文/單德興、林靖傑
前言
去(2010)年1月11日,我與王文興老師再度訪談,這是自1983年以來與他的第三次深入訪談,也是第一次以「宗教與文學」為主題。兩人於臺灣大學明達館的Living One餐廳由下午談到天色漸暗,將近110分鐘,文字稿超過22,000字,卻依然覺得意猶未盡(全文以特稿方式刊於《印刻文學生活誌》2011年2月7卷6期總號90,頁120-143)。
另一方面,林靖傑導演應目宿媒體之邀,拍攝王文興紀錄片《尋找背海的人》,需要找人與王老師對談,王老師建議拍攝我與他的宗教訪談,於是透過陳南宏制片與我聯系,約定4月25日上午10點在距離王老師家不遠的臺灣大學總圖書館旁會面。
這些年來我所做的幾十次訪談通常只有主訪者與受訪者,頂多加上幾位聽眾,但此次卻是以紀錄片為著眼點。因此,當天到場的除了導演、制片之外,還有不少攝影、錄音等工作人員,陣容相當浩大。待王老師和我在小徑旁的長木桌旁坐定,幾支攝影機和麥克風隨即找位置,不時調整,希望取得最好的畫面和音質,也有人以數字單眼相機拍照,王老師和我則完全配合。等一切就緒,就開始進行訪談。由於是在戶外,星期天的小徑上不時有人路過,老少皆有,其中不乏全家福,投來好奇的目光,有時還佇足觀看。工作人員唯恐影響影片的拍攝,但王老師總是客氣地說,這是公共空間,其他人本來就有權利來來去去。
雖然這次訪談的焦點依然是宗教與文學,但我準備了一些不同的題目,導演事先也與我交換意見,提供了若幹他想要問的問題。中間除了一次因為錄像帶即將用完而必須暫停之外,一路都很順利,最後連導演也忍不住加入,詢問一些他關切的問題。訪談全長將近140分鐘,由於內容有趣,並不覺得冗長。令我驚訝的是,主題雖然與上次相同,內容卻繁復多樣,而且大異其趣,可見宗教與文學是可以反復深入探討的主題。訪談結束時,不知不覺已日正當中了。
後來紀錄片《尋找背海的人》因為時間限制,未能納入當天拍攝的畫面,王老師覺得可惜,希望訪談內容「將來可轉為文字稿」,留下另一種紀錄,也算是紀錄片的外一章。訪談錄音經朱瑞婷小姐謄打,由陳雪美小姐和我修潤,經王老師仔細修訂後定稿。
訪談
單德興(以下簡稱「單」):你在早期的作品中就對命運的問題很感興趣,請問你是如何形成自己的宗教關懷或終極關懷的?
王文興(以下簡稱「王」):對宗教有興趣,跟對人生的各種問題有興趣,兩者是可以畫上等號的。但是,可能有些人是先對人生問題有興趣,然後再對宗教有興趣,所以這個等號就有先後次序的不同。我個人基本上跟所有學文學的人一樣,對人生的問題都有哲學上的興趣,至於什麽時候正式接受宗教,確切的時間我也說不上來,這就像成長的過程一樣,說不出到底是哪一天長大,而只是逐漸、逐漸地,沒有特殊的哪一個時間、沒有特殊的哪一件遭遇,但還是可以問、可以答,可以說出為什麽來。
單:那是為什麽?
王:為什麽?就是愈來愈覺得人生困難很多,不是個人能夠解決的。這種種的困難,日常生活也有,於是逐漸、逐漸地感覺到需要外力的介入、幫忙或援助,而這外力就是宗教,而且累積下來也覺得這外力愈來愈可靠,這大概就是為什麽的答案。由於這種可靠的累積,使得自己願意走上這一條路。
單:就算是宗教方面的外力,但也有不同的宗教,而你為什麽選擇了天主教?
王:首先,我不否認一般中國人的外力多半是佛道,但是我為什麽沒有選擇佛道,這也許跟自己的閱讀有一點關系,因為外文系背景的關系,我的閱讀主要在西方的範圍,容易接觸的是基督教。當然,我在摸索的同時,也摸索過佛道,乃至於今天有了信仰以後,我對佛道的閱讀還是沒有間斷。如果再進一步問,除了因為西方文字的閱讀讓我選擇基督教之外,還有什麽原因呢?那就要回到我最後決定領洗的時候,我是怎麽想的。當時我已經步入中年,我當時怎麽想,在幾個宗教裏面有沒有做個明白的選擇?這也是有的。
那麽,除了閱讀的影響外,這又是什麽呢?
我嚴格地考慮過,佛教基本上是無神論的。這一點別人不一定同意。但以釋迦牟尼個人的遺言來講,他明白說過:「佛家是無神的。」那麽為什麽今天的佛教不是這種現象呢?我個人也不太清楚,只能說佛教是發展出來的,就是從釋迦牟尼的少數經典,發展出更壯大的一個宗教。假如佛教後來真的是有神的話,那這種有神的觀念應該是從印度教轉化來的。所以,有神的宗教是佛教,還是印度教,我當時作一選擇時,可能列入考慮。
那麽,再問為什麽不是道教?我26年前,決定信奉天主教時,必須承認我對道教的閱讀比較少。後來才開始閱讀一些。我不敢貿然去選擇道教,可能這是一個原因。後來我信仰天主教之後,純粹以神的觀念來看,漸漸就發現恐怕道教跟基督教是最接近的,乃至我懷疑中國道教的來源說不定是猶太教或基督教。我的想法有些證明,史書上看過唐朝的建國者可能是流浪到中國來的猶太遊牧民族。他們何以尊崇道教?在我看來,他們是選擇一個和他們信仰最相近的宗教,然後,為了入境隨俗,就尊奉道教為國教。我也漸漸發現道教和基督教是很相近的。
當年我沒有想這麽多,也還不知道這些。當年除了我剛才講的最大的影響──閱讀──之外,還有一個促因就是實行。這怎麽說呢?那就是,在我領洗之前,我曾嘗試過祈求外力的幫助,這個外力的目標就是基督教的神。然後,在實行上,也屢次證明是正確的,亦即這樣的祈求經常都是有效的。所以在領洗之前,我最熟悉的對象就是基督教的神明。
單:你這裏講的基督教是指基督宗教,包括基督教和天主教?
王:是的,兩教裏神的觀念是一致的,沒有不同,所以一般都稱為Christianity。因為前面說的幾個原因,使我做了信奉天主教的選擇。這選擇也毫無困難,有了實行的基礎、有了實行的影響,末了的選擇等於是水到渠成。
單:你提到宗教信仰的選擇牽涉到自己的背景,也就是有關西方文字的閱讀。能不能更明確一些,比方說是哪些神學家、宗教家的作品,乃至於哪些基督教和天主教作家的作品,讓你透過閱讀他們的文字,而決定自己的選擇?
王:這些在文學裏面是無數了,因為文學的宗教詩就不知道有過多少。英國浪漫主義以前的詩難免都是宗教詩,美國19世紀詩人狄謹遜(Emily Dickinson, 1830-1886)的詩作也都是宗教詩。這些詩作都可以提供些宗教養成上的訓練。詩方面的影響是最多的。至於小說方面,比如英國的葛林(Graham Greene, 1904-1991)就是我閱讀比較多的一位,其次是法國的莫裏亞克(François Mauriac, 1885- 1970);還有德國的伯爾(Heinrich Boll, 1917-1985),也是天主教作家。另一位就是猶太作家辛格(Isaac Bashevis Singer, 1902-1991),他那些純粹猶太教的小說確實給我很大的影響,甚至更超過葛林。文學方面的影響來自這幾位詩人和小說家。
可是對我來說,純粹的神學可能比文學還重要。第一個是法國哲學家帕斯卡爾(1623-1662),他的《沈思錄》(Pensées)帶給我很大的影響。第二個是英國路益師(C. S. Lewis, 1891-1963)的神學著作,小本小本的,闡明基督教的精義是那樣的清楚,也給我很大的影響。說不定這兩人的影響超過前面文學的影響。自從我正式有了信仰以後,反而也接受很多其他宗教方面的神學著作。也就是說,我自從信了天主教之後,反而也大量閱讀佛經和一些道教的著作。我為什麽閱讀它們呢?因為它們都可以幫助我的信仰。首先,修行上是一模一樣的,而戒律也是一樣的。至於神學方面的觀念,道教幾乎也和我們一樣。佛教,對神的認同或許不多,但對「空」的觀念很清楚。一般講,基督教也不排斥空的觀念,所以佛學對於空的觀念讓我也收獲很多。不只我一人如此,我記得臺大外文系以前有一位修女教授,姓王,是比利時神學院的神學博士。她離開臺大時送了我一本書。是什麽書呢?竟是《華嚴經》。她說這部經很好,勸我讀,我到現在也都還留著。我想她一樣也從佛經裏得到很多啟示。
單:除了閱讀的影響之外,還有就是實行。你提到屢屢證明為正確,能不能舉一些具體的例子?
王:我只能說是日常的煩惱小事,包括人事,問題的解決,也包括生病等等。我在上一回訪談時跟你就講過,別的不講,便是感冒等等小恙,都可以藉由祈禱來化有為無的。當然有人會說:「為什麽有些修行高的人還會生病?甚至還得重病?」這兩者是不抵觸的。祈禱的應驗應該以每一次來決定它是否有效。假如千百次都證明是有效的話,那麽就可以接受,可以信任。至於說哪一次得了重病,根本救不回來,那跟前面的成功是不抵觸的。千百次的成功還是成功,一次的失敗也不能推翻前面,一次失敗那就是天意了。誰都知道,人生是由天不由人的,當然少不了碰到天意不從人願的時候。所謂天意,是誰都不能挽回的,最明顯的解釋當然就是人生那最後一次的生病。如果不是人生最後一次生病,而是人生其他的事,經過祈禱,仍然失敗、仍有挫折,那該怎麽解釋?照我看,那這也是天意,這是天意安排的結果。這跟剛才我講最後的一次生病又有不同,最後一次生病我們解釋得來,而這安排,則是上天另有理由,或者是一個測驗,或者是上天給人一個轉變、一個轉機。例如我深信教宗絕不會因為眼前這一次困難改變他的信仰〔指近日新聞揭露掩護教士性侵醜聞一事〕,我個人也絕不會因他遭遇這一困難而動搖我的信仰。這些是我在信仰實行上近來產生的一些感想。
單:有關祈禱的應驗牽涉到修行,其實修行在許多宗教有共通之處。能不能請你就個人祈禱上的體驗說得更明確些,比方說,你每天有沒有固定的時間祈禱?祈禱的內容?方式?有沒有偶爾進入類似佛教所說的「三昧」或「定」的境界等等?
王:首先,要依規定嚴格遵守的,就是每周的彌撒;其次是個人每日祈禱。我每日的祈禱基本上采用〈天主經〉和〈聖母經〉兩篇經文。如遇到一些遭遇的時候,個別的祈禱也是采用〈天主經〉和〈聖母經〉;後來我也會加上〈玫瑰經〉。日用的經文可以很簡單,這跟佛教的凈土宗有些相似,凈土宗就認為可以什麽都不理,只專註一部經文、甚至一句佛號。我想天主教、基督教也會同意這個看法。光是一句佛號,我們也是如此,一句的呼喊,對神的呼喚就夠了。這說的是在奉行上。如此看來,應該說我在奉行上是相當潦草的。如果祈禱上都要嚴格遵守的話,那一定都要百倍於我,齋戒上也一定百倍於我。這些,在我個人,都還在摸索學習的階段。我肯定認為,祈禱遵守得愈嚴格,其收獲也一定更大。因為,整個宗教的過程,無非就是付出與收獲,彼此的往來(give and take),不可能平白地收獲,毫無付出。
單:你剛剛特別提到〈天主經〉、〈聖母經〉和〈玫瑰經〉,你覺得自己讀這些經文和讀文學作品,在態度上或方法上有沒有一些相同或不同的地方?它們對你的效應有何不同?比方說,經文是你沈思、冥想的對象,和閱讀文學作品有沒有本質上的不同?還是說你一樣是很專註,就像你讀文學作品一樣?因為你一向強調閱讀文學作品要很專註、緩慢,仔細體會每一個字的用意。
王:有關經文,兩種方法都可以采用:當文學讀,可以讀得通;不當文學讀,當作一種不可解的經文、符咒來讀,也可以通。起初對這些經文我也是茫無所知,覺得所講的話也沒什麽道理。後來漸漸有所領會,比如說,每次彌撒一定要朗誦的〈信經〉,全文300字左右,到很晚我才發現它已將天主教的神學全部濃縮在內,讀的人如能深切體會,其他的都可以不必讀了。這一篇〈信經〉,首先介紹神的本質,繼之介紹耶穌的本質和任務。這很重要,說明為什麽要信仰祂?確實必須說明,因為一般人太容易拒絕相信、太容易認為這是一個編造的謊話。〈信經〉然後再包括耶穌一生的傳歷;再強調信徒該有的態度;再解釋三位一體,特別說明聖靈是什麽;最後,再給教徒勸告──將來應該怎麽做。所以,不論講個人也好,教會也好,還是講教義也好,都包含在裏邊了。
〈天主經〉和〈聖母經〉,也都有這優點。〈天主經〉解釋天主和信徒之間的關系;〈聖母經〉也是如此,聖母的本質是什麽,聖母和信徒之間的關系如何,都講得很清楚。一般人如果對哲學沒有興趣的話,不會想這麽多,讀的時候就跟小和尚念經一般。但是我,附帶講一下,必須說,小和尚念經也是對的,根本也就是一條正確的路。即便小和尚念的是印度文的經文,它也是正確的一條路。我們對經文的閱讀,可以是理智上的了解,也可以理智上一無所知,如果就當符咒來念,也是通的。像是讀梵文的經文,即使內容完全不懂,光是把聲音念出來,也是正確的一條路,而且是神秘的一條路。
單:一般人對於「小和尚念經」的觀感是比較負面的,也就是「有口無心」。
王:我必須說,應該是「有口有心」。他對經文的了解是無心,但只要他念就是有心。他為什麽要念?就是有所祈求,那就是有心。所以任何事情兩個宗教的看法都可以相同。這樣念不是有口無心,而是有口有心。我先講自己的宗教,到底天主教是什麽?我能肯定的說,那就是迷信。
單:你所說的迷信,前後要不要加引號?
王:不用加引號。就是迷信,迷信有什麽不對?
單:那你對迷信有什麽特殊的定義嗎?
王:沒有特殊的定義,就用一般的定義,一般是負面的,一般人都搖頭,否定的對待它,但是這種否定性的特質,也就是它正面的價值。──所以非迷信不可。甚至可以,迷信以外一無所有都無所謂。一般人嘲笑執迷不悟,其實真正的信仰就是執迷不悟。這個「迷」,就是迷信的「迷」,不必修正它。要能做到真的執迷不悟,那才是合格的教徒。別的不問,難道宗教只是給大學程度的人設立的嗎?一定要讀很多經典才能懂宗教嗎?那不識字的人怎麽辦?神可能沒有仁愛嗎?祂不是要你了解教義,祂就是要你執迷不悟,就是希望你迷信就好了。多少不識字的人、多少販夫走卒,怎麽救他們?怎麽幫他們?就是給他們經文,照著聲音背就好了!
單:佛教凈土宗常常強調一句佛號就夠了。
王:整個佛教的精要就在那一句,是吧?悟了半天就悟了那一點點,這就夠了。
單:我剛剛之所以要特別跟你確認你所說的迷信是不是要加引號,是因為牽涉到知識分子和宗教的關系。一般認為知識分子比較難契入宗教,因為他們習慣用理解的方式,或者比較保持懷疑和批判的態度。而你不但是高級知識分子,又是大學教授,也是很知名的作家,所以一般人可能對這個迷信的說法比較難以接受,或者認為你所說的「執迷不悟」指的是非常投入。
王:就是「迷信」的「迷」,沒什麽不對,不必改這個字。就是要抓住這個字。這個迷信是我們宗教的靈魂,宗教的生命,缺了它什麽都沒有。
單:那還要不要悟?
王:迷就是一種悟,不需要其他的開悟。其他的開悟是額外的收獲,可以增加人生的歡樂。就好像我信了宗教以後,我先是迷信,迷信之後我再去讀神學著作,從裏邊得到很高的喜樂。就等於我信仰之外多聽了一首音樂,是這一種的快樂。至於說,對我原來的執迷,則一點幫助都沒有,絕不加分。正信也許只是對一般人講時采用的語匯,其實在我看來,迷信就是正信。此外,就一般人的水平而言,就算佛道不分,害處也應不大。我老早就覺得所有的宗教都應看成一教多宗,也就是各教有各教的法門,藉此去了解這個最後、最高的存在,因而各教有各教的心得。總的來說,我們是人,人的智慧都是很有限的。所以應該說,在一教多宗之下,每一教都只是以管窺天,所看到的天都是那最高宗教的一部分,都是很有限的。你剛才說各宗教間須要彼此尊重、了解,溝通,是對的、應該的。所以,就是很小很小的地方宗教,乃至別人認為可能是邪門巫術的,我對它都有一種尊敬,我都願意測探它在想些什麽,它的發現極可能是我的宗教還未嘗發現的。
單:你剛剛提到迷信,這會不會牽涉到你當初決定信教的那個關鍵時刻?你以往提到齊克果(1813-1855)的“leap of faith”(「信仰的躍進」)這個觀念對你的影響。在你踏出那一步、要躍進的時候,其實是要有相當的信心。
王:這倒沒有什麽關系。我當初領洗接受信仰,的確是因為齊克果這句話的影響,他希望追求信仰的人應該跳一步,跳進信仰。換句話說,先信再學。我反而不是一開始就說我該迷信,當時我還沒有這個結論。剛開始時,我只覺路很長,這裏頭該學的太多,不知道要學多久。我是等過了十年、二十年之後,方才有這個信心,相信迷信,願意迷信。現在的確也知道,真的它是學不完,但最重要的重點應該就是,要迷信。
單:那你現在怎麽個迷信法?
王:我的迷信就是,我相信,整體來講,神都在看你,而且神都會介入,這是第一點。這個信仰要很堅強才可以。然後講到實行方面,要相信祈禱的功能,祈禱的大功能。如果你達到堅強的信仰了,也完全信賴你的祈禱,那麽你的宗教觀念就很牢固了,沒有一點的疑問。下一步就比較困難,而這才是神要我們做的。先要知道,為什麽神要給你那麽多恩惠,幫你的忙,然後讓你認識祂,最後讓你信仰祂,認為神存在?這是有理由的。神有極慈悲、極仁愛的理由。祂希望你從這個結論跳到另一個領悟上:你認識了神、絕不懷疑神以後,下一步就會跳到相信永生的存在、永恒的存在上頭。因為你相信了神以後,無形中就等於相信了神所在的那永恒的空間。那麽,你跟神有一種靈的溝通以後,就會進一步相信:當你的肉體離開世界、化解以後,你的靈繼續還要跟神溝通,你的靈還要存在,這就是永生的觀念,這就是靈魂不死的觀念。這個觀念是神給人最豐盛,最仁厚的禮物。
單:我留意到你的說法是「跳到另一個領悟」,會不會就是「執迷而悟」的過程?
王:執迷而悟……可以的。我想任何一個普通人都可以先從迷信,然後悟到人生過完後還有永生,悟出永生來,就是這麽簡單。其結果可能是想:「人生過完之後,我肯定自己不是去天堂,就是去地獄。」這一種想法也可以,這可以和永生畫上等號。能夠進入這樣的境界也已經是進步,此一境界就是神祂最終要我們領悟出來的。這是恩惠,是很大的禮物。神給人一生的禮物你已經覺得很豐富了,祂最後再給你這個認識,就是告訴你身後還要給你一個更大的禮物,更長遠的禮物。
單:你現在已經超過70歲,照儒家說法應是從心所欲了,就生死大事而言,就是你剛才的領悟嗎?還是有其他更多的領悟?
王:剛才這個領悟是不分年齡的,有人可能一個字都不認識,但從小就迷信,相信天堂、地獄,那他很幸運,很早就得道了。
單:你本身也是作家,你覺得祈禱的專註和你從事文學創作過程中的那種專註,有沒有一些相同或不同的地方?
王:專心應該是一樣的。不要說創作,就拿閱讀來比,你閱讀任何一段文字,要是不專心的話,也讀不出所以然來。人祈禱時的專心和閱讀一段文學、讀一首詩是相等的,不會更超過。再換句話說,這個專心就是沒有雜念,不能有外界的幹擾,專心一誌不想其他。就這一點,祈禱和讀詩是完全一樣的。
單:祈禱是宗教中很重要的一個因素或法門,照你剛剛的說法是與神溝通,照佛家的說法就是「感應道交」,這和閱讀文學作品有沒有不同?還是說閱讀文學作品是與作者感應道交,而祈禱是與天主感應道交?
王:我必須說明我個人沒有任何宗教上的神秘經驗,我並沒有在祈禱的時候得到神示,像聖女貞德那樣聽到聲音,也沒有在夢裏得到啟示,完全沒有。所以,我在祈禱時的專心只是跟讀詩的專心相等而已。如果神和我有什麽溝通的話,不是在我祈禱的時候,而是事後。比如我剛才講最基本的祈禱就是有所祈求,希望得到答復──不一定是語言的答案──我只要看見了答復,就知道完成了我和神的溝通,除此之外並沒有任何的神秘經驗。
單:也就是你祈禱的專心程度就和讀詩一樣,沒有雜念。能不能談談你讀聖經的方式?
王:聖經是表面讀起來很容易,甚至於看來幼稚,很多中國的讀書人不願讀聖經,因為認為它太淺易,認為是對人智慧的低估。但這就是聖經神秘的地方,它實際卻似易實難,是我讀過最難的書,比佛經難多了。佛經之難主要在於文字,中國古代佛經難讀,在於佛經不光是文言文,而且是印度文的翻譯,可說是難上加難。這一點造成了佛經文字的障礙。但是文字障礙的背後並不難,一旦佛經改成白話文,一般的中等程度都可以了解。
聖經的難不是文字難,相反,聖經的文字容易到兒童都看得懂,但是文字的背後非常難。以聖經的新約與舊約來講,新約比舊約更難讀,這也是我以前錯誤的修訂。早先我讀的時候能夠很快了解舊約,知道舊約的優美,但是我也曾幾十年沒辦法接受新約。那麽新約難在什麽地方?第一個例子,我們看描寫耶穌復活那一段:耶穌復活,在路上出現,跟門徒講話講了很久,門徒都沒有發現祂是耶穌,等祂離開之後,門徒才恍然覺悟,剛才跟他講話的人是耶穌。這一段要是放在小說裏面,都是第一流的心理描寫。但這個靈異現象,讀的時候常常遭人忽略,它的文學價值很少被人看出來。
再看另一個地方,看是怎麽寫耶穌復活。這裏說,彼得重操舊業,跟其他門徒在提比哩亞海上打魚,打了一整夜始終打不到。太陽出來,他看到岸上有個人,老遠跟他打招呼。那人對他說:「把網朝船的右邊移試試看。」船上幾個人聽了他的話,把網朝向右再撒一次,結果,撈到的魚不知多少。這時,船上有個人忽然同彼得說,岸上的那個人就是耶穌──這時耶穌人已經不在人間了。聽到這句話,彼得連忙穿上衣服,跳到水裏,遊了過去。這句話仔細讀,才會知道有多好。彼得為什麽要穿上衣服?這是尊敬,他知道該人是復活的耶穌,他不可赤身露體的去見祂。他為什麽要跳進水裏遊過去?那是因為他急切,他要趕到耶穌身邊,等不到這條船劃到祂身邊;他怕錯過了機會,他深怕這復活的耶穌剎那間又不在了。當然也可以因為他對祂的景仰、感情,使他立刻跳進水裏遊過去。「跳到水裏遊過去」這幾個字的描寫,很容易忽略掉其中的文學價值。類似這些,在新約裏邊很不少。
又如,比如說,耶穌被出賣,釘在十字架的前一晚,與門徒最後晚餐時,知道自己要離開了,就突然拿水來,替每一個門徒洗腳。這件事教內教外的人都耳熟能詳,以致後來變成了一種儀式,大家都競相模仿。那麽這儀式的意思究竟是什麽?是把它解釋成替人類服務。然則,如果我們細想,至少我個人想,耶穌最後給人一個替人服務的遺訓,可能性恐怕不大。謙卑的替人服務,這是一般的解釋。我在想,可能還有別的解釋。我的解釋,是把它視為另一種洗禮。十二位門徒初初入教時候,耶穌嘗給他們從頭澆水洗禮,臨走時候,再給他們第二次施洗。那為什麽第二次施洗不也從頭部?因為,第二次施洗的意義不同。第二次是把這些門徒看成一棵棵樹,要用聖水來灌溉他們。那從哪裏灌溉為宜呢?從根部灌溉。所以他是在根部(腳部)給予施洗。
如這樣想,就可以兩相比較一下入教時洗禮與現在施洗的意義。剛入教的門徒,只等於是幼苗──幼苗怎麽澆水?當然是從頭上澆。等到這些門徒跟隨他多年,信仰也有了長進,等於這些幼苗已經長成樹了,那麽,現在基督要離開人間,臨走時就再次給他們施洗,希望這幾棵樹能夠高大,強壯,所以這回洗禮從根部來灌溉。我想這才是祂最後施洗的意思。這次的施洗是個恩賜,是要賞給他們能力,好讓他們可以發揚祂的教義,所以才用水給他們這一增強實力的賞賜。像這樣的一段,就是新約裏初讀時易於忽略乃至易起反感的地方。
單:你這個耶穌為門徒洗腳的解釋,我還是第一次聽到,覺得很新奇。聖經裏也說,耶穌是以寓言(parable)的方式來說話,其實不止說話是寓言,甚至有些動作也都有很豐富的象征意義。
王:的確。關於喜歡用寓言這一點,不同的宗教也都相同,常常別的宗教可能寓言更多。似乎天上的神是要用暗示來講話的,人的語言大家都明白,神的語言則為語言後面的語言,語言表象後面的語言,而寓言就是言外之言,那麽寓言就是神的語言。象外之象、言外之言,這都不是我們凡人的境界和領域。
單:你在文學的閱讀與創作方面有多年的經驗,對聖經又有如此獨到的領會,據說有些神職人員對你的聖經解讀也相當推崇,可不可能開一系列的講座,這對一般讀者乃至於神職人員都可能有另外的啟示。
王:這一點恐怕很困難。原因是我還不能廣闊地了解,我只有一些點式的領悟。點式的領悟如果累積多了的話,或許可以出來解釋,但目前這方面的能力恐怕我還不夠。
單:你讀聖經有這些特別的體驗。你剛剛也提到,自己有了堅固的天主教信仰之後,開始大量閱讀中國的一些宗教文學,請問你在閱讀中國宗教文學時有些什麽領會?
王:首先,我驚訝中國的宗教文學價值如此之高。接著我更驚訝文學史對宗教文學的全面忽略。中國只勉強地接受佛家意味的文學,比如說蘇東坡的禪詩,至於歷代和尚寫的詩,則一概不加理會。中國對道教文學也極矛盾,他們同意王維的道家文學,但真正代表道家神學教義的文學,卻一概不予接受。士大夫認為道士寫的都是叫化子唱歌,道士寫的道情都不接受。所以中國文學史等於抹煞了所有的宗教文學。
單:寒山、拾得呢?
王:以往的文學史幾乎沒有寒山、拾得,一直到很晚才勉強收進去,再說二人也不算太優秀的詩人,應該收入更好的和尚詩人。所以,還是剛才那句話,就是對宗教文學很不公平,根本是歧視。我們舉例來講,中國宗教文學究竟哪方面寫得好呢?嚴格的講,詩詞都寫得好,特別是道教的詩詞;都是傳教、講道用的。可能就因為這個原因,文學史拒絕采納。然則只要是好的文學,就算講道,又有什麽關系?何況此處涉及一個重要的問題,因為我想,宗教的境界本就是文學的最高境界──宗教境界已經是文學境界了,且更是文學的最高境界,那麽道士唱歌、填詞,固然是在宣傳教義,不也正符合文學的最高境界與最高成就?
舉個例說,唐朝的呂巖(呂洞賓),他的詩有不少收入全唐詩,只要去讀就發覺每一首都精采。呂巖是一個代表,乃至於好幾位五代時期的道士,如果你讀他們全集中的神學詩作,裏面的詩也都是好詩。簡單說,它們又好在哪裏?他們的特點,或優點,就是語言明白,道理深刻──因為要傳教,用最明白的語言講最深奧的道理,這對任何文人來講都是最大的考驗。任何文人能做到這一點,就是一流的詩人,而這些道士都可以達到這個水平。
在西方亦然,我讀過的宗教詩都有這一優點。然則我覺得西方文學史、英國文學史,這方面固然比我們公平,然則還是有所忽略,並未廣事采納。他們只選了幾位重點詩人的宗教詩,卻忽略其他的。英美許多不大知名的宗教詩都是一流的。這些不知名的常包含教堂裏的聖詩、無量數的聖詩,它們價值都很高。所以這是中外一體的現象,對於宗教文學不太包容,也許這是文學讀者應該有的認識。
單:除了呂洞賓之外,還有沒有其他人?
王:當然佛教裏剛才提到的寒山、拾得也算不錯,寒山的語言除了簡單之外,還有一種近乎野蠻的美,這是他的優點。倒是比寒山早一點的,唐朝詩僧王梵誌,可以視為佛釋宗教詩的表例。我們現在就拿他的一首詩來看看。這一首詩,滿足了語言簡單、佛理深奧兩個要求。這類的詩還有一樣好處,它是百分之百的佛理,不是抒情的佛理。它是正視佛理本身寫下的。它不像另一種禪詩,從佛理引發起抒情,這引發起抒情的詩很容易了解:「哦,那是文學,那是抒情詩。」這個不然,這是講道的詩,根本就在傳道、講佛理。我們可以看看它成就如何。
觀影原非有,觀身亦是空。如采水底月,似捉樹頭風。
攬之不可見,尋之不可窮。眾生隨業轉,恰似寐夢中。
王梵誌這首詩在語言上相當完美,他用的全是簡單的語言,沒有一個難字。他在音調調節上也沒有任何缺點,不輸給李白。他每一句都在講佛的基本道理「空」字。第一句,「觀影原非有」,已經一語道破了什麽是空,因為「影」的形狀俱在,但沒有實體。下一句,接著觀看人的身體,領悟到人的身體,或者萬物的身體,跟影子一樣,是相同的空。下面,兩個對句,繼續打別的比方:「如采水底月」。這是說,天空中的月亮是真的,水裏的月亮看來雖然一模一樣,卻虛幻不實,無法采抓。接著,再拿風來做個比方「似捉樹頭風」。樹在搖動,可是什麽在搖動它?是風。但風沒有形體,也看不見,你要怎麽去捕捉樹頭的風?所以樹頭的風又是空的比喻。律詩的三、四兩句,必須是對句,詩人不僅嚴格遵守,而且是這樣的自然,他像講話一樣,輕易的就把每字的對仗都表達出來。
先前第三、四是對句,現在第五、六也必須是對句。這裏不只是舉例,而且是解釋了。這裏「攬之不可見」,是相對於「如采水底月」──攬什麽?攬月。你用手伸進水裏去撈月,一撈它就碎,根本撈不到。「尋之不可窮」,則是相對於「似捉樹頭風」:你去哪裏尋找樹上的風?它能飄到老遠老遠,你就是跟到老遠老遠也捉不到它。「攬之不可見,尋之不可窮」兩句話本身對仗嚴格,「攬」與「尋」,「見」與「窮」詞性也相對。
結語「眾生隨業轉,恰似寐夢中」,指出了每個人生的一生都是如此,反反復覆,虛假不實,每一次的輪回轉世都是一場不同的夢。結尾的七、八兩句遙遙呼應了開頭的一、二兩句。像這樣一首詩,只能用完美稱呼它──自然且復完美。因此,我們對宗教文學應有新的肯定、新的認識。
單:你曾說過宗教境界是文學的最高境界,剛剛也說宗教文學是文學的最高境界、最高成就。你自己是一位認真嚴肅的作家,你認為自己多年的文學創作有沒有達到你所推崇的宗教的境界?
王:我想我不算宗教作家。因為固然我的主題對乎人生、對乎生死的確有些關懷,與宗教文學相近,但這也都是普通文學的關懷,算不上宗教文學。希望有天我能寫宗教文學的著作。至少目前,嚴格講,應該沒有。總之,我想須是傳道文學才能算宗教文學。所以,一般都認為,像托爾斯泰晚年的作品《復活》、《黑暗的力量》,還有若幹寓言體的短篇小說,才是實實在在,說一不二的宗教文學。
單:但一般對於布道(sermon)、說教(didacticism)之類的文學作品評價不高,認為它們傳教的色彩太明顯了,有損於文學價值。
王:這也許是從受不受歡迎的角度來看,應該要從另外一個純粹文學批評的標準來看才行。這就如你用純粹文學批評的標準來看,你知道米爾頓的《失樂園》是英國文學的最高成就,但是《失樂園》可說已接近布道文學了。因此,傳道文學只要水平高的話,當可以接受。但我還是常覺得中外都忽略了許多高水平、無名的宗教文學。這大概盡出於偏見,把宗教跟文學之間畫出一條界線,硬規定宗教濃厚的就不算文學。這條界線畫得太嚴格了。只有米爾頓那樣高水平才能認同,其他好的宗教文學就不接納,其結果看來損失實在不小。
單:你之所以接受天主教作為自己的信仰,牽涉到你所閱讀的一些作家的作品。你信奉天主教至今已經二十多年了,在文學與宗教兩方面浸淫甚深,將來有可能創作宗教文學作品嗎?
王:這點我還是懷疑。我當然不是輕視傳道的文學,我是了解這方面的能力還不到。我近來確實把這列為目標,不過這個目標在我現在的計劃裏還看不到。
單:如果列為目標的話,能不能稍微描述一下你將來要創作宗教文學的話,大概是什麽模樣?會有哪些特色?
王:這個目標就是你剛才說的“didactic”這個字。我希望能做到既有倡導意義,又能與藝術互補。這樣的互補真要做到,當然很難。舉個例子,南美作家波赫士(1899-1986)的小說已經到了這一水平。詩人中狄謹遜也算到達這一水平。
單:我覺得很有意思的是,你希望的互補就是一方面有教育、倡導的意義,另一方面又有藝術的作用,這又回到一般人心目中文學的基本功能:中國所謂的「寓教於樂」,西方所說的「教導與取悅」(to teach and to delight)。
王:可以這樣說。但重點是你不能除了這理想之外,排斥別人其他的理想。以往這方面矯枉過正的缺點就是:你要文以載道,就排斥非文以載道的文學。這種態度既抹煞了文學藝術的自由,也容易被政治的暴君所利用。理想的情況應該是文以載道,以其為文學的最高境界,但毫不排除其他的文學,這樣比較健全。那麽文以載道的最高境界,剛才說,像托爾斯泰的晚年著作,比如《復活》,還有戲劇《黑暗的力量》,就都能兼顧兩者,既符合於教育的功能,又兼有崇高的藝術價值。
單:你曾經提過自己的藝術良心高於社會良心,宗教良心又高於藝術良心。宗教強調舍除欲望,但創作就某個意義來講也是一種欲望,這兩者對你來講有沒有沖突?像弘一大師原本是多方面都很高明的藝術家,但在投入宗教之後,除了以書法與人結緣之外,其他方面的藝術都舍棄了。
王:純粹從一個人的修行來講,像弘一大師這樣的作法是應該的。但除了靈修,如就文學價值本身言,我還是相信宗教應放在文學的第一階層。什麽是最高文學?讓我再重講一遍,應該像托爾斯泰那《黑暗的力量》,這樣的劇本才是理想的文學。
單:宗教經驗講求深入,而且目標在真善美聖,你會不會想在文學方面呈現這些?你過去的作品像《家變》是在探討中國社會不太願意面對的一面,有人認為《背海的人》比較是描寫黑暗的一面。這些跟你的宗教關懷與經驗關系如何?
王:這樣的追求還不能算是宗教的文學。求真、求美連同求善,只能算是藝術的基本要求。講得明白、簡單一點,宗教文學必須加上傳道才能算。要露骨的、絕不遮掩的傳道,這樣才是宗教文學。
單:有人說心專註的時候會出現類似佛教所說的「定境」或「三昧」的狀態,不知道你專註投入寫作時,有沒有什麽特殊的體驗?
王:這方面我不太了解。據我所知,宗教上是有人說有這種神秘體驗,把它看成是超自然的經驗,也許就是你說的三昧的境界。或者有人認為打坐可以達到這種境界。什麽境界呢?大約是靈魂可以出竅,神遊無限的時空;在無限時空中,靈魂又可以轉化為肉身,同樣可以有肉身的種種經驗。類似這些的神秘經驗,我是一概沒有。不但寫作時不可能達到,就是祈禱時我也從來沒有。所以,我一直懷疑是不是有兩種不同的人,有些人會有這類經驗,有些人永遠不會。
單:有人指出,如果宗教信仰建立在那種特殊經驗上,尤其是靈異經驗上,若是未能如願時,反而會影響到信仰,甚至引人誤入歧途。就寫作而言,有人提到,禪修中偶而會出現一種現象,也就是本來不太寫詩,或者不是那麽靈思泉湧,但修行到某個境界時,突然下筆如有神,一天可以寫出很多首詩,而且質量都滿好的。如果有人羨慕那種境界,可能就會陷溺其中,不再繼續往前。因此,禪宗把它當成是一種禪病。那時候如果有明師出現,就會協助他超越那種執著,繼續往正途精進。
王:的確。我剛才說這些經驗我一概沒有。這些經驗究竟是心理學的現象呢?還是宗教上的現象呢?我不了解。但是我從來不懷疑別人有,少數人有。例如,中國歷代的民間信仰叫「扶乩」。「扶乩」確實很神奇,而且確實能夠寫出好詩來。連原先不會寫詩的人,甚至不認得字的人,都可以寫出象樣的好詩。這神奇得不得了。也有人能夠在夢裏寫詩,醒來時仍舊是個不會寫詩的人。但夢中的詩句已留了下來。這我也不了解。在西方也一樣,在古代的基督教裏也常有,突然整個教堂的人都在講不同的語言,他們自己不會這種語言,結果外地人聽得懂,說這是他們故鄉的語言。那也很神奇。但是,就像我剛才一再說的,這些我從未遇到過。
單:如果我們不講那麽靈異的現象,只說一般人比較能夠接受的,就你個人的宗教經驗中,最想跟別人分享的是什麽?會希望透過創作來反映嗎?
王:我到現在還沒想過這個問題。因為我還在摸索中。我的意思是說,我大概希望要走的路就是如何寫出象樣的教誨文學,也就是剛才所說的那種文以載道的文學。我的文以載道並不是間接的側寫,而是明白的直寫,就像托爾斯泰的劇本那樣。這是目標,但方向在哪裏都還不知道。
單:就身為作家的你而言,在自己的文學的小宇宙裏,當然是一位創造者,也就是小寫的creator,而就你的宗教信仰而言,天主就是大寫的Creator。你覺得兩者之間有沒有什麽相應之處?
王:我從來不覺得文學創作本身是一個創造性的活動,我只認為它是學術性的活動。我認為創作絕不是什麽可以得到的特殊技能,它完全是閱讀的累積,或訓練的累積。換句話講,創作跟平常的所有學術一樣,跟科學一樣,必須是勤學的累積。
林靖傑(以下簡稱「林」):我一直想了解你對於世俗欲望的舍棄,當然這一方面是因為你希望更專註於寫作,另一方面這其實跟宗教的情懷又很接近,不曉得世俗與宗教兩者之中哪一個影響比較大?
王:還是世俗方面的比較大。很現實地說,我需要時間,而欲望多的話就會分身乏術,就是這麽簡單。相對的可能是另一頭,就是創作的欲望太高,結果就排擠了其他的欲望,說什麽都還是世俗的。
林:假如是宗教的情懷在減低欲望的話,是不是創作的欲望也會漸漸降低?
王:沒錯。恐怕嚴格講,宗教也是要排斥這種的創作欲望,只能夠把它當成消遣,就像高僧寫詩完全是娛樂而已。對的,這是有所不同的。
林:那你目前對於創作的欲望還是……
王:還沒有把它看成是隨興娛樂的消遣。
林:在這方面會不會感到有所沖突?
王:我是有我個人的看法。我相信人做什麽事,最後都寫在天上。所以說畫一張畫也好,編首歌也好,就算在世間一無所成,沒有人知道你,但是你的這張畫是寫在天上的。那麽寫在天上重不重要呢?重要。因為我相信米爾頓說的,人活在世界上只有一個目標,就是「事奉天主」。怎麽事奉呢?就是盡你所能。用你的工作來事奉天主。工作的成就如何?成敗如何?不是以世俗來看,而是寫在天上的。這樣的話,對於寫作上強烈的追求,現階段我還是覺得可行。因為這是事奉天主的一個方法,也就是,在工作上盡我所能。當然也可以采用別的辦法,不從事文學,改像牛頓一樣從事科學,或根本不進行任何的研究,每天出去奉獻、替人服務,或者賺很多錢,捐錢給別人。總而言之,途徑相當之多,但不能改變的是,其結果就是事奉天主。
林:「盡一己所能地做該做的事以事奉天主」,這樣的觀念跟佛教是不是不太一樣?
王:跟佛教不太一樣?
單:其實也未必那麽不一樣。佛教的主旨在慈悲智慧,也就是自利利人,一方面希望把自己的能力發揮到最高,另一方面其目的並不只是為了自己,而是希望他人也受益,有時甚至先人後己。我想任何宗教對於去除我執的看法基本上是相近的,只不過事奉的方法、對象或目標可能不太一樣。
王:應該可以說,修道德也是事奉天主的方法。乃至於不是修助人的道德,只是修自身潔身自愛的道德,在我看都可以寫在天上。至於救世助人,這一定要寫在天上的。
單:提到自利利人,你曾經開設「詩文慢讀」系列講堂,將自己細讀中國古典文學的心得分享社會大眾,等於是從事更寬廣的文學教育。另一方面,就文學與宗教而言,如果你把聖經當文學做一系列的演講,讓喜歡文學的人能接觸到宗教、讓對宗教感興趣的人能進入文學鑒賞,應該也是很有意義的事。
王:我想過,但這條路我能走的還是有限。新約雖不多,但我要做到句句了解的話,還有一段距離。我現在讀新約還不能每句都看穿它背後的意思(要看穿也有種神秘介入,恐怕),不知道什麽時候才會靈光一閃,突然看穿。目前這樣的累積還不夠,還早得很。我們教文學的人都知道,要教一本書,要全面掌握之後才能教,才敢上臺。一知半解是不敢上臺的。不要說新約的全部,光是新約的某一章某一篇,我恐怕都很難完全了解,我只能片面了解。
林:像是最後的晚餐,光是洗腳這件事就可以講很完整的一篇。
王:對,但這也只是一章裏的一句話,同一章裏其它的文字應該也不會浪費,只是我還沒看出來。
單:就佛教來講,尤其是禪宗,講求「不立文字」,就是對文字本身並不是那麽執著。
王:對。
單:佛教還有另一種說法,就是開悟了之後就跟佛陀的見地是一樣的,在那種情況之下看佛經,就像儒家所講的,「六經皆為我腳註」,如果澈悟的話,看佛經基本上就是印證自己的經驗。
王:應該是說法門很多,方便不同的人。如果有一個人很不幸,不認得字,那你怎麽叫他通,是不是?他就不能走文字這條路。當然也不一定,六祖慧能不認識字,你就不知道他是怎麽通的,他就能留下文字來。這真的很神秘。但我還是這樣看,這種神學讀得好的或者了解多的,最終和信仰畢竟無關,對於信仰未必有幫助,只能當作信仰之外一種娛樂上的收獲,或是樂趣。
單:佛教也一樣,佛教學者不一定就是信徒,因此有所謂「佛學」與「學佛」之分,前者講求知性的增長,後者著重實修。佛教有個說法,「說食數寶」,就是說如果只是知性的了解,而不去實修,到頭來沒有得到佛法的實益,說來說去、數來數去,都不是自家的東西。
王:是,這有兩種說法。一種就像我讀完別人的名作後,我就去考試,我每一題都答得出來,但這是「說食不飽」,因為都等於是別人的,根本沒消化。即使消化了,也不覺得飽足。最重要的是要自己想,不是靠別人想,那種是借來的,不是你的。但,就算自己想了,老實說對信仰都沒有幫助。就算你是一個高手,是個上好的傳道人、牧師或著名的神父,出書,讓很多人讀,但我不認為這對你的信仰有幫助。
林:真正的宗教體會是意會,實踐,卻無法言說。
王:沒錯,他只要信仰強,就不在乎能不能說得明白,也不在乎能不能告訴別人。這就跟家庭關系一樣,有人對父母那麽好、那麽孝順,可以賣命等等,這些是他講不出來的,解釋不出來的。那這怎麽來的?是因讀通了四書五經來的嗎?絕對不是。
林:一個人也許通曉四書五經,但不見得孝順父母。
王:沒錯,因為那是另外一條路。至少東方、西方的宗教都同意這一點,宗教可以不立文字。
林:這還滿殊途同歸的,宗教……
王:很多地方可以完全相同。
單:宗教一方面有它不可言說或者不可思、不可議的地方,但另一方面如果沒有文字的話,比方說沒有宗教經典的話,很多人就喪失接觸宗教的機會。
王:這也是。沒有經典就跟沒有教堂、沒有制度一樣,佛教也要有制度,要有經書、法師,否則如何傳教?另外,我附帶一句,聖經還有一個用處,是我們讀聖經的人所不解的:聖經就是符咒,放在身上或哪裏,或者手按在上面等等,就是有效。許多人相信如此,我自己沒試過,但也不懷疑,因為這種神秘經驗光靠文字是無法了解的。
林:聖經就是符咒,這種說法實在蠻有意思的。
單:驅魔趕鬼是不是也用聖經、十字架……
王:……佛教也有,佛號本身也是符咒。還是一句話,凈土宗在這方面已經做到底了,只要一句佛號就能解決一切問題,別的都不需要。我們基督教也近乎如此。
單:《阿彌陀經》裏也說,如果臨終時能一心不亂……
王:就可以升天。
單:但是那要善根、福德、因緣配合。所以有些人說往生時只要能念佛就能往生西方極樂世界,但要是平常不念佛的話,臨終時已經非常痛苦了,哪裏還會想到要念佛?
王:一方面可能沒機會念,另一方面可能還有機會念。往生那條路也不是那麽簡單,不是過了那一關就一切無慮。我相信後面的路還長得很,還有很多債要還,很多的罪惡要洗,每洗一次就是一個懲罰,洗凈的過程並不好受,但能洗凈已經算不錯了。
單:依照佛教密宗的說法,一般往生之路有四十九天,他們甚至把路上可能遇到的情況以及因應的方式都有清楚的描述。但是你剛剛「洗罪」的說法很有意思,能不能再加說明?
王:我所謂的「洗罪」,指的是值得洗的靈魂。有些靈魂可能早被打到萬劫不復的地獄。這方面的參考數據不多,所以一般知道的也不多,多半是依推想,各人想各人的,說法不一。我個人則相信,後頭的路還很長,而且是上上下下,不是一步登天——沒有那麽好。就算登天,恐怕也是九重天;佛教的天也不是都一樣的,其中也是有過程。其實九重天和十八層地獄一樣,上也有階段,下也有階段,這樣比較合理。乃至於往上的階段恐怕輪回都可以放到裏頭去,說不定輪回只是往上的第幾重天而已。我們基督教對天堂好像解釋不多。
林:我看法鼓山出版的《無盡的身教》DVD,天主教的說法跟佛教不一樣。與談人之一單國璽樞機主教說,人只有一世,這一世結束之後,就可以回到天主愛的大海裏。一般人會恐懼死亡,其實死亡只是個隧道,人在進去隧道之前心裏會毛毛的,因為不知道隧道那一頭是怎樣。其實,對於天主教徒而言,那只不過就是經過一個隧道,到那邊就進入了天主愛的大海裏。
王:醫學上對於瀕死經驗已經有了一些研究,很多臨終又救回來的人,他們的經驗都是相同的,每一個都是經過一個隧道,遠處有一個亮光。這不能看成是幻覺,因為雖然有人說那是吃藥的結果,但不吃藥的人也有這個經驗。
單:你剛剛談到個人有關天堂、地獄的觀念,跟一般基督徒的觀念好像不大一樣,一般認為天堂、地獄高下立判,馬上就上天堂永遠與主同在,或下地獄萬劫不復。但你剛剛的說法比較像佛教的輪回說,反正都有機會,這一輩子不行還有下一輩。
王:我的意思是說,不但是天堂路很遠,而且進天堂之後還要修,修不好的話,降得比人間還要低都有可能。既然你是一顆靈魂,那總要事事負責的。
林:在天堂做壞事也要被懲罰?
王:恐怕也要受懲罰。
單:凈土宗則有九品之分……
王:什麽樣的九品?
單:也就是說,即使往生凈土,也會依照個人不同的修持而往生不同的品位,從上品上生一直到下品下生,共分九品。品位比較低的可以慢慢修、慢慢晉升。
王:道教也一樣,很多道教的神仙到後來是被打下來的,因為後面還沒修好。
單:佛教也有「天人五衰」之說,也就是說,即使壽命非常長、非常長的天人,在壽命要終結時,還是會出現五種衰老的現象。
王:所以神仙也會衰老。
單:是的,即使是天人依然如此。
林:我還是想追問一個問題,就是說你的宗教體會和文學創作的關系。你在宗教裏應該會體會到一些生命中比較光明、美好的事,會不會因為這樣的宗教體會,而讓你在文學創作中也趨向去描寫比較光明、美好的事?
王:理論上應該如此,理論上也可以看出好的、美的來。如果真就是美、善的話,那麽從事文學藝術的人就很容易一味地堅持真。如果美、善是狹義的,非顯現美好、善良不可,那也是很好。不過整體看,因為人的缺點是這麽多,罪惡是這麽多,拿比例來講,美善跟醜惡在世界上是不對等的。所以這種時候,你如純粹求真的話,就很容易暴露黑暗,或者說,討論黑暗的機會要更多。
林:可不可以說揭露黑暗是邁向光明或者美、善的一個方式?
王:是可以這麽說。
林:因為醜陋、黑暗本來就存在,假如視而不見,只想看漂亮的、美好的、表面上善的東西,那也不真實。
王:嗯,有關善,當然是很嚴格地必須真正地寫善;至於美,則有各種方法來寫。除了剛才所說的寫真就是美之外,寫暴露罪惡的形式也可以是美的。比如說一首詩是暴露罪惡的,而這首詩的音韻、格律等等在格式上又可以表達它的美,所以也算兼顧。
林:我想講自己的一個例子。我念大學時,有一門劇本寫作的課,老師是一位七十幾歲的神父,他人很好,給學生的分數平均都八十分以上,每學期都放《真善美》那部電影給學生看。我還記得那一學期大家的成績都八十幾分,但我才七十分,為什麽?我想來想去,可能是我的題材的關系,因為我寫的是「大學生之死」,裏面有性、有暴力、有死亡、又有同居,可能對他來說不符合真善美。當然,我在大學階段滿叛逆的,即使到了現在我還是不很贊同他,但我比較能體會他希望的是以一個宗教的情懷,呈現美好的事物。
王:假如果真是你說的原因,那他的要求是比較狹義的。他可以說最高的理想是如此,但是不宜排斥其他的藝術、其他的文學,這樣等於是唯我獨尊,是「一黨獨大」的寫作方法。真要達到那樣的理想,整個英國文學史除了米爾頓之外,還數不出第二個人來。把托爾斯泰全部作品拿來看的話,恐怕也只有一個劇本真正有資格這樣算。你能不能因為托爾斯泰的一個劇本,把他的長篇小說全部抹煞?沒有必要。
單:不曉得你最後還有沒有什麽要補充或特別強調的?
王:我只想再強調一下,就是,信仰除日日對自己有利之外,最重要還是能夠一天比一天更體認到神的存在。這是有生之年信仰的目標。這個目標完成之後,就可以進到下一步,能夠更堅定的相信永生之存在。從體認神的存在,才能夠跨到體認靈魂不滅,永生的存在,這是我目前所追求的。
2010年4月25日
國立臺灣大學總圖書館旁
單德興,中央研究院歐美研究所特聘研究員兼所長,研究比較文學、亞美文學、翻譯研究、文化研究。近作有《與智者為伍:亞美文學與文化名家訪談錄》(2009)、《翻譯與脈絡》(2009)與《薩依德在臺灣》(2011)。
林靖傑,導演及制作人,執導之《最遙遠的距離》獲2007年威尼斯影展國際影評人周最佳影片,制作之紀錄片《我的綠島》獲2001年法國馬賽紀錄片影展最佳新人獎。其他執導的重要作品包括《我倆沒有明天》(2003)、《嘜相害》(2006)與《尋找背海的人》(2011)。
宗教與文學: 王文興訪談錄
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