所帶出之"再度顯示出了轉珠市場的尚未成熟"
所謂的市場是單指台灣而言 還是有考慮到上述我所提供的觀點?

再談到PAD沒有國際板這我相信是沒有作功課了
PAD目前已有美版 而在前陣子也速速達成第一個100萬DL了
要玩PAD 不只有日區這個選擇 (我只是想指正該作的功課還是要作)

09-22 00:14

徐乃冰淇麟：
不知道陌雲大有沒有接觸過"幻想神域抄刀劍神域"
"幻想神域搭刀劍神域順風車"等等議題
前幾個月吵很兇
想知道您的看法!?

09-22 00:31

想い出して、あの頃...：
Ａ派說Ｂ派抄襲
Ｂ派說Ａ、Ｂ差很大
問題是這類型遊戲以前就存在阿（倒

話說上面那四張怪獸的圖我是直接聯想女神轉生
http://img62.imageshack.us/img62/1076/0021oy.jpg

09-22 00:41

香菸：
再談到所謂的"抄襲" 我先聲明不討論法律層面的涵義 法律上可以容忍的模糊空間太大
單純以玩家產生之"觀感"來講述
在TOS出來之前 中國已經率先出了N款的轉珠遊戲 而其模式基本上是套用PAD整套系統 差別只在於畫風不同 其餘技能 等等皆相同
而TOS剛出來不久 基本上也是循著相同的步調 差別在於美工精細了些 用了故事的題材包裝等等
系統方面鑑別度實在太低 若是以知道有PAD為前提
認誰看了都會說這是山寨貨 這是抄襲貨 這不用以複雜或各種論點來解釋
這已經是單純的"感受"
再加上我所見到的香港風氣的影響 會鬧成這樣互戰是無可厚非的

再提到美術圖的部分
我認為你認為夜天龍與火機龍這點有解釋的餘地 我覺得說不過去
不曉得作者是否有美術底子亦或閱覽過大量設計相關類的書籍?
以早期來講 TOS當初所"參考"PAD之美術...
我只能說TOS的美術差到必須將90%的東西給"參考"過去以設計出一個"不一樣"的東西
為何常見拿夜天龍與火機龍那張來當起火點
因為一般玩家通常看到圖的第一印象就是取鏡的角度與角色的姿勢等大架構 細節都是之後才會去細看
因此不論是第一印象或是後來的感想 都是抄襲無誤
在尾部 胸腹的弧度 頭型 展翼的方式 這幾個辨識度最高 最容易記憶地方 只有身長比不同 精緻程度
細節處理 靈氣(オーラ)的表現 這種可以拿來走在模糊地帶的東西而已
在這種地方上若是還可以用"參考"or"借鏡"來解釋
這完全是犯了美術的大忌單以閱覽相關書籍就好
你可以發現一樣物品的角度跟表現方法可以有太多太多 不論火機龍 其他很多人戰的火赫拉 愛貓神
起火點都是因為角度和姿勢給人的第一印象太雷同 細節之類的都是後話
光是龍類的幻想生物表達的方法就有不少 翱翔 伏地 昂首 怒吼 等等等等
在樓上有一篇回文也有提到此問題 而作者則是拿出另一張以蜂形怪的圖片來作解釋
在主結構 比例上 體態表現手法上和跟火機龍 夜天龍有著根本上的不同
以解釋來講 作者反而舉出了一個更不好的例子

09-22 01:06

香菸：
總結:TOS有部分美術圖在與PAD的美術圖上 所產生的視覺感受上的鑑別度太低
而又因早期的抄襲論火上加油 更是加強了"抄襲"這一說
TOS的"部分美術圖"在設計上已經越過了"參考"的底線而觸及了"抄襲"的範圍

以"後來"的發展來講 TOS在美術上的確有鑑別度(OS:但身長比和頭身比還是...)

我認為文中對此類相關解釋產生的爭議太大了
如果能有相關背景或經歷再提出解釋會更好

09-22 01:06

香菸：
市場概念我想沒有問題
以下單純為個人觀感與想法
對美區而言 日本對美國所造成的影響絕對比香港要大 我想這沒有太大的異議
日本擁有太多的資源與手段去鞏固美國的市場
相反的香港我目前只想得到畫風比較對合乎美國人胃口 這部分我想香港可能得以玩法或系統上的突破去克服了吧
其他沒提出的就有待補充了

美術部分 我也只能搖搖頭 甚至覺得有點雞同鴨講
因為我從頭到尾就是以"純美術"的觀點去談 而我也只不談"法律"層面的問題
我發現作者回應多半是以法律 智權的方式去解釋
以第一篇中快打旋風和其他遊戲的比較就可看出來
而我是指以玩家角度的"純美術"觀點去解釋
相同概念的延伸 玩家理論的適用問題 智權發展的弊病如果不清楚 我再加以闡述
以"純美術"的觀點而言
相同概念的延伸對玩家而言是"參考"的範疇 這毫無問題
但鑑別度與感受度上的差異這才是最跟玩家有密切關係的
第一篇的例子為例 何以快打旋風與其他競爭作 儘管核心架構相同 但是類似的問題卻沒有吵得沸沸揚揚呢?
先以格鬥遊戲的美術來看 格鬥遊戲的美術分辨度最高的地方在於 臉 服裝
我想若是以上三點或是細節都有所改變 儘管在招式 姿勢等有部分雷同
我想玩家的觀感會是"致敬" 而不是"抄襲"

至於說到對於萌系跟寫實畫風的鑑別度 作者表示會有感覺不出來的問題
我想這或許是相關背景的問題 如果不能理解 這我理解 但不認同
TOS我也是有接觸的 但是抱持著作功課以便於進行觀點上的講解而玩
整體畫風有差異 這無疑問
但是在單一美術圖上 對於卡牌遊戲對於玩家的美術重點上卻容易找出雷同之處
這種鑑別跟畫風是無關的

09-22 01:40

香菸：
在理解上可能有所不同
我認為是相關背景與觀察角度的不同所造成
舉例無法理解 因為兩種遊戲類型的模式差異太大 還是得用相關美術對玩家的角度去解釋
這部分如果真的沒相關背景 我想再討論下去也沒有意思
還是表過不提較好

總之我很高興在長期看了一大堆 戰營收 戰下載數 戰一些毫無邏輯的地方上(超多引戰廢文和廢話)
總算能夠看到一篇有條理 有邏輯的整理 和明確觀點表達的文章
從主文與留言也看出巴哈還是有很多能獨立思考與清楚表達的人在...

在經歷長期廢文洗禮的我終於能看到個像樣的討論與辯論都快痛哭流涕了...


期待之後對於其他議題的想法與觀點!

09-22 01:59

柿チョコ最高!!：
是不是山寨是不是抄襲都不重要 每個玩家心中都有一把尺
覺得抄襲的他就是認為抄襲 管你法條智慧財產權甚麼鬼的
不認為抄襲的就是不認為 至於法律上的事 自然有兩家公司自己會評斷

屋主所發的這兩篇意義是很好 但是對於多數玩家是沒有用的
他們在於自己所體驗觀看到的實際情況 其他東西還是交給專業的來
只要自己支持喜歡的就好 不喜歡不屬於自方這派的就不是正義 就應該被砲被酸
如此而已...

09-22 09:07

徹夜未眠：
很仔細看過了大大的文章，內容分析的非常詳細，看完之後感覺有「啊，學了一課」的感覺

兩款遊戲雖說我都沒有玩，神魔畫風無愛，龍族海外懶跨，但其實對於這兩款遊戲長期以來的爭議，卻時有所聞

每次看到兩方玩家起爭議的時候會讓我感覺我們在玩「手遊ONLINE」的一款遊戲

然後有個叫「神魔之塔」的公會和「龍族拼圖」的公會的人，兩邊大公會在互相對立爭執

其他第三方玩家則在一旁默默看戲((MA、靈異、神女...等公會表示：( *・ω・)

以上腦內自補

--------------------

其實我覺得，遊戲就是要讓玩家玩出一種共鳴感

有時候我會覺得我玩的有些遊戲讓我覺得很累，也不快樂

但不代表我就不喜歡這款遊戲，不愛這款遊戲

畢竟我覺得喜愛這款遊戲跟快樂並不代表畫上等號

我愛妳，但我苦苦追求不到妳，可我還是依然愛著妳←差不多是這種感覺(?

而會造成TOS和PAD兩邊常常吵來吵去的感覺差不多是

TOS玩家：這是我愛的人，成熟溫柔又體貼，你們誰也不准批評她!!

PAD玩家：這是我愛的人，嬌小可愛易推倒，你們誰也不准欺負她!!

每個人對於喜歡、支持的都不盡相同，但我想基本的尊重才是更為重要的

而如果學習人家好的地方且能創作出不一樣的東西或是更加進化，我覺得都是可以給予肯定的

也很感謝大大能夠整理出來並且分析的這麼詳細，讓小弟感覺受益良多

09-22 11:12

麒麟：
最主要是，PAD(龍族)在剛出來的時候香港這邊很多熱情人仕有玩。(PAD大約是在2012年5~7月暑假時間開始在香港紅)
大家當時最先想到轉珠遊戲就是PAD。
所以當香港突然冒出了一個轉珠+RPG的遊戲，還要大賣廣告的情況下
自然引起一大部份人的不滿(主要還是香港人，這邊反對聲音比台灣大很多)。
畢竟大家最不滿還是「你參考完別人的概念還有臉大聲宣傳自己，不知廉恥」

台灣的情況我是不太清楚啦，但根據很多討論區來看很多都是接觸了神魔才知道PAD。
仔細想想也滿悲哀的(?)。

不過目前來看，無論在代理商還是設計方面，PAD都比較優勝就是
反正在日本國內PAD都紅到出其他掌機遊戲(3ds)，還預計會動畫化之類，收益比任天堂還要高
也沒什麼好說了，大家心知肚明就好

另，原PO可以看看這一篇
http://www.puzzledragons.com/2012/08/p_21.html

09-22 16:44

緋翼：
感謝樓主的分析文!一些同感的心得就不提了
不過樓上有人提到美術方面，還是想分享一下其實也是有玩家覺得美術風格差很多的(弱弱舉手)
龍族的太華麗了，個人看久了覺得眼睛很痛(抱歉!!)囧

另外想請問一下"亞瑟王一夕崩盤"這事是指...?

09-22 22:36

せいう學長：
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/h/i/d/hideheartbeat/100519_809.jpg 我找到這張圖了~(重點誤

遊戲還是自己喜歡就好~[e16]

09-22 23:13

浪狗：
分點拆開來看也許都有道理說的通，但是綜合一起看卻又非常有問題。
從法律規範與理性分析上來看神魔只能講是款「參考」或「致敬」PAD的中文轉珠遊戲。
但在創作道德上卻十分說不過去。
一款作品首先核心骨架就相似了，而裡面插圖有數張出現姿勢與特徵相似的情況，不論以哪個角度來看都會直言A肯定抄襲B。

[img]https://truth.bahamut.com.tw/s01/201308/d92698be673295ba49b45aebb70ba088.JPG?w=300[/img]

但如果就以這樣做解釋並且正當化的話，間接告訴一般大眾換個皮但實為剽竊這行為是沒問題的，不該只以這角度切入然後抹煞創作道德。

這就讓我想到之前九把刀文章「都市恐懼」被抄襲一案，得獎作品劇情主幹甚至部分內容如出一轍，只有用詞造句跟部分敘事手法不一樣，這樣就不叫做抄襲、致敬，而是「剛剛好構思差不多的作品。」

而且更不用講當事人後來還被抓包，在自己的部落格上曾經發過劇情、設定都極度類似九把刀「獵命師」一書的文章。

這就是一個以理性分析來講無罪，但是在道德上卻有嚴重問題的事件。

而且有趣的是，當龍族拼圖在日本大紅大紫的時候，中港台各種參考致敬甚至直接改圖的轉珠遊戲如雨後春筍。
但是在產地日本，卻是以龍族拼圖這種結合不同遊戲的方式為基礎，產生了許許多多各種不同的RPG+？的遊戲。
如：
結合推幣的Dragon Coin
RTD Road to Dragon
轉珠消除法不同的動物戰國
節奏感跟消除方塊的光速軌道
結合俄羅斯方塊的Tetris Monster
還有很多也是RPG+?的新型態遊戲

為何別人能參考舊的idea發展出全新且具有特色的idea？這句話由MH製作人口中說出來真的十分諷刺。

09-23 00:02

crocodilepp：
個人看完兩篇的一點點小心得：

我覺得有沒有涉及法律上的抄襲，和兩方玩家之間的戰火，有點像是兩碼事
即使法律上TOS不構成抄襲，我想TOS迷和P&D迷之間的爭吵也不會消失
若要說法律上違法/不違法，那只是簡單的二分法
但實際狀況往往是更複雜的，好比說如果有一個懂法律的人老是遊走法律邊緣
總是擦那麼一點邊，然後吃盡你的豆腐
那麼即使你恨得牙癢癢也拿他沒辦法啊(攤手)

以身為遊戲開發者的立場來看
有人"參考"自己的作品有沒有違法是一回事
自己的作品好像被人"抄襲"(即使法律上不成立)的感覺...
恩...其實是很不愉快的啊

所以小弟不負責任猜想
大多數玩家或許也是這種心情
看到自己喜歡的遊戲，怎麼出現相似度極高的作品
竟然還很紅!?(正所謂樹大招風啊)
心裡就覺得很不是滋味
至於反應是不是太過激，這個我覺得就牽涉太多因素了
而且"有沒有構成法律上的抄襲"以及"玩家反應的激進程度"兩者之間
似乎也沒有什麼絕對的關聯

09-23 00:16

栗悟飯和龜派氣功土司：
粗壯熊寶貝：
感覺最大的問題都是玩家們的互相仇視
---
我非常同意這句！其實gnn新聞下的留言有沒有反串這也無法查證
只是每次都要互相攻擊真的...
公司有給你薪水一樣orz
而且攻擊還會有人身攻擊，真的超無言的
（例如你們肥宅都玩龍族之類的，阿我朋友女生小隻馬也在玩阿。也是肥宅嗎？）
台灣玩家真的很愛吵架，像任飯和索廚也是。阿是不會都買喔！

09-23 00:30

TKCS：
辛苦大大
可以用心良苦整理出神魔與龍族之間爭議和說明
這樣吃力不討好的工作,還要應付不同擁護者的答辯
筆者認為神魔和龍族之間戰爭都是玩家們自己搞出來
遊戲公司之間根本沒動作.為什麼玩家們要自己搞團體
每次看到網上兩派人馬爭辯就覺得很好笑
攻擊別人玩某種遊戲會代表自己就有比較高級嗎?
尤其還跑到活動會場鬧事.
筆者龍族和神魔都有玩,也有推薦別人玩這兩個遊戲
玩遊戲是越多越人一起玩才好,而且只是種娛樂
如果要搞成攻擊別人的手段,那就脫離本質

09-23 11:20

crocodilepp：
其實因為我自己兩款都玩過不短的時間
我也認為TOS實際上在不少地方加入/改良了一些自己的特色
我純粹只是覺得陌雲大站在法律面來探討玩家之間的筆戰
有那麼一點點八竿子打不著的意味

陌雲大所舉的遊戲例子我能理解，然而實際上真要論定是否有法律所謂的抄襲
沒真打官司打出個結果來，誰也不能斷言
而多數人大概也不會以陌雲大所細數的那些標準去評分TOS及P&D之間的相似程度
影響判斷的，我認為最大部份還是來自對遊戲整體的感受
畢竟即使拆成系統/風格/玩法/架構/數值等等等細項來作比較
當中有的比較標準其實也是受主觀意識影響的
所以引起這麼大的反彈，對我而言反而會去反思
(姑且排除國情等較難複雜的因素)是否TOS實在太過相似於P&D了呢

09-23 14:46

サロメ的狗：
遊戲設計上角度要說他沒抄襲 實在難以接受...
你文章某些部分或許中肯 但我覺得牽強的部分太多
什麼蓄力 打擊感 那也太主觀

很多人都說 龍族拼圖也是引用Dungeon Raid
那為什麼神魔之塔不行

Dungeon Raid被引用的部分只有無距離轉珠以及斜轉
他的介面是6*6 也沒有屬性相剋的元素 攻擊力計算方式也大不相同

就光數據上來比對 神魔與龍族能重疊的點實在太多了
轉珠版面的數量(6x5的規格) 寶石方塊之類的遊戲並沒有6x5(嗯?
combo的公式計算(以25%為單位)(為什麼是25%? 為什麼不20% 30%
怪物屬性的相剋
隊伍組成的數量以及好友的支援
等等等等

連神魔某ceo都說不出他為什麼要這樣設計 玩家再怎麼幫他說話 其實大家都心知肚明

今天香港以及部分台灣玩家為什麼反彈這麼大
並不是什麼眼紅或是看不順眼
或許在法律上神魔之塔還是稍微站得住腳
但是今天這款遊戲出現在市面上 影響的不只有龍族拼圖的海外收入
而是在香港以及台灣的文創面上重重的打上一巴掌
一款紅遍台灣大街小巷的手機遊戲 其元素以及架構都是抄襲來的
不覺得很可笑嗎
香港人自己都覺得香港出了一款抄襲遊戲相當可恥 而我們為什麼還要支持他了

09-23 19:45

サロメ的狗：
其實我說得很明白了
光就數據上來說 他已經不能算是引用或是借鏡
市面上確實很多同樣類型fps 以及mmo rpg
但是他們有連數據都相同嗎
不同款FPS的AK47 傷害以及參數都不同
不同款的MMORPG 同樣戰士腳色 技能以及能力值也不可能一樣
但是今天TOS照搬的不只營運模式 連傷害公式以及技能也都大同小異
這部份很客觀了吧 只有數據上比對而已

09-23 20:02

魔桑：
大大的分析相當不錯，但是只侷限在美術、音效跟包裝上作比較我覺得還不夠詳盡

如果能再分析比較一下遊戲系統上的差異會更好
例如5x6的盤面配置、五種屬性及相剋模式、怪物的主動/被動技的設計、戰友系統
甚至是COMBO的公式、關卡的配置、經驗值的換算法、怪物的進化方式、每日限定關卡...

一個遊戲好不好玩，核心價值應該不只美術跟音效
不知大大能否追加比較一下，TOS跟P&D除了美術跟音效外到底差別在哪裡?

09-23 20:07

Corydoras：
這篇文章理性到我雞皮疙瘩
很喜歡。
自己本身也是兩款遊戲都有玩的玩家。
也"完全"不會拿來比較，畢竟都是喜歡的遊戲
只能說錯的不是遊戲，是玩家。(攤手

09-23 21:15

無毒鐵熊：
難得的清流文啊
剩下的就不多說了

推!

09-24 00:29

宅貓子：
太理性了讓人無法直視(誤
其實我也覺得大家各有所好要玩什麼就玩什麼不用爭吵
\Love&Peace萬歲~/
連老闆們都沒急我們急什麼呢?
不過我也很不滿一小部分香港人把自己的意見說是全香港人的意見就是
真的會讓人很不爽(起碼我身旁一堆同學都沒反對TOS

09-24 00:36

最先生：
鮮少有人大罵 LOL 抄襲 DOTA

噬神者 跟 討鬼傳 抄襲 魔物獵人

只是使用同一個遊戲系統

到頭來變成TOS的原罪

09-24 01:03

M：
很棒的兩篇文章~雖然我看的此篇還在想著上一篇的牛肉麵+兩大天后對峙...
覺得兩遊戲都很棒!!雖然主玩TOS是因為真的懶得查日文...(="=)
但我也玩得很開心才最重要吧!!
謝陌雲的文章讓人長知識...[e19]

09-24 02:11

孤穎：
個人覺得 有些遊戲沒被罵抄襲是因為劇情不相同
而TOS感覺上沒有甚麼故事
讓人注意的就只有遊戲方式
應該是這導致被說有抄襲的嫌疑吧?

09-24 02:40

Whitelin：
一路看下來留言，真心佩服陌雲大的理性思維阿!

以後總算能有篇(兩篇)文章，看到哪邊在戰丟哪邊去了[e5]

感謝陌雲大的解釋，顯然TOS和P&D是正面衝撞了一個自古以來兩難的問題呢...

09-24 03:20

羊怪：
請問…………為什麼申請日本帳號不算正規管道？

09-24 04:34

lala：
陌雲大,想請問一下,不知道你有沒有仔細玩過P&D和神魔之塔兩隻遊戲呢?

我同時在PAD玩了30天(現在197天),神魔玩了30天(現在沒玩了);就我個人而言,兩隻遊戲總體給我的感覺,是十分相似,極度相似,這不是拳皇和街霸的相似(拳皇連神指挖靈魂,八酒杯停止世界的技能都出來了,街霸還是在瞬獄殺/把人吸進肚子這種對人等級的技能),而是等同於孖生兄弟的相似
;在最初我是PAD和神魔交互玩,起初覺得其實有東西來混時間感覺也不錯的,但玩著玩著...怎麼我在pad這邊打完巨人之塔(第二階段的最後一關),神魔這邊也到了第二次封印呢!?奇怪,然後我再看清楚,啊~不是,巨人之塔的boss只是一隻巨人,但封印的魔王會不停召小怪;

看到這邊,你發現了,我出發的時間一樣,就算同時玩勇者鬥惡龍和最終幻想,也不至於在勇者鬥惡龍打到最終boss的同時,最終幻想也到了最終boss了吧!?

這就是我想說的,神魔之塔和pad的相似,不是只在於系統,不是只在於插畫,不是只在於遊玩方法,而是連決定遊戲長短的故事長度(雖然轉珠遊戲沒任何故事可言,無論神魔或者pad)都一樣,這就不只是參考,不只是借鑒的程度了吧? 好歹三星和蘋果,甚至htc也有整體長度的相差啊...

我不在乎你相同玩法,也不在乎你的插畫差不多,但最起碼,最起碼你給我把長度改一下啊囧...

(續下)

09-24 06:06

lala：
----------------------分隔線----------------

說完長度,也說一下關卡吧,如果我沒記錯(畢竟都快半年了),神魔和pad都是火-水-木-暗-光-總的關卡順序吧,順序沒問題,因為像上面所說,相生相剋都是參考我們老祖宗的五行;但...但...為甚麼pad也是1大關卡5個小關卡,神魔也是1大關卡5個小關卡呢!?!?!?!?!?!?!?!?為甚麼不能是三個,四個,六個甚至更短?更長?

為甚麼,為甚麼,為甚麼長度神馬的都一樣,我受夠啦!我不要在pad過完5關拿了1顆魔法石,然後玩神魔又要過5關才再拿一顆啊啊啊啊啊orz

這也沒所謂,反正5顆魔法石也可以抽卡...當勞動賺錢就好..........去你的勒~~~(翻桌)
チェインクロニクル也是5顆魔法石(那邊叫精靈石)抽卡,為甚麼人家就是跑支線1場1顆魔法石,過主線不只出魔法石,也會出成長卡(相當於pad的金屬龍,神魔的靈魂石),為甚麼神魔就不能在主線完結送萬年靈魂石而是送魔法石啊啊啊啊

所以我放棄神魔了,要玩跟pad90%相似的神魔,我還不如專一跑去玩pad和cc好了...起碼pad也有eva(我的明日香!),如果某一天神魔和媽祖廟合作出林默娘或者我會回來玩一下....如果沒其他,相同玩法的,一隻就夠了
-----------------
陌雲大,對於一隻遊戲來說,除了遊戲方式和角色招式,最重要的就是長度了,最終幻想可以像勇者鬥惡龍般成功,並不是因為參考遊戲方式,而是故事的走向,蒂法和愛麗絲對克勞德的愛,薩殿和克勞德之間的聯系(原諒我只玩過ff7),都是成功的重要因素;就算是wow,我也在殺死巫妖王阿爾薩斯的一刻流淚,一代皇者終於結束悲慘的宿命。

------------------------
人們評論兩隻遊戲,原因可能在於遊戲方式相似(轉珠),系統相似(6x5,1+4+1),但更大的原因,是兩者的長度根本一樣;降臨關,緊急任(金屬龍vs靈魂石),你也不能怪別人說神魔抄pad了,如果想別人不要說,神魔最起碼要改進你的長度,不然我為甚麼要玩你神魔,而不玩pad,最起碼人家pad的金屬龍比你的靈魂石可愛得多呢~
-----------------------

09-24 06:06

南宮知守：
要是這樣都算神抄的話
那創造出第一個波動拳的快打一代
後面的遊戲只要是有歸派氣功的外型不就通通算是抄襲呢

09-24 06:16

積積陰陰德：
後面跟幽靈的又不是只有P&D
http://ekladata.com/XJSB6dez3Hwce796lK4MlsHQUA4.jpg
每次在巴哈常看到這些無意義的爭吵
想看個有實際幫助的攻略文都難
導致不喜歡上巴哈
直接跟有玩的高手朋友討論還比較快

09-24 06:38

可苦可甜：
https://www.facebook.com/photo.php?v=10200672080944935&set=vb.1399543153598888&type=2&theater

09-24 07:02

朝霧達哉：
其實就只是創作人的問題而已(當有人指出轉珠的玩法已經有出現的時候卻堅稱自己是原創),玩家跟本就沒任何關係,何必要把自己拖下水呢??

09-24 07:35

月天烈魂：
妳上一篇寫到"甚至是「公式設定」在開發之時都是屬於「合理引用」的範疇"公式設定引用也太扯?一定要整個算式都一樣嗎..?那我只要找美術重新畫圖就好了，玩法設定架構全搬來?你寫了一堆...但是真的客觀嗎?

09-24 07:55

天遙：
樓主把抄得100%的地方都避開了w
例如5+1隊伍組合
5顆魔法石抽1次卡
這買魔法石例表的數量也抄得一樣
1,6,12,30 等等等
樓主這篇文是不是收了很多錢?

09-24 08:15

hau：
看完這兩篇覺得陌雲大真的很用心...
我個人是覺得 抄不抄 關我們玩家什麼事情??玩得開心就好不是??到底有沒抄是他們公司自己的事??就目前我看到一些說神魔是神抄之塔，我是一笑置之；對於那些別人發表看法就攻擊人的玩家更是聳肩。
抄不抄襲，或者是不是真的原創說真的只有廠商自己知道，有些PAD玩家還特地會開帳加到FB神魔社團或是巴哈神魔版去吵這些實在是沒意義，還去撕海報什麼的，我是覺得有點太閒。

不過，我個人是挺肯定瘋頭在這款遊戲的行銷手法，算是很成功，從遊戲上市開始到現在我看也不到一年吧！樹大招風，站在公司經營的角度來看，吵得沸沸揚揚也是能達到行銷的目的。

如果我是曾先生，說真的PAD的玩家吵得越兇我越開心，因為免費的行銷不要嗎??被罵又不會少塊肉，但是罵了之後還能增加曝光率，何樂不為??

09-24 09:37

敗家預備軍一號：
別的先不說，Rovio在遊戲界可是黑到不能再黑，被人稱為「最成功的"抄襲者"」

09-24 10:07

hau：
呵呵，畢竟遊戲賣的東西叫做體驗，公司經營目的叫做賺錢，無論是參考或是抄襲或是原創，大家閒話家常的聊聊就好也不用攻擊他人拉，因為說真的只要不會影響到獲利的話遊戲公司不會在意。還有，TOS不可能正面回答這個問題，因為不管是回答哪一種答案，對他們來說都不會有正向的效果。

09-24 10:18

hau：
KuSo..他有能力抄而且可以提供比原作更好的體驗的話，那我有什麼理由不玩???

09-24 10:22

敗家預備軍一號：
芬蘭到底有沒有人把Rovio當成芬蘭之恥我倒是不敢太肯定，畢竟北歐地區的社會新聞我們很難看到。我只覺得你在借鏡和抄襲的分界線上一直避重就輕，PAD和TOS如果對薄公堂，贏面的確是不大，但法律只是一件事情的底線。

09-24 10:22

敗家預備軍一號：
如果當年龍虎拳只把快打換個皮，人物只有造型不同，動作和操作法都一樣；如果當年FF只是把DQ換個皮，只有人物造型和名稱不同，故事和遊戲流程都一樣；如果GE只是把MH換個皮，只有怪獸造型和世界觀不同，怪獸動作和角色用的武器都一樣。那這些遊戲今天的下場，絕對不會比TOS好到哪去。你拿這些東西和TOS類比，真是XX比雞腿了。

09-24 10:24

okoo：
反正樓主的所謂的論點
全部都是神魔玩家一直使用的論點
而且完全無視所有反論
動不動就出動底線 --- 法律
看起來就很簡單了 樓主根本是一個不甚麼愛遊戲的人 甚至連正版遊戲都不知有沒有付過錢
如果MH這家公司真的沒有抄 為什麼香港的報章雜誌一而再 再而說神魔抄襲
但是為什麼又沒去提告他們???
如果樓主動不動最後還是提出TOS沒犯法這個問題作論點 我為你感覺到悲哀
法律是社會上的底線 原來底線就是用來挑戰的?

09-24 11:11

畢竟潛水這麼久：
看完心有戚戚焉，關於系統這事情本身如同版大所說並無可吵之處。承如上述，小弟本身手機上該root該幹嘛的全部都做了，嚴格來說我更喜歡p&d的萌系畫風，對於翻ip過去這件事情本身我是很懶惰了，所以就直接開始玩tos，後來還是受不了那pad太萌所以開始雙棲。
但兩邊論戰的問題我覺得還是要從玩家做起，從約莫國中附近在巴哈混跡到現在轉眼大學已快畢業，我認為我不支持你的論點但我會誓死捍衛你的言論自由，但我認為這點建立在大家良好溝通上，常常在各大小屋上彼此的一句話開始互相攻擊，希望彼此冷靜點，法律正義的事情將會由公司給予適當的處理。
只是希望大家理性發言。

09-24 11:23

蘿王唐納：
本人在當兵中(替代役)~被同梯的先拉去玩龍族~不過當初他們說龍族PLAY 商店沒有~我就先玩神魔
其實我2種都有安裝~不過我主攻神魔
有次我們一群都窩在合作社~邊轉珠邊聊天~也突然說到抄襲的問題~也提到人物動作相似
不過我也只是電電不說話~繼續低頭轉轉轉

卡牌類型遊戲也算是行之有年~如果真要比對人物動作來進行攻擊實在很不明智
遊戲架構主體就是那樣~也不能用來作為攻擊所在~
一款完全創新的遊戲想產生很難
我覺得遊戲創新都是站在一個基本架構(像程式語言都事基礎~看如何組裝
吸引玩家的應該是劇情~畫風~等等

我喜歡萌畫風~我卻玩神魔~
玩遊戲有點很重要~就是帳號(寶物)的安全問題
我同梯的有因為換手機~結果原龍族帳號進不去~也很難經過管道弄回來
只好重玩~
神魔來說可以綁在一些容易領回的地方~FB 微薄...
對我來說~萬一哪天我課金了~~結果遊戲因為是跨區域~出某種問題拿不回來要怎麼辦?
安全性跟保障性我是放在第一~其餘再說

有些留言討厭~5+1隊五組合~還是5魔法石抽卡?這些不是重點吧?
那現行所有打怪遊戲都不能存在~
大家乾脆回去洗洗睡~去玩最早的打怪遊戲鼻祖算了= =

09-24 11:30

hau：
浩哥 我想幫你按讚...但是找不到地方按耶XD

09-24 11:37

夜嵐幻風曲：
PAD還有TOS我都玩過 因為本人也是有在畫圖的人所以對於畫風的說法我認同
就構圖而言 風格是不同的 套句"食神"裡的台詞:就好像游泳跑步一般，不就是你做什麼他也做什麼，有啥好抗議呀？(此指構圖的骨架 並非是遊戲內容)

就系統方面而言 我有過另外的想法
若當初一開始被創造的遊戲是轉珠類的遊戲 那麼現金市面上存在的遊戲應該也已轉珠類居多
在此情況下RPG的出現就會是創新
所以倒過來看 目前RPG遊戲的主幹--刀砍斧劈法術轟炸 並不是大家爭執的重點的話
轉珠這種遊戲方式又何必吵

當然 愛好者維護自己喜歡的遊戲是正常的 也不能說啥
但是在發表言論時是否能尊重其他人呢(我不是指樓主)?
想想激進者吵到這程度完自己的遊戲會想到另一款遊戲而讓自己火大 這樣玩遊戲的目的還在嗎?
冷靜冷靜比較好

相信大家玩遊戲的時候想當的是玩家而不是批評家吧
當然 也多謝樓主的分析

09-24 11:38

改個正常名字吧：
理性分析
插圖抄動作不是最近的事
可是PAD是先出 插圖也是PAD出得快
剛好TOS是抄襲PAD遊戲方式
但是TOS連插圖也跟PAD的構圖感覺一樣
那就沒法硬說動作巧合 也就是連插圖也要抄的感覺
倒沒人會拿其他遊戲的圖去比較
是因為TOS把PAD最核心的遊戲方式抄了吧

另外香港為什麼會比其他地區偏激
因為創立人是香港人 得到了大學的支持 並在大眾宣揚創業分享
默認自己原創 大肆宣傳
試想想考慮一下在香港默默努力的遊戲製作者的心情是怎麼想
難道他們就不懂做轉珠遊戲嗎
不是香港人高尚的問題
而是抄襲從根本上就是錯誤
無論舉出什麼理由也好
都改變不了這個事實..

09-24 11:52

夜麟：
說實話 美術風格式完全不相近沒錯
但是系統架構 整體的遊戲方式 都是PD的出來的
我不反神魔這遊戲
可是我討厭把並非原創的東西說得好像自己創造出來的似

09-24 12:33

睡袋：
看完一堆文章，結論大慨就是自我觀念為主為反對而反對的選擇性厭惡吧，
我看下來其實滿感慨的，遊戲市場比起其他的市場的人度量真的有落差，
就音樂來說你會看到全世界只有一個人唱R&B或是唱靈魂樂嗎，
電影來說你會看到全世界只有一部警匪片或是愛情片嗎?
當然如果你全世界只聽一個歌手的歌不聽其他，
你這輩子只有看過一部警匪片看到其他警察小偷出現的就轉台的例外，
我們是消費者要有消費者的權利以及高度，
妳可以挑選你想玩的遊戲，重點是在於你比較喜歡哪家公司所做的遊戲細節以及內容
當然服務品質也很重要，今天如果P&D一早就重視中文市場那TOS還會發展那麼快嗎?
P%D在華人市場的決策錯誤他就必須承受被瓜分利潤的後果不是嗎?
說抄襲，或許是有很多地方雷同，但是為何有人愛TOS有人喜歡P%D
這就代表兩者還是有落差的地方，就像快打旋風以及惡狼傳說或是格鬥天王一樣，
後面的都是抄襲快打旋風，全世界只允許快打旋風一款格鬥遊戲
這樣身為消費者的我們會比較快樂?

09-24 12:48

巴幣很重要：
我想強調一點是他們有說歡迎海外玩家，但是申請帳號方式還是要按照順序來，我不認為那是偷渡，安卓玩家也不用申請甚麼帳號。

09-24 13:11

巴幣很重要：
NONONO 系統並沒有說我們是屬日本玩家，在做統計多少下載時官方已經知道有多少玩家是日本人或海外人了，國際通用版本我覺得沒那個必要，這遊戲並沒有鎖海外IP，你要玩美版日版歐版隨便你，他並不會把你當偷渡。至於輸入資料正確性，我玩本土遊戲也不一定給出正確資料，我也可以打上我是女的，官方也沒有那個必要去驗證你是不是填真的，要驗證他只要叫你輸入身分證就行了，但官方並沒有這麼做，除非有獎品要送達他會叫你確認地址而已。

09-24 13:26

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
其實一開始會吵起來的原因都是因為神魔老闆在訪談一開始不是先說"參考",而是先說"原創"就是了(看
嘛~這點就先暫時放下一邊

香港人們這邊會反神魔反得這樣激烈,有一部分原因也是因為抄襲=山寨->想到大陸就是了
不是什麼優越感,而是因為香港這幾年各種問題都跟大陸有關,從而常時忍下來的各種爆發了,簡單的幾個例子
-=-=-=-=-=-
-上水水貨客問題嚴重,上水居民連要買日常用品都要坐車跑到另一區才能買到
最記得的一句言論:禁奶令實施後,有大陸官員評這法令太嚴,還說了什麼:難道香港連奶粉都不能供應出來嗎?<-這點就已經有問題,首先,供應不是不供應,但當然先應該內需才再外銷,現在連香港人都沒奶粉用了,還要供應給大陸?
第2,為什麼大陸水貨客要來香港搶奶粉?還不是因為當初大陸奶粉食出大頭嬰等等的事件.大陸火箭,衛星都飛幾個上去了,就不能處理最基本的民生問題?
(有段時期就連"益力多"都成為水貨客的目標[e8])

-前幾年的大陸孕婦醫院搶床位
很多大陸孕婦沒做個產前檢查,在快生的時候就衝到醫院急症室,醫院也不能不管他們,結果原本在輪侯床位的香港孕婦就沒床位了,之後沒產前檢查的嬰兒出現什麼病痛等又要我們香港來處理
(還記得網上看到過有大陸中介公司一條龍服務幫雙非孕婦來港搶床位)
而且更有不少在產子後一直拖欠醫療費用(拖欠費用達千萬計)
會出上方事件原因又是很明顯:大陸一孩政策(忘了現在還有沒有),出生在香港的嬰兒享有多種福利
-=-=-=-=-=-=-
(超一千字,先斬開,下方繼續)

09-24 13:44

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
神魔在沒"原創"論之前我也有玩過一下,那時基本上雙方(神魔,pad)都是風平浪靜,什麼事都沒有的
而當"原創"論出來之後就開始吵起來了
(你也可以說他沒堅持在"原創"這點上(因為只是在一次訪談中說出,但言論這東西,在說出來的時候就收不回去了,而且在訪談時說出,就算是口誤,也代表他心裡也有覺得自己是"原創"的))
其中更看過有言論說到:怎麼就只針對"神魔",不把炮口對向在神魔之前所出的大陸各種山寨轉珠遊戲?
1.大陸山寨早以見怪不怪了,而且香港人都普遍不會去玩山寨品,所以大陸出過的那堆轉珠遊戲就自然開啟無視技能max了
(要說山寨得最為人知的大概是那個"龍之逆襲"吧(遠目))
2.就上方說到香港跟大陸最近幾年都有不少火花,在此時此刻突然有個"香港"人出來說一隻已知早有相似遊戲的遊戲是"原創",光是這點就已經點起了那個"火頭"了,之後當然是被各種的"插死"

說回去邊遊戲方面,
神魔跟pad
神魔看似多了故事背景,但實際"故事"在做出來的一刻就當然要有"結束"的一刻(起乘轉結),而像神魔,pad這類轉珠遊戲真的需要到故事嗎?而神魔加了"故事",那這個"故事"又有沒有"結束"的一日?所以神魔加上故事這點感覺就像多餘一樣(看

遊戲內容
神魔跟pad我能感受到不同就是:
神魔選地圖的畫面不同pad(但選了進去後的選單畫面基本上還是一樣)
神魔是卡,pad是蛋
計算combo時的速度(但兩者的倍率計算完全一樣)
神魔消珠夠5粒(忘了?)就1粒強化珠
(bgm,圖像這些在程式層面上要轉換成其他可說是簡單到不行的就先無視)
總結一下:以上點出的各種,真的做程序面來說,大部分都是1,2句就改完了,除了掉強化珠可能要多幾句之外
我可以承認神魔原創了新的主動技,新的boss行動模式(招小兵,必須雙殺,強化珠才打得入),但不承認神魔是一隻原創的轉珠遊戲
(超一千字,先斬開,下方繼續)

09-24 13:44

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
以你回應Lavi的那段指出-"香港玩家難道無法接受新的FPS語RPG遊戲嗎? 我相信答案還是否定的，既然前兩者沒有問題，為什麼獨獨轉珠遊戲完全不同的態度呢?"

嗯,的確不會無法接受新的FPS及RPG,但在遊戲類型(RPG,FPS等等)已成"分類"之下.就要生出另一種吸引玩家的提材--例如故事劇情,還有不同的系統及玩法,而且不同的遊戲,玩家的著眼點都不盡相同,這也是其他各種遊戲沒被說抄襲的原因

-拳皇,街霸:"左右平面角色對打"由小就開始玩,就算再出新作,玩家比較著重的大概還是連技時的打擊及爽快感
-憤怒烏及你說到的Crush the Castle:憤怒鳥除了改成可愛風格外,玩法上都作出了少少的改變,Crush the Castle是你選好要投的石塊,在投出去時就=已經發動"技能"了.而憤怒鳥就把其改成在投出之後,可以在你想要發動"技能"的時機才再按一下發動,在這點上就已經有在創出了新的玩法了
-RPG:遊戲方式成了框架(升等,打怪,打王),所以就除了新系統及能力計算方式之外,還要做出一個世界觀還有故事來吸引玩家
-FPS:因為大家都是槍戰了,所以除了能做出故事劇情之外,都開始向各方面進化:像是戰爭機器的各種新武器,系統;生化危機的各種新敵人/攻擊方式;沒做出故事的話就會去追求遊戲的臨場感,真實感

而在轉珠遊戲這一點上,玩家要求的不是神魔那可有可無的故事背景,而是圖像上及玩法上,圖像上不說了,遊戲架構設定上基本上一樣,拜託...至少你都改一下傷害計算公式或是關卡架構或改成不是6*5吧...

看到過有人說,神魔這叫抄,那我食飯,你也食飯,你是不是抄我
上方這點就已經怪怪的了:生活需求VS娛樂需求
那請問你不玩遊戲會死?還是你不進食會死?[e20]
(超一千字,先斬開,下方繼續)

09-24 13:44

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
我也不是說PAD可以壟斷轉珠遊戲,只是神魔同是轉珠遊戲下,也可以把部分設定哨作改變吧(像是上方說到的傷害公式)現在兩遊戲的設定相似點實在是大於相異點了...

"系統本身就是合理引用"->先不說已經有了的各種型型式式不同相同類型的遊戲(但至少各遊戲UI有改過).
但以神魔來說感覺就像是:介面就直接套用好了,我們去想其他方面的就好了,直接就把整個介面的8成都完全的搬過來,完全把pad的開發過程(下方連結)以不到15分鐘就帶過了
http://www.puzzledragons.com/2012/08/p_21.html


也許玩家會覺得:我管他抄不抄,我玩得爽就好
但以遊戲發展層面來說,神魔的成功真的不算是一個好的先例,套一句他說到的話:
"新的idea通常基於舊有的idea而出來"
這邊的"舊有idea"就容我用來代表pad
"新的idea"就代表神魔
那以後的遊戲開發,是不是沒有成功的"舊有idea"就開發不出新的遊戲("新的idea")吧.大概不是吧?
以這句套用到pad,就真的是正正式式的"新的idea通常基於舊有的idea而出來"

09-24 13:45

YOUCAL：
完全認同作者的看法啊~
系統的參考(引用)不是原罪,不知到一堆人在戰啥
完全是在於後續的創新與玩家的互動才是重點
如果神魔只是單純的模仿,複製而無其他特色
我相信他即使沒有被告侵權也遲早會被市場給淘汰(看看其它的轉珠遊戲?)
今天我尊重P&D的創舉,如果他有中文代理版我或許會玩玩看
(國外版有課金,帳號安全的麻煩?)
但是反觀,P&D的玩家卻看不起神魔的成功,講白一點,
若是神魔的成就頂多跟逆X三國一樣,今天哪會有那麼多人說它是神抄之塔?
哪會有那麼多人"肯花時間"在那邊戰系統,戰卡片,(戰執行長?)
簡單來說,就是他們不想讓自己玩的遊戲被邊緣化(想成為潮流的中心?)
再說簡單一點就是他們想藉由打擊後進的玩家(不論是玩哪一個)來滿足自身小小,卑微的優越感
(有點過激請見諒)
今日市場的自由競爭,才能使不同的開發商有動力去給與玩家更好的遊戲體驗
而不是我一人獨大我擺爛,你不爽不要玩
感謝作者肯花心思打這兩篇文章釐清觀點
我本來也在思考這究竟算不算是"抄襲"
我其實也很喜歡P&D的畫風,可是地區的不方便(還有那跳到睡著的COMBO)
而且我當初也是先認識神魔(中文化嘛=3=)(帳號8位數應該算早吧?)才知道有P&D
不過我也是尊重大部分P&D玩家的精神,希望能共創美好的遊戲環境
最後一句話:
神魔你可以不要再給我巨象了好嗎?龍使加倍送我兩隻白金木巨象!怒吃!

09-24 13:48

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
不知不覺打了一堆字了[e8]
回應上方睡袋:pad不是不想進駐華人市場
而是華人市場的版權條件令其擔心才沒進駐
(我想大家都記得過apple當初某產品要到大陸賣,卻因產品名被大陸某公司先一步註冊反被告的事吧[e8])

09-24 13:51

巴幣很重要：
樓上專業
個人認為P&D的"2大系統特色"是其他3消遊戲所沒有的，你把這遊戲特色完全移植到另一款遊戲，那我只能說再怎麼改都不可能是突破傳統或原創，樓主要辨別這遊戲是不是抄襲的應從這2款遊戲找到主要架構來辨別，也應該要以"2大特色套用在神魔為何一樣?"來回答，拿其他遊戲來比較我也覺得不妥當，我沒有資料指出其他遊戲是參考多少，但就我知道的資料而言，所有資料都認定神魔抄P&D，連我同學玩神魔的都知道了，沒必要再發文說神魔是否抄襲。
日本官方有說，日版P&D海外玩家帳號大概有200W，美版韓版歐板不再日版範圍內喔。

09-24 14:05

KK：
總覺得抄襲的話題很不合理 吵架的原因也很無聊

但想跟朋友討論時總理不出個講法
今天終於解決這問題了~ 感謝大大 GP奉上

個人核心想法"P&D自己都沒講話了 你們在吵什麼?"


PS:個人兩邊都有玩 甚至轉到手指燙傷 一 一~

09-24 14:06

瘋子裝甲：
作為兩個遊戲都有玩,但現在只玩PAD的人,對陌雲大的論點表示不解,TOS的所謂"打擊感",本人完全感受不到...

09-24 14:11

hau：
但是華人市場並不是只有在大陸阿！在台灣的話是應該不會有蛀兄提及的問題，但是就目前為止PAD似乎也沒有要進軍台灣市場的跡象，也許是嫌台灣市場太小(笑)。
另外，我認為玩家沒嘗試去玩PAD會有兩個決定性因素 1.取得遊戲的便利性 2.語言.. 說真的，這次我會知道PAD也是因為神魔和PAD筆戰的緣故，不然一般沒在follow日本遊戲資訊的話，還真的是不會接觸到，不過就算知道了我也沒去抓來玩，因為~我實在有夠懶。

09-24 14:17

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
但神魔及pad,玩家追求的並不是打擊感[e20](就像我說到的:不同遊戲,玩家所追求都有所不同)
就像fps遊戲一樣,玩家不是追求打擊感,而是機關槍/炸彈一掃敵人,或是狙擊槍一槍爆頭的感覺
rpg就是追求看完整個故事,爆機的感覺
-=-=-=-=-=-
(雖然說pad要慢慢跳combo,但我經常覺得,當拉出高combo數時,一邊看著攻擊力跳一邊愈升愈高到最後再算上隊長技的大跳一最後下這點頗"愉悅"的[e16])
-=-=-=-=-=-
大概山本就是不想一堆人把他辛辛苦苦開發出來的遊戲方式給一個抱歉就完封不動全面抄襲(看那堆大陸山寨轉珠物)www.puzzledragons.com/2012/08/p_21.html(第10點)
pad可是連6*5這個排版都是研究了很耐才定下來的[e15]

09-24 14:18

lala：
陌雲大,我想說的是希望神魔不要將遊戲的核心-故事長度和PAD變成一致,因為沒有人會想玩重複的遊戲,光是你提出的兩隻遊戲,憤怒鳥和Cut the rope,他們的玩法完全不一樣,又如何可以拿來和PAD跟神魔比較呢,就算給你選,你又可以在遊戲界找出1隻 [玩法,系統,故事全部一樣但又不是抄襲]的遊戲嗎???前兩者或者有可能,但最後的[故事],絕對不可能一樣,對吧???

我要說的是,PAD比神魔你早出,神魔你參考不是問題,參考了再修改令更有可玩性,如此的話絕對不會引起如此大的戰火;但是,你不但系統,玩法沒有更改,就連遊戲的長度(在這裡指的是關卡數目)也和PAD一致,請問,我又有甚麼理由不懷疑你是抄襲呢

09-24 14:21

炸他個雞柳條：
遊戲玩開心就好啦 我相信會在那邊惡意引戰的 都不是雙方真正在玩遊戲的玩家 反倒可能都是出於看熱鬧在故意留言引戰的

09-24 14:23

巴幣很重要：
我只能說，"5*6轉珠介面"跟"無距離有限時轉珠"這2者同時存在已經不是巧合，的確是可以沿用，但表達方式不同，如果你要說其他遊戲，例如回合制，RPG，FPS，這類設定表達方法並不會跟其他遊戲同時存在一樣的設定，射擊遊戲並沒有說他是創新或突破傳統，神魔會被砲跟逆轉3國不一樣的地方就是MH不要臉，設定一樣還說是創新突破傳統，我不知道改了一些小小無關緊要的設定叫創新?就蛀文蟲大大說法，P&D在開發階段參考了那些遊戲都有明確說明他們的想法，MH完全沒有，我只能說他神。

09-24 14:28

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
我覺得"華人市場"的定義就已經=全部官方語言非日英文的中文華人(看
而且"華人市場"說實在的,有再細分到香港,台灣,大陸嗎?
至少就目前所見,大陸的遊戲我又能down,台灣的我也可以down(我香港人)
所以"華人市場"會自動包括了大陸也是無辦法的事[e21]
-=-=-=-=-=-=
同樣道理《寶石方塊》也可以很悲傷的說三個一消是試了很久之後才試出既不會太難銷也不會太簡單的最佳平衡點啊@~@
^^^^^^但pad有公開說到他以什麼遊戲作參考,自然也就=會接受那遊戲的創作者的申告了
(不過這點真的要申告的話,就不知道要追溯到幾多年之前3珠消去剛出現的時候了,而且第一個被申告的對象也不是pad,而是第2個引用3珠消去的遊戲了)

09-24 14:31

文月悠衣：
這讓我想起獵刃跟魔物獵人(茶)

以後抄襲就叫做學習好了.....既不會引起爭議又方便的詞

09-24 14:35

冷飲：
光是對於留言各個用心且不帶個人情緒這點
我就佩服到五體投地了...
太了不起了QQ
世界需要多一點你這種人

09-24 14:35

hau：
蛀哥說得有道理，但是我的意思是指一般市場的切入點不會只有一個..PAD如果從台灣這邊切入，亦可進而蠶食整個華人轉珠的遊戲市場，這個市場當然是會包含大陸，而且PAD又可以降低大陸版權問題所造成的風險，也許PAD的團隊研究華人市場面的切入點應該只著墨於"大陸"，所以台灣香港就直接被忽略掉，根本沒有想過一樣是華人市場但是體制是完全不同。

09-24 14:43

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
以前都認可的概念,現在卻成了原罪
->比較容易理解的原因大概是,隨著作品的增加,愈來愈多作品以舊有作品為基本,只修改少部分,整體架構不變,之後再作為商業用途開始圖利,所以就成為原罪了
(這點上最明顯的還是大陸...平時食的"旺旺"牌,在大陸你可以看到有"日王日王"的出現,但你(旺旺)又不能告他(因為商標雖然看起來相似,但實際依然不同[e20])

09-24 14:52

巴幣很重要：
神魔玩家跟P&D玩家會戰的主要原因其實不是抄襲，而是該公司。
對於你的論點說有很多大作都一樣，但我不認為完全一樣，就像SF跟CS我不是用"都是射擊遊戲來判定的"，至少我知道那些不一樣。

你的資料看起來沒有準備很齊全，以前不申告，很多都是沒這個觀念，現代就不一樣了
建議你先把以下幾個地方看完，你就知道我們玩家在伸張甚麼?

1.神魔跟P&D哈拉版
2.莫乃光的評論
3.香港新聞
4.MH的前身
5.MH底下的遊戲
其中比較重要的是"莫乃光的評論""MH的前身""MH底下的遊戲"
查齊資料自然知道我們玩家要的是甚麼

還有我希望可以針對我問題回答，你把我的問題都迴避了

09-24 14:54

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
樓上莫乃光的那篇評論我都有看過[e11]
我看完真的只能表示(攤手
官員都腦殘了[e8],發言都不經過大腦

09-24 14:56

睡袋：
說真的遊戲就是要玩娛樂打發時間以及爽度，我不管抄不抄襲
但今天他P&D看不起華人市場我玩起來就沒爽度，
版權問題那些的其他遊戲不會遇到嗎?
我不信魔獸世界跟英雄聯盟這種作品是靠塞紅包給馬英九才進得來台灣的，
別人肯做妳不肯做，妳就要接受後果，
妳看不起華人的市場妳就別想賺到我華人的錢，就這樣。

09-24 14:56

hau：
巴幣是指這篇??? http://forum.hkej.com/node/103868

09-24 15:06

文月悠衣：
獵刃跟魔物獵人也只是遊戲類型相似而已
只是剛好武器類型很像
所以他不是抄襲，是學習

神魔跟P&D也只是遊戲模式類似
只是剛好有轉珠系統
所以他不是抄襲，而是學習

拳皇online跟英雄聯盟也只是遊戲類型相似
只是剛好有類似召喚師技能
所以他不是抄襲，而是學習

因為系統沒有版權，我很贊同這種說法
而且....很少成功的遊戲是沒抄襲(學習)他人的

09-24 15:11

一刀齋：
偏激的P&D玩家 從小到大 一定沒抄過作業 沒做過弊 真是聖人也

09-24 15:11

今川焼き：
對我來說，TOS跟P&D就像可口可樂跟百事可樂(來亂的，走開啦[e28]

09-24 15:13

天鳥：
廢話不小心過一千字了...分2篇x_x

看完2篇文章 留言沒全部看完orz...太多了
拉到下邊回應的時候就看到一堆人發炮了XD...阿門

利申: 2款也沒玩 連手機遊戲也完全沒在玩 PC遊戲重度患者 P3偶爾踫一下 機齡接近20年的初心者

首先還是應該回應一下樓主吧XD...長文辛苦了

雖然本身是局外人 連樓主貼的訪談也沒看過w現在也懶得看XD...
純粹是因為最近愈吵愈兇所以目光被吸引罷了 這點來說應該對2隻遊戲也是好處?
但感覺某製作人好像會有點難受就是了0.0+

曾經僅以局外人道聽途說的狀態下
也覺得神魔真的滿神抄的(慚愧orz我是很容易被說服的類型 這一刻也被樓主說服了!)
但理智告訴我 自己沒接觸沒理解過的東西還是不要加以評論為好 所以還是成功保持中立w
(我是一個踫到覺得不公平 不公義時 無論跟自己有沒有關係也會跳進火海戰的人XD當然前題是自己對該事有充份理解跟只限網上w)當然以一個玩家的角度...他抄不抄對我沒影響 有遊戲玩才是重點
最後活著的才是嬴家

嗯? 好像說了一堆沒意義又沒重點的話...抱歉- -"
總結下來就是樓主的文幫我很好的重新回憶起自己選擇遊戲 判斷事件好壞的觀點
而且讓我在這件事上能真正回到中立立場 而不是繼續暗地裡認為神魔很神抄

先感謝一個-v-

之後嘛...2邊支持者會互炮 大部份應該都是出於對遊戲的熱情吧w畢竟愛是盲目的
如果是合理觀點論據的情況下我還是滿喜歡看這些爭論的XD(你就是一個好事者嘛!)

但上邊說到商城幣是寶石 多少寶石抽一次 多久回一點體力
說真的這些東西也說是抄的話還滿...囧

以牛肉麵為例(?..為啥是牛肉麵??感覺牛肉麵從剛剛開始就一直徘徊在腦海中...這是什麼巫術?!)
這邊賣個100NT 另一邊也賣個100NT
這邊買2送1 那邊也是買2送1
嗯 你他_的抄襲我啊?!

用這些論點來戰的話總給人感覺是為反而反...
說真的如果系統真的是極度相似甚至完全一樣
之後就只有收費系統改一下...
給我感覺還比較像為了掩飾自己抄襲而作的行動呢w

好了 總感覺自己寫了一大堆完全沒營養的東西...
其實一開始想要回文只是想要問下邊的↓

09-24 15:14

天鳥：
構圖相似 人物相似 動作相似
說真的...這很普遍很多地方都找到沒什麼好說的
二次元萌屬性你說不能重複嗎? 那會很糟糕...

我只是想問樓主.___.以你的觀點來說的話...
女神online (網龍遊戲) 入邊的cg...到底算什麼呢
抄襲?參考?致敬?模仿?
用樓主的觀點的話...感覺也只是很普通的參考...
但我實在無法說服自己這不是抄襲啊...

很愛戰棋也很愛galgame...玩過飄流也愛上過
所以自然女神online就深深的陷入了._.
但正因為深深的陷入了...所以就更覺得無法饒恕...
踫到一篇談論相關話題的就很想找人討論一下...
樓主能幫我除去內心的一根刺嗎T_T
(相關的圖文可能就要樓主自己找一下了...女神的CG圖我是還有留一部份
但比較圖就沒留了囧)

09-24 15:14

文月悠衣：
嗯...我講得像在反諷嗎?
這真是抱歉呢[e8]

我只是看到報導新聞底下那些留言....
都說什麼抄襲英雄聯盟...P&D....魔物獵人....
覺得有疑問而已
畢竟的確是有學習沒錯(拳皇online就整體來說也蠻像LOL的)


不過看了你的文章，總覺得除非誰告贏誰，不然都不算抄襲....

09-24 15:38

危羽：
前輩
這篇也借一下
如果不行的話
我會去刪掉
因為你講出了我們神魔玩家
很多得心聲
謝謝前輩

09-24 15:41

松島菜菜雞：
抄襲不抄襲其實都是玩家自己愛講愛鬧....
那這樣石器跟魔力?
也是因為神魔紅了才會被這樣說
遊戲本身就是做為休閒樂趣啊!!!!!!!!!
難不成還要去花時間看日文看不懂還要查資料...
本人就很忙很忙偶而花點時間玩遊戲的人
當然是直接看中文好阿~~

09-24 15:48

文月悠衣：
前輩一向是早死的那個....

原來陌雲有看布袋戲[e8]

09-24 15:53

天鳥：
女神online基本上全部cg圖都能找到原出處w...只有角色不一樣了
構圖 角色位置/動作完全一樣
http://www.wretch.cc/blog/ancyken/26223468
稍微找了一下 這裡有片

09-24 16:07

腦腦：
推推，遊戲好玩就有人玩 幾顆石頭抽還是COMBO加成不都是整數比較漂亮XDD

喜歡就支持 不喜歡就不要玩，道理很簡單
最討厭那種自己不喜歡還一直叫別人跳槽的玩家 玩不玩跟他有關係嗎

09-24 16:12

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
身邊有朋友是因為看不懂日文就跑去玩神魔的[e18]
但其實要有遊戲資歷有個一點的話
"遊戲程度"的日文其實真心不難的[e4]
(我來舉個最簡單易明的例子:セーブ ロード很多遊戲都可以看到應該沒有人不知道吧[e8])
以pad的遊戲日文來說,你真的會看不懂的大概就只有主動/被動技的技能名稱...
技能說明大部份都有(日)漢字在
以最常最多人用的倍隊隊長來說:(*號代表日文字)
木屬性****攻擊力*回復力*2倍**<-就算以僅有的漢字來抄意思都知道是木屬性攻擊力回復力2倍吧[e8]
所以說到玩遊戲要花時間查資料查攻略很麻煩的...其實神魔出新關(機龍什麼什麼的)時你們還不是一樣會先查資料看看關卡各怪物的技能內容才再打[e6]在這點上兩隻遊戲的玩家跟本一樣沒差

09-24 16:38

蛀文蟲(火燒歐洲獵物)：
日文真正難的只有故事劇情主導的遊戲[e18]

09-24 16:39

hau：
主被動技特殊一點的其實日文會看不太懂，中文就已經不懂了更何況是日文(大笑)

09-24 16:43

聖神戰魂：
神魔由轉珠的概念就已經是抄襲
但仍只說參考PAD堅持自己是原創
公道自在人心
就連逆轉三國都承認抄襲PAD
認個錯到底有多難?
到底是家庭或是社會教育出問題?

09-24 17:22

：
想請問一下，您覺得，
如果今天有人把神魔之塔整個程式複製一份
然後把所有卡片圖案全部改掉變成其他圖案
這樣算是抄襲嗎?

09-24 18:06

聖神戰魂：
不過撇開這點只論原創性，龍族拼圖先行一步整合了旋轉拼圖、MATCH3、卡牌、RPG養成等等元素，只要是轉珠遊戲或多或少一定有引用既定系統設定或者參考其中架構設計。既然是引用其設計的後進，一定會有某種程度的相像，我們只需要檢視《神魔之塔》究竟是不是完全的盜版或是山寨品。
首先
旋轉拼圖、MATCH3、卡牌、RPG養成等等元素都是常見的遊戲元素
正如煮菜做飯都常見蔥、豉油的配料
以蒸魚去比作PAD
你不會去說
咦~你碟蒸魚有用到蔥和豉油，算得上是抄襲了吧？
轉珠系統就是PAD原創的
神魔抄襲了轉珠系統之餘
神魔已經連配料的豉油和蔥都抄襲了
你喜歡就說神魔設計和PAD不同吧
不過以我感覺就覺得逆轉三國都不及神魔抄襲得多
但連逆轉三國都承認抄襲PAD
我也不是什麼權威人物
都阻止不了你們這些神魔玩家
始終還是一句
公道自在人心
https://www.youtube.com/watch?v=lcpFgRDeEhM

09-24 18:07

逼凱：
或許PAD可能真的是最早的轉珠遊戲

沒有PAD的出現 可能就沒有神魔這遊戲

神魔在戰鬥方式上 比PAD多了很多玩法

用回血來造成傷害 固定COMBO才可以造成傷害...很多都是神魔自己的創意

在轉珠的造型上不像PAD都是圓的 神魔在每個屬性都有自己的形狀

說神魔抄襲好像有點嚴重 我覺得說 "致敬" 這個詞比較好

就像 環太平洋 向日本動漫"致敬"得道理一樣

以上是我個人小小的看法

09-24 18:16

孤穎：
其實勝者為王,敗者為寇
誰能贏得最多數人的心
誰就是正統
(這想法是否太殘忍啊= =

09-24 18:18

哈哈博美：
我喜歡神魔的某些特殊系統
我也喜歡龍族的畫風
各有各的特色
只是遊戲都是轉珠系統而已
實在是不喜歡看到說誰抄誰那個好哪個壞阿

09-24 18:36

水色星辰：
我兩個都有玩xD
但是我反神魔xDDD
單純幾點自己的問題

歪斜到有點恐怖的畫風.

問題當你拿著5個魔法石的時候...
妳在神魔看到的 是巨像發射器
妳在龍族卻可以看到希望

還有其實反神魔還有一個原因 討厭製作人
動作甚麼的本來就不是相當重要
但是在敏感的時間點 出了兩款類似又動作一樣的寵物
是商業手段?
是否有點太過於粗糙的手法?

不能否認我玩PAD有時候會有些喜歡神魔的一些功能
不過以上幾點讓我實在對神魔有點過敏

09-24 18:40

：
小人看到這兩篇文章後，的確有一種值得再細想的感覺。

小人是個PAD的玩家，會一點點的編寫語言，也會一點點設計(這方面真的一點點而已)。


說起，PAD跟神魔的"參考"話題，真的能夠寫成一篇大學論文。
但就小人的個人看法，不外乎這幾點。

1)這兩款遊戲有多相似?
2)要是很相似的時候，又算不算是"抄襲"?
3)遊戲商及業界對"抄襲"的看法(及其歷史)
4)大眾玩家的看法

一)這兩款遊戲有多相似?
從故事、畫風、聲效、系統等方面入手。
故事...一點也不像...嗯...
畫風，嗯...也像是一點也不像，但!!!
要是說到怪物的插畫，很奇怪，的確有幾幅插畫是很相像。(好了，只是幾幅而已)
畫一幅畫，畫不同題裁，甚至畫相同的題目，也不可能有如此相似吧?
騎虎，兩個女的...等等等，要是交給很多不同的設計師，甚至美術學生，也會呈現不同的畫法。
可惜的是巧合的不只是一次。
聲效，的確是兩回事吧。
再說到系統，嗯，真的很尷尬。
如大大所言，的確一個轉珠系統不能算是抗辯的理由，但!!!
傷害算式呢? (好了,"潛規則"就是屬性剋制"必定"是兩倍)
關卡系統那麼像?
為什麼合成系統都那麼像?都只是在打"星期素材"...不能來一個合體，又或者小精靈式的lv進化嗎?
說自己是卡片遊戲，但真的不太感覺得到有TCG的感覺。(Trading Card Game)

好啦好啦，技能系統方面有變啦...


二)要多相似才算是抄襲?
嗯，這方面我也不能立論(汗= =||||)

09-24 18:51

：
三)業界方面
sf跟kof，fifa跟winning，gt跟froza...
基本上都不會告大家。(嗯，其實出現一堆同類型的遊戲，只可以說是一個良性競爭，玩家從中得益，有權利去選擇買與不買，不好玩的丟掉就好。)
但!!!!!
要是說到遊戲開發，又得說說!!
大大拿sf作例子，說kof等等後起之秀的問題，的確是沒錯!
可是現今的 "遊戲開發" 和 "市場" ，跟以前是有所不同。
以前玩的遊戲都是 8bit 紅白 等等等等，程式只能寫得簡單直接，寫得大一點，容不下。
重重覆覆的遊戲比比皆是，形式全得要從縱向，橫向入手。
畫像方面，也同樣地只能夠勾勒出輪廓。
不像得現在，細節都可以看得很清楚，也可以3d。
遊戲整體自然來得比以前多元化。
要是那麼多元化的話，為什麼還會有抄襲風波??


四)大眾看法!
這點其實才是最重要!!!
畢竟玩家才是真正的用家，大眾的感受是很重要的吧?
為什麼香港方面會有這麼多奇怪新聞。(對不起，因為我是香港人的關係，所以不可以為台灣這邊說話)
因為香港那邊，政府老是在提倡"知識產權"，卻此時又出現了一個"參考"的"成功遊戲"，能夠在政府的手上拿到獎項。
假如大大有留意的話，其實某程度上都牽涉到一些香港的政治問題，例如香港政府早前打算對二次創作立法，又或者更甚的仇富心態。


撇開政治又怎樣，某歌手只是唱一首"抄襲"得來的歌也得道歉!
抄襲回來的小說，得獎了也得出來澄清。
其實心裡面大家都知道，抄襲是一件不道德的事，問題是多少部份原創才算是沒有抄?
神魔又真的那麼跟pad不一樣嗎?


最後一句:槍打出頭烏。
(希望大大沒有厭棄我打得有一點亂)

09-24 18:51

聖神戰魂：
產地品牌味道不同為何不算抄襲?
菜色本來就定了
正如PAD本來就定了
你換一瓶豉油買另一棵蔥捉另一條魚
就不叫豉油蒸魚??
就算你再換配料
只要你有用到一個PAD原創的轉珠系統
即可解為蒸魚都算作抄襲
明白嗎?
抄襲不值得為責備?
為何要有智識產權保護?
學校為何禁止學生抄功課?
再說
神抄的設計格局絕對是抄襲
不認同就罷就
反正再明列點指出抄襲處
你們神抄玩家都說還有原創的地方
基本上抄襲轉珠系統已經是證據
覺醒吧~事實放在眼前了
最後奇怪的是你這樣都說產地品牌味道不同
只要是同一樣東西從不同地方來
都可以說是不同的(我指的是本質
即是你贊同山寨或是神抄的行為??

09-24 18:53

：
我個人是希望有更多轉珠遊戲選擇，但個人不希望只是看見換湯不換藥的原創~

(大大不用理會信箱那篇了,終於會用這裡,不好意思 ^^")

09-24 18:53

：
打個遊戲也要吵架的話,就沒有了遊戲本身帶給玩家的快樂啊.遊戲本身就是要帶給玩家快樂,如果Pad的玩家是強行要我們玩Pad,那快樂在哪裡呢?

09-24 19:02

炸他個雞柳條：
我個人認為那些反對的言論 不要去刪除 但也不要去回復(如果已經解釋過的話)

不然那些嘴砲的會認為你開這版是在護航神魔~~

然後說都只可以有對神魔好的言論存在

這樣會變的不太好

09-24 19:12

小之天使：
其實抄不抄又和玩家何干呢~
抄了又不影響玩家如何玩~
只是因為神魔之塔的原創人之前一直堅稱是原創 只有之後在被記者追問才說有参考過PAD
但正所謂覆水難收 神魔之塔已經被人(當然大部份都是PAD玩家)認定為違反香港尊重知識產權我形象(當然網上還是會有盜版的東西)
才會被香港PAD玩家不停追擊為神抄之塔
另外,PAD也沒有自認為[絕對原創] PAD也有公開就有參考其他遊戲作為藍圖
但神魔之塔則不然,公開發表遊戲是原創的 在之後記者追問為什麼玩法和PAD那魔相似才說有参考過PAD
所以問題其實不在於神魔抄PAD,而是神魔之塔的原創人之前一直[堅稱是原創]這一點
不過有很多人不知論點所在,還是只是仇視神魔 才把爭議點放了在神魔抄PAD
不然基本上不會鬧出這麼大的事來

09-24 19:27

聖神戰魂：
寶石方塊哪裡有轉珠系統?
轉珠系統是PAD創的啊
不是不給你賣咖哩
咖哩本來就是某地方文化產物
賣咖哩就預了跟別人
不能說咖哩是自創
別人賣咖哩飯 你賣咖哩雞
你能說你沒有用咖哩嗎?

09-24 19:32

蓋台郡主：
看完了啊，我覺得你只看外觀而沒有深思核心問題，這在科學研究中是不被允許的 XDDD

末次很簡單啊，真的就抄灌高跟某排球漫畫，不必多說不是嗎？一個畫圖的朋友說，判斷抄不抄，疊起來就知道了，構圖可能一樣，但是角度跟筆觸不可能完全一樣，除非複製貼上或是用描的

我三個回文主題都不同，好難統整啊

不過你這兩篇讓我笑翻了，讓我想起一個曾經在小屋飛黃騰達的達人 XDDDDD

09-24 19:52

花花桑：
本人是兩個都玩現在也感覺兩個遊戲開始做出自己特色
能增進自己轉珠技術那有何不可

09-24 19:53

Francis_Wong：
我也有感而發,就回個文吧
我是香港人,我知道香港這城市有非常多從各社會問題而來的怨氣,大概就像你們某些對馬總統的一樣
香港人很愛沒事找事,整個"抄襲"事件感覺就是一堆平常沒在玩遊戲不清楚遊戲界環境的小朋友/惡犬在亂叫,其實這是他們發洩怨氣的方法,雖然這不是應該的,但社會的環境使他們怨聲載道卻無從宣洩,所以才出現這種情況
換句話說,對待這些"神魔支持者"跟"P&D支持者"最好的方法是像對待孩子一樣,就哄到他們消火,然後再教導他們這環境的規則會更好
感覺陌雲對香港人的行為有點抵觸,我也是希望你能諒解,要知不是每一個香港人都是所謂的"高登仔"

09-24 19:59

睡袋：
好吧，我只好站出來說句公道話了，
神魔是抄襲P&D，然後P&D又先抄襲轉珠 RPG 卡牌遊戲
(因為我不知道他原創在哪抱歉，所有設計在前面的遊戲多少都有出過)
所以大家就一起承認神魔跟P&D都在抄襲吧，
都是抄來超去的公司，這樣不就沒啥好吵的@@

09-24 20:02

敗家預備軍一號：
我就直接說吧，基本上你第一篇提的智權壟斷問題，和這篇強調的法律問題，都是在模糊焦點。今天出來反TOS的人，主張的並不是只有癌呆才能做轉珠遊戲，也不是神魔犯法了應該查辦。不談商業競爭的部份，在遊戲設計上，借鏡、參考、學習一直都不是什麼禁忌，因為這是一種經驗的承傳。所以很多遊戲創作者，在公開場合都不諱言自己的作品是受到哪部作品啟發。

09-24 20:20

敗家預備軍一號：
但既然是「借鏡」是「參考」是「學習」，就代表你必須要有融入自己的創意，而不是把核心部份做了些無關緊要的更動，甚至是直接照抄過來後，把美術設計換一換而已，這也就是一邊稱之為「換皮工程」的製造方法。而且身為受到啟發的晚輩，理所當然要對於前輩付出相對應的尊敬。癌呆的製作群，MINECRAFT的NOTCH，都在作品已經站上不可動搖的地位之後，依然不吝於對啟發自己的作品付出尊敬。我想這就是真正在創作遊戲的創作者，和投機客之間的差別吧。

09-24 20:25

澄野：
我是覺得 好玩就好 想那麼多幹嘛呢
最近要買手機了 不知道該玩哪個比較好說[e18]

09-24 20:30

敗家預備軍一號：
你的焦點一直都在智權上？我怎麼看到一堆在幫TOS辯解的部份啊？基本上TOS就是標準的「換皮工程」產品，學習、借鏡不是禁忌，不代表換皮工程這種過程當中缺乏創意的行為受到歡迎，更因為這種缺德的行為很可能不抵觸法律，所以玩家才應該要拒絕並且聲討，因為這在市場上就是標準的「劣幣」。不過手機遊戲市場大部份的客群並非遊戲玩家，所以我也不太想對這個市場如此苛求。但終歸一句話，TOS是換皮工程的產皮，而換皮工程在遊戲創作上是一件受人唾棄的事情。

09-24 20:39

龜小子：
在巴哈這個TOS粉比PAD玩家多的地方發表這篇文章
我只得苦笑三聲，哈哈哈

09-24 20:47

：
TOS不承認自己的成功是建基於P&D是既定的事實
他們從來都沒有提及過P&D
而且在日本市場也只是掛著韓文版來上架
而其他你所舉的例子基本上都是針對使用同一種語言的地區
試問又怎會不令P&D玩家說Madhead無恥呢?

09-24 21:10

FeatherAkira：
啊啊 看完文章和留言後總覺得
陌雲大您辛苦了。

不管是同意您意見或是反對您意見的您都是很認真的回覆呢~

小弟自己也是玩過P&D和ToS這兩款的人
但是由於P&D不能在Root過後的Android手機上玩就放棄了 (?
不過我覺得這兩款遊戲都非常不錯
畢竟如果神魔能引起這麼大的爭議也是有一定的強度(遊戲設計、抄襲問題、etc...)吧?
不論是正面還是反面w

個人看法：
其實大家可以不用為了這些事情如此激動或是計較，
每個人有每個人的喜好，有人喜歡P&D就相同的有人喜歡ToS，
至於抄襲什麼的法律問題交給兩家公司去處理不就好了嘛？
總覺得言語攻擊也是不必要的...
本來人都有自己的想法，
忠於自己的想法才是最重要的對吧？
也沒必要因為自己不喜歡而去影響他人，
要不然這和霸凌他人有什麼不一樣呢(純舉例)？
ex:A很討厭B,於是告訴原本不討厭B的C,說B如何如何怎樣怎樣,然後硬是要C跟著討厭B,這樣(?)

說起來，這一切都要歸功於可怕的網路言論自由吧...
不過說穿了，

別人怎麼想就是怎麼想，我又無法改變別人真正內心的想法，
說的再多也沒用啊。

就如同別人也無法改變自己真實的的想法也是一樣的。

09-24 21:22

：
我有一點是非常同意featherAkira大的!
就是!!!!


網路言論自由~這是早在幾年前也沒法想像跟到達的地步
也許從前不是不作聲，只是及不上現在的網路世界方便而已。

09-24 21:32

FeatherAkira：
感謝kutar大的讚同呢www

感覺所有的問題就是從網路言論自由慢慢衍生出來的w

09-24 21:39

abcdggg：
感覺作者放錯重點了, 我只舉數個例子

1. 其實沒有太多人說過畫風像, 起碼我是認為大家都有共識神魔的畫風是有點失敗的 (經典例子: 木巫女) pad的畫風, 你可以說美, 萌(各種妹子), 總之大眾接受度明顯夠高
但這不是重點, 重點是遊戲的核心系統, 以下舉例:

1. 新手教學的方式 (包括關卡的設置)
2. 5石一"石抽", 200友情點一"友抽" (不止名字, 方式, 連數量也一樣)
3. 主角火水木三選一, 20等五抽一
4. 屬性以及其相克關係 (不一定要是水火木光暗吧, 可以是火風土光暗/金木水火土/之類)
5. 強化寶珠
6. 傷害計算 (包括消6珠全體攻擊)
7. 大部分初期技能
8. 關卡鋪排 (5屬性關各有5小關之類)
其實還有很多...每日任務/輪迴設定/雙周地下城
感覺就像是把整個系統抄過來, 只把名字, 故事, 畫像等"外觀性"的設計改了
這點作者的論說是比較少著筆的

2. 拿ff/dq, gw2/wow來類比
坦白講, 神魔pad這類是育成類遊戲, gw2等遊戲是rpg
不明白可比性在哪
事實上, 你不會認為aoe/星海/魔獸相似, winning/pes/fifa相似, 信長/dota/lol相似是什麼問題, 因為他們的遊戲重點是rts, 不是育成
(當然, 如果星海也是一開始三村民, 也是30p上城
如果lol也是一開始出電卷, 也有飛馬買裝這樣就是"抄得十足", 也是有問題的
例子: 英雄300與lol, 而這正是神魔的問題之一)

最後, 拿gw2和wow比較令我有點憤怒, 我是gw2的fans
早在gw2沒正式發售前, 製作商已經解釋過 (很詳細, 很有說服力地)這隻遊戲和wow和其他mmorpg的相似, 分別, 定位的不同, 什麼玩家會喜歡/不喜歡gw2等等...
用它類比神魔之塔...我覺得是對gw2的不尊重 (當然我知道原文作者沒有這樣的意思)

09-24 21:47

abcdggg：
3. 關於上面的一個回文

[陌雲子卓：
我剛剛才在信裡跟kutar大講完這點，我必須說這件事情就如上所述是採在一個模糊地帶，曾先生的行為就好像寫文章的學生開頭這樣寫「我曾在一本書上看到XXX理論」然後以該理論為基礎另作文章，他文章是他的沒問題，但最後沒有寫引用出處一樣。

所以這件事情曾先生態度上確實不夠誠懇我沒意見。玩家對此沒好感我也可以理解。

但是我必須說他在這方面行事不太光明，可有必要作到撕海報、鬧校園的地步嗎?是不是過於躁動了呢? 這是我所想提出的反思]

我只有一個回應,
想必作者也是受過高等教育的人
也應該知道大學論文其中一個很嚴重的犯罪"plagiarism" (即抄襲, 剽竊)
只要你在你的論文中, 引用少了一個資料源
你已經會被定罪為"plagiarism", 輕則該論文零分, 重則...嗯
我希望大家明白 "故意不說參考來源" 和 "說自己是原創"其實是同樣的犯罪...

09-24 21:47

蒜泥白肉：
"但是我必須說他在這方面行事不太光明，可有必要作到撕海報、鬧校園的地步嗎?是不是過於躁動了呢? 這是我所想提出的反思。"

我只能說出來混,遲早要還的...他過往的做事手法太賤了

09-24 22:07

睡袋：
其實打這種文章跟本吃力不討好，喜歡P&D就說神魔抄襲，
喜歡神魔的就還是在玩，有意義嗎?
我喜歡魔獸我就一直說GW2抄襲魔獸不就這樣??
我管他解說啥地方不同，他就是抄阿，GW2就愛抄阿
GW2也是抄了之後一直說自己沒抄阿，有地方不同阿，
這樣有意義? 選你自己想玩的不就好了。

09-24 22:11

伍王子：
可是陌雲……

09-24 22:21

伍王子：
山寨其實有劣化的意思 0.0…… （雖然神魔的確有把寵物的數值[尤其回復力！]劣化）（話說可惡的手機令我多發了留言！[怒摔！！]）

09-24 22:23

：
摁嗯,本人為TOS玩家,對PAD也一直沒有偏見還有反感...
但是不得不說的是,自香港動漫節的PAD TOS衝突以來,網絡界出現太多偏激玩家甚至是"打手" ,
鬥個你死我活...其實一件事不得不說...
就是人家喜歡玩TOS就玩TOS,玩PAD就玩PAD,雙開便雙開,不玩就不玩...
與那些偏激玩家何干呢.../_>\""?
重點是新聞報導,網絡文章...大部分都數偏激玩家/打手的出現,更令人擔心的是...
外界對於"我們"這群玩家的看法...外界看到的多數是偏激玩家/打手的表現...
最令我生氣的是...罵遊戲幹麻要罵其他玩家啊\口/!!(翻桌!
麻麻...言歸正傳 , 我很大程度上是同意陌雲大大的看法的@@

09-24 22:32

abcdggg：
感謝回覆,上一篇文我看了,但其實感覺上沒有回應我提出(亦是大多數反神魔的玩家)關於"系統核心部分"的問題
而且上一篇文篇也放了一堆重點在非育成類遊戲(包括RTS)上, 而這亦是我已經提出反駁的
不過也沒所謂了
終究就是"相似到哪一個地步才是真的相似", 這東西見仁見智,雖然我是覺得從憤怒的人群的數量來看哪邊是仁哪邊是智還滿明顯的...但不緊要

真正想回應的上第三點作者的回覆

[恩~以這個例子而言，陌雲說的是「寫文章的學生」一開始就拉到「學術論文層級」就是我覺得奇怪的事情，為什麼會那麼乾脆的以最嚴苛的水準來預設立場@_@?

這件事他引用少了一個資料源，但若只是學生作業頂多只是受到老師的責罰，有必要隔壁班的學生跑來一群人在他面前撕他的作業嗎 @.@]

我不知道作者審視這件事的時候, "道德標準"抑是對錯觀的準則放到哪個高度
但我是不太明白,
為什麼對一家標榜創意工業的, 營商賺錢的, 能在該地區領獎的,公司
對一件引起該地區的人極大迴響, 玩家分門分派, 立法會議員多次開腔評論, 牽涉到該地區的創意工業發展的事件
作者會認為一個「寫文章的學生」的道德標準就足夠了...

按我說的話,以學術論文的程度還不夠呢...畢竟論文不是賣錢, 開發程式等生意是賣錢的

不論如何,他隱瞞了他"創意靈感的真實來源"
當成自己的創意,並成功地騙(我認為這個字用得不算太過份)了相當的數量的玩家用他的程式,課它的金
然後再稱"啊對不起,我不知道做生意的道德標準那麼高,請用中學生寫文章的準則來看我吧"之類的說話
會有半點的說服力啊?

09-24 23:04

小赤：
這留言原來還有字數限制哦…

作為一個PAD的玩家，就個人而言本來我並不在意TOS是有抄還是沒抄，事實上TOS的存在無法動搖我所追棒的PAD那怕一丁點的地位。

就像大陸推出過獵刃，我也只是看過笑過而已，然後繼續玩我的魔物獵人，類似的事情早就習慣了，有什麼好在意？

然而後來漸漸令我對TOA變得愈加反感的，原因有2。

其一，在PAD的新聞上，常會看到TOS的玩家出現炒作，特別是自以為在巴哈討論區人氣較高就羸得了世界，雖然與我無關，但作為一款遊戲的支持者，也不可能樂見相似而且後到，無法避免讓我認定它是「抄考」我喜歡的作品者的玩家在我要看到新聞倒亂，何況還是「神魔完勝龍族、龍粉眼紅神魔人氣」這種無稽之談，看到PAD公佈覺醒系統，TOS還有人在PAD的新聞說是PAD抄了TOS的覺醒，他們卻不知道他們的「覺醒」只是PAD一早已經有的「究極進化」換個名稱而已，而PAD的覺醒卻又是完全不一樣的新東西，這種TOS玩家要說的話根本是貽笑大方。就跟看到街上有人隨處塗鴉亂丟垃圾，或者是隨地便溺一樣，令人生理上生厭。

PAD不管賺多少，只是一介玩家的我們難道能分到錢麼？那裡會有玩家單純看到別的遊戲人氣高就眼紅了？如果真有這種風氣，早在多年前WOW板就要被全世界的MMO玩家鬧個沒完沒了吧？MMO滿大街都是，敵人會比你一個TOS小？

09-24 23:30

小赤：
而原因其二，就是香港普遍對於這個「抄考」行為的認可。
我認為即使退多少步來說，TOS這遊戲比之PAD，原創性實在不能說高，最近的改版TOS或許的確是新加了一些新的東西讓他看起來更不一樣，但除去這些，同樣的5+1隊伍、同樣的友情點數增加條件、同樣的攻擊力計算公式、同樣的早期技能設計，只要把外皮去掉了，這兩款遊戲相同的原素還是太多了。

在PAD和百萬亞瑟王成功後，其實即便在日本也有很多近似的遊戲出現，但這些「近似」遊戲當中也會花些巧思，用一個更能令人接受的方式改變出一種獨有的風格，而不是只換個選單和UI，還有寵物的插圖。

即使不去批評這種做法的可否，最少我不認為這是一個值得鼓勵的「遊戲制作方法」，就像法例會規定，自稱三合會成員也是違法一樣，即使你不是完全抄的，但令人感覺是抄出來的話，結果並沒有分別，而這世界基本都是結果論。

然而在這個層面上，MH公司老闆卻在「捐贈」資金給母校香港科技大學後，獲得了為數不多的香港最高學府之一的大力支持，舉辦所謂的「成功創業講座」變相宣傳，而科技大學更辯稱這是畢業生在獲得成功後回饋母校，因此值得加以表揚。

簡單說，TOS有沒有抄，我並不在意；TOS會不會繼而「參考」PAD，也不會對PAD在世界上的成功構成威脅；我不喜歡的是看到TOS部份無知玩家的搗亂，還有MH公司和香港學府間的私下相相授授的行為。不是香港人的話或許無法理解，但香港的政治現在就是這麼令人反感，近年多立法會發生過多小無稽事情，像是「教育局局長」在立法會開會期間被玩現在會議中玩手提遊戲；或者是多次開會時被其中一位議員要求點算會議人數，卻發現根本沒到法定進行立法會例行會議所需的議員人數等…

當然這些都已經超出了PAD或TOS的範圍，完完全全是離題了，所以總結而言，只有一句「我不喜歡他們的作法，也不喜歡看到部份人的過於無知」。

09-24 23:30

black：
其實我感到難過的事情是
我是先接觸神魔在知道PD的玩家
對一個玩家來說我所追求的是一個遊戲性
很難直接要求我去考慮說PD跟神魔哪個是原創等等的問題
我只是想單純的玩遊戲 砲火蔓延到許多討論版上讓人無奈
說句笨一點的
我日文很菜 非常菜 你真得很難要求我想輕鬆享受一款遊戲時要該死得一直翻找資料 這對我來說其實蠻折磨的
神魔只是剛好搭上一種風氣的順風車的
對於訪談 我只想說 其實你去看看各大談話節目 相關議題頂多有立場差別
其實內容是差不多的 這種以語言論述的節目 也可夠成互相抄襲的大範圍定義
不過不能了解的是 有人會為了這種事情爭吵?
坦白講 對一個上班族而言 沒太多心力去鬧去吵 而且 並沒有什麼實質意義的發洩
其實改變不了什麼 今天神魔倒了 該跳出來請那些鬧的人對神魔課金的玩家負責嗎? 我想不會吧? 不懂為什麼需要到用一種對抗一種十惡不赦壞人的態度來對這款遊戲.跟負責人....
有點跳來跳去的加班到有點昏頭了 只能說寫出這篇文章的你可能會被罵得蠻慘的
不過也對難得的清流致上一點我小小的敬意

09-24 23:32

陌雲子卓：
各位上一篇跳來或是臉書跳來的讀者不好意思，文章至此留言內容已經相信接近飽和了，因為陌雲本身患有「回文強迫症」但作為小上班族沒有這麼多精力繼續回復，因此在此鎖定本文敬請各位讀者見諒。[e41]

如果您看完後有任何想抒發的論點，可以利用ctrl+f搜尋各關鍵字，相信大多可以找到相關回文敘述，這裡非常感謝各位讀者的支持與閱讀~請拿走隨身攜帶的物品、廁所在出口左轉......(被踹

敬祝大家 事事順心<(_ _)>

09-24 23:54