我們講的中文到底要叫什麼咧? #1

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鐘豎
2012-02-06, 04:29
今天沒事看一下PTT的English Class板
不小心看到在討論Mandarin
http://en.wikipedia.org/wiki/Mantri

http://translorial.com/2010/05/01/is-%E2%80%9Cmandarin%E2%80%9D-a-chinese-word/

根據文意,大概是說Mandarin來自於竺語或馬來語Mantri
中國人是不用那個字的
那我們講的話…要叫什麼咧?


azens
2012-02-06, 05:04
在澳洲,如果說北京話,就是 Mandarin,廣東話,Cantonese,福建話,Hokkien。Chinese通常是指「中文字」,而非「中國話」。

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plossom
2012-02-06, 05:14
那國語要怎麼說?

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azens
2012-02-06, 05:27
我們說的國語就是北京話,Mandarin

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坂本龍馬
2012-02-06, 06:53
應該是叫漢語吧。
其實北京話和廣東話都是屬於漢語的種類,當年國父孫文在選國語的時候,北京話以一票之差當選國語。不過在澳洲,廣東話很流行,Mandarin可能是為了區分於Cantonese而使用的吧?珀斯當地的華人報紙也有用Mandarin作為北京話的英文翻譯。

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ozvito
2012-02-06, 09:55
Mandrin 是滿洲話, 是清朝滿族入關後開始使用的北平官話.
和什麼天竺, 馬來沒什麼關係, Wiki的東西有些是錯誤的, 不能完全相信.

我們說的國語是改良式的北平話, 和北平話不完全一樣. 少了很多的語尾ㄦ音, 和中國的普通話幾乎是一樣的. 但是有些用詞並不完全相同.

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assassinomen
2012-02-06, 12:10
樓上正解
國語 普通話 標準話 華語= mandarin 其實是很新的語言 以前的中國人並不用mandarin
而是用接近今日的南方語言 這就是為什麼唐詩要用廣東話或閩南語或客家話念 才能完全的表達其韻律之美
例如白日依山盡的白 在國語是平聲 但在用廣東話 閩南語都是仄聲

其實在英文裡 沒有一種語言叫chinese 跟在印度沒有一種語言叫 indian一樣
中文的主流是mandarin 印度的主流是hindu
廣東話 福建話 上海話 跟客家話 因為政治上跟文化上的原因 所以被中國的學者定義為中文的一種方言
但是就國外的學者 她們都是被歸類在另一種語言 最簡單的論證就是 一個國語為母語的人如果沒有經過訓練 根本完全無法聽懂 廣東話 福建話 上海話 跟客家話
所以在澳洲政府訂的社區語言中 廣東話跟國語是分開的兩個語言 在澳洲口譯協會中 國語 廣東話 客家話也是分開的三個語言
所以我們說的中文應該要叫 mandarin or mandarin chinese ^^

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gingin315
2012-02-06, 12:42
其實在英文裡 沒有一種語言叫chinese 跟在印度沒有一種語言叫 indian一樣
中文的主流是mandarin 印度的主流是hindu


不盡同意哦~

我本身是個翻譯員, 在平常生活對話中, 很多人會問我, What language do you speak? 我通常回答Chinese (中文), 這裏的"中文" 是各種地方方言(Dialet) 的統稱, 當中包含最常見的幾種中文方言: Cantonese, Mandarin, Hokkien, Hakka, Shanghainese, etc.

我通常會跟外國人解釋, "Chinese" 是個統稱, "Mandarin" 是中國大陸和台灣的官方口語語言(Official Spoken Language), 但 "Cantonese" 在中國南方包括港澳地區是主流語言, 而且很多海外華人都是Cantonese speakers. 然後再向他們補充說, "Written Chinese" 也有2種--繁體和簡體, 但不管你說哪一種方言, 寫出來的都只有這2種而已。

廣東話 福建話 上海話 跟客家話 因為政治上跟文化上的原因 所以被中國的學者定義為中文的一種方言
但是就國外的學者 她們都是被歸類在另一種語言
以我個人的見解, 這些話被定義為方言, 也有一個非常有力的原因 -- 他們沒有自己的書面文字。

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BHP
2012-02-06, 13:16
就我所知很多方言都有文字ex:閩南語,只是已經逐漸被人遺忘.

中文書面文字方面除了繁體和簡體以外還有粵語繁體也稱粵語白話,本身要懂廣東話的人才會讀的明白.

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走一走就到貓之村了
2012-02-06, 13:56
忘記在哪裡讀到的資料了,粵語和閩語是比較接近古代中原的語言,現在的國語或是普通話,其實是滿語

有個港大歷史系的香港朋友說,閩語又比粵語更古老一點,其實從日語就能看出一點端倪

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ozvito
2012-02-06, 14:05
秦始皇的書同文, 已經將中國的文字統一, 所以不管你說那種語言, 在書寫上都是一樣, 所以說沒有書面的文字才變成方言是不正確的. 中文是方塊字, 和其他的拼音語言不同, 所以可以統一文字, 拼音語言就必須不同的語言有不同的拼法. 沒辦法統一.

中國歷代定都不同地點, 使用的官方語言也不會一樣, 但是在書寫上就是一直流傳演變下來.
秦始皇, 漢高祖, 唐太宗, 成吉思汗, 朱元璋, 他們說的中文, 不會是滿洲話.
日文也曾經是台灣的"國語". 官方語言純粹是政治力始然. 只是在民主時代是用比較民主的方式產生, 而不是由皇帝說了算.

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assassinomen
2012-02-06, 20:30
有個港大歷史系的香港朋友說,閩語又比粵語更古老一點,其實從日語就能看出一點端倪

在日韓語言中 也很多字彙都是源自於中文 但是發音跟國語都不太一樣 反而跟閩南語發音非常接近
日文的部份我比較不清楚 但我知道 時間 世界 萬里長城 料理的發音都跟台語機乎一樣
韓文部分我比較了解 感謝一個交往三年的韓國女朋友
韓文中有很多字都跟閩南語機乎一模一樣 下面是我跟女友想到的 發音跟台語非常接近
速度 時間 圖書館 派出所 物理 工廠 書(冊) 萬 康熙的"熙" 指紋 證據 被告 萬里長城 時鐘(時計) 料理 憎惡 武器 建設 心臟(還有大部分的人體器官) 房間的房 車 國王的王 運動 治療 市政廳 驛(車站) 放棄 信(信紙) 戒指(盤指) 真假 關係 社長 世界 運動會 印度 澳洲美洲的洲 日曆的日 將軍 棋子的棋 國旗的旗 博物館的館

我自己看書跟查資料的說法是 在唐朝時(或更早) 中國的官方語言視類似今日南方的語言 當時日本跟韓國(新羅)派出了許多學者跟官員去學習中國文化 後來隨著金人遼人蒙古人滿人等異族的入侵 當時住在中原的漢人就慢慢的往南遷 到了今天的廣東跟福建一帶 她們的語言就變成了今天的廣東話跟福建話^^

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Lufan
2012-02-06, 21:02
看你是要表達什麼
Chinese是language.是整個語言
Mandarin, Hokkien, Cantonese是dialect, 方言

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Lufan
2012-02-06, 21:09
就我所知很多方言都有文字ex:閩南語,只是已經逐漸被人遺忘.

中文書面文字方面除了繁體和簡體以外還有粵語繁體也稱粵語白話,本身要懂廣東話的人才會讀的明白.
有點偏差.
繁體與否, 跟粵語沒有關係.
你所指的白話, 是與書面語相對而言.
我現在我打的, 正是書面語.
懂中文的人都會懂得看書面語.

如果我打廣東話白話, 就會依據講廣東話的音去用字或者是借字. (雖然有說廣東話很多用字其實是真有本字的, 但往往因為太舊太深而沒有人在用, 所以會借用一些簡單的近/同音字)
正如台灣人會借用一些中文字寫去表達台語.
有時那中文字只是純粹借音而已

至於繁體與簡體.
是純粹兩種字體的分別, 跟講什麼話沒關係.

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Lufan
2012-02-06, 21:14
忘記在哪裡讀到的資料了,粵語和閩語是比較接近古代中原的語言,現在的國語或是普通話,其實是滿語

有個港大歷史系的香港朋友說,閩語又比粵語更古老一點,其實從日語就能看出一點端倪

沒錯, 我所知尤其是普通話, 是因為受到滿語(甚至更多外族語言)影響而成的
成為官方語言, 主要是因為宋元明清以來...行政中心一直在北方...

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assassinomen
2012-02-06, 21:36
不盡同意哦~

以我個人的見解, 這些話被定義為方言, 也有一個非常有力的原因 -- 他們沒有自己的書面文字。
恭喜你拿到翻譯原資格先^^ 書念的越多越了解要取得翻譯員執照有多困難 以前有考慮過 但現在已經半放棄了哈哈
世界上有六千多種語言 大部分語言都沒有書面文字 但是還是被歸類在獨立的語言中 例如台灣跟澳洲許多種原住民的語言 這些語言從來都沒有書面文字 但是不影響她們是獨立語言的事實 語言跟文字一直都是非開的概念 大部分的語言都沒辦法發展出自己的文字 甚至連借用都沒辦法達成
另外再舉個例子 韓國在15世紀前都沒有自己的文字 官方文字是漢字 但是口語仍是講韓語 可是我們不能說韓語是中文的一個方言

其實如BHP大所說 閩語以前是有自己的書寫系統 粵語現在還保存一點 它們發展的時間比今日的普通話還早 比較不偏激的講法是 秦始皇統一文字後 這套文字系統先後被許多語言拿去用 而現在在用的就是我們講的國語
閩語的文字我知道的不多 下面舉一兩個例子
你=汝 在比較北邊的福建話裡 "你"真的發"ㄌㄨˋ"的音
你別吃= 哩麥加=汝莫食
給=予 所以台語的給發"ㄏㄡ"的音 下雨的雨也發"ㄏㄡ"的音
還有一些我沒辦法打出來的字
像是"身長" 在一起變一個字 就是台語的高 發"ㄌㄜˋ"的音

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Ricky1123
2012-02-07, 09:15
好厲害喔,原本只是討論中文到底該怎麼稱呼
沒想到一堆歷史根據都出現了~:D

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二姑
2012-02-07, 09:39
在日韓語言中 也很多字彙都是源自於中文 但是發音跟國語都不太一樣 反而跟閩南語發音非常接近
日文的部份我比較不清楚 但我知道 時間 世界 萬里長城 料理的發音都跟台語機乎一樣
韓文部分我比較了解 感謝一個交往三年的韓國女朋友
韓文中有很多字都跟閩南語機乎一模一樣 下面是我跟女友想到的 發音跟台語非常接近
速度 時間 圖書館 派出所 物理 工廠 書(冊) 萬 康熙的"熙" 指紋 證據 被告 萬里長城 時鐘(時計) 料理 憎惡 武器 建設 心臟(還有大部分的人體器官) 房間的房 車 國王的王 運動 治療 市政廳 驛(車站) 放棄 信(信紙) 戒指(盤指) 真假 關係 社長 世界 運動會 印度 澳洲美洲的洲 日曆的日 將軍 棋子的棋 國旗的旗 博物館的館

我自己看書跟查資料的說法是 在唐朝時(或更早) 中國的官方語言視類似今日南方的語言 當時日本跟韓國(新羅)派出了許多學者跟官員去學習中國文化 後來隨著金人遼人蒙古人滿人等異族的入侵 當時住在中原的漢人就慢慢的往南遷 到了今天的廣東跟福建一帶 她們的語言就變成了今天的廣東話跟福建話^^

依照我"研究"韓劇裡的韓文發音,我也發覺
皮包 (台語發音近"咖忙"),真的(台語發音"真正")

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二姑
2012-02-07, 09:54
其實閩南語,台語大同小異
光是台灣省就分台灣北中南東西方,各地發音略有差異;臺灣人只要憑藉台語發音可以判斷你是哪裡人,尤其是鹿港腔最為明顯,其次為台南,高雄,員林(~~威)宜蘭等等

閩南話,台灣話有她可愛的地方,是一般中文文字或是北京話無法做到區別的
例如
妳從"香"港買來祭拜的"香"很"香"(這是最典型的例句)
同樣三個"香"字,在北京話裡都念"香"(音同"鄉")
但是懂台語的人就知道其中差異
還有
口語跟詠唱發音也不同
秀蘭瑪雅曾灌錄一張CD,裡面的"開" 唱錯發音,聽起來就一肚子火~

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Tigerr
2012-02-07, 11:02
[QUOTE=二姑;3649195]其實閩南語,台語大同小異
光是台灣省就分台灣北中南東西方,各地發音略有差異;臺灣人只要憑藉台語發音可以判斷你是哪裡人,尤其是鹿港腔最為明顯,其次為台南,高雄,員林(~~威)宜蘭等等

台語就是住在台灣人說的話
包含普通話(北京話), 客家話, 原住民, 閩南語, 東南亞外籍配偶等
把台語等於閩南語不對吧

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二姑
2012-02-07, 11:27
[QUOTE=二姑;3649195]其實閩南語,台語大同小異
光是台灣省就分台灣北中南東西方,各地發音略有差異;臺灣人只要憑藉台語發音可以判斷你是哪裡人,尤其是鹿港腔最為明顯,其次為台南,高雄,員林(~~威)宜蘭等等

台語就是住在台灣人說的話
包含普通話(北京話), 客家話, 原住民, 閩南語, 東南亞外籍配偶等
把台語等於閩南語不對吧

我從沒有說過"台語等於閩南語"

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劍器渾脫
2012-02-07, 11:40
Mandarin,有時候翻譯成“滿大人”的,哈哈

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gingin315
2012-02-07, 12:28
就我所知很多方言都有文字ex:閩南語,只是已經逐漸被人遺忘.

中文書面文字方面除了繁體和簡體以外還有粵語繁體也稱粵語白話,本身要懂廣東話的人才會讀的明白.

以我所知, (沒有仔細考究過)

就如大家所說, 南方方言保留了很多古漢語的特點, 也常常用到一些文言文的詞.
的確就像廣東話裏面是有很多說法源於古文, 如最後=卒之, 下午=晏晝 etc.
有很多字非常深奧難懂, 已經漸漸被遺忘了~

現在我們用的"書面文字", 其實是北方方言的"白話文", 是五四時期所推行的"白話文運動"的成果...
雖然說現在在香港廣東話裏面出現了很多新字, 真的是本身要懂廣東話的人才會讀的明白, 但對比起主流的現代漢語, 你所說的這些"粵語白話" 受認可度非常的低, 教育界反對學生使用這種"語言", 也沒有足夠的學者認同這種"語言", 所以我覺得它還不能說是有自己的一套書面語...

(:-D J: 打個岔, 我們見過面喔)

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坂本龍馬
2012-02-07, 14:21
爬文結果:
北京話的英文mandarin一詞,是英文manda-的這個詞根,就是“政府的”“行政的”意思,英國首相曾經叫mandatory minister(意為行政官員),為同一詞根。類似辭匯還有:比如mandate(政府權力;命令),mandation(行政權力),mandary(官方的,行政的),mandatory(命令的,強迫的),mandarin在英語的本意,是“行政推廣的語言”的意思,就是“官話”的意思的英語構詞而已,滿州人在英語裏翻譯是manchu,早期是manzhu一詞,完全不是manda-詞根的,更不是mandarin一詞。

漢語是一種廣泛通行於漢族與全球華人社會的語言,基於現代中國北方漢語的語法和北京話語音發展而成,於20世紀初被採納為中國的官方語言,當前在中華民國、中華人民共和國、新加坡等國均為官方語言之一,也是東南亞及其他海外華人群體廣泛採用的共通口語或書面語;且作為聯合國六種官方工作語言之一,成為國際人士學習漢語的主要參照。其稱呼與定義因地而異,在中華民國稱為“國語”,中華人民共和國稱為“普通話”,東南亞稱為“華語”,而相對於非漢語的語言又常被稱為“中文”。

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fabio00000
2012-02-07, 14:31
華信航空為啥叫Mandarin Airlines呢

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Gogogiant
2012-02-07, 14:58
爬文結果:
北京話的英文mandarin一詞,是英文manda-的這個詞根,就是“政府的”“行政的”意思,英國首相曾經叫mandatory minister(意為行政官員),為同一詞根。類似辭匯還有:比如mandate(政府權力;命令),mandation(行政權力),mandary(官方的,行政的),mandatory(命令的,強迫的),mandarin在英語的本意,是“行政推廣的語言”的意思,就是“官話”的意思的英語構詞而已,滿州人在英語裏翻譯是manchu,早期是manzhu一詞,完全不是manda-詞根的,更不是mandarin一詞。



按照這種說法, 所有的官式語言都要稱為Mandarin, 不是中文獨用.
http://oxforddictionaries.com/definition/mandarin?q=mandarin
牛津字典的解釋
"滿"清皇朝的最高九品官員稱為Mandarin. 大英帝國的官員卻不被稱為Mandarin.

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坂本龍馬
2012-02-07, 15:13
按照這種說法, 所有的官式語言都要稱為Mandarin, 不是中文獨用.
http://oxforddictionaries.com/definition/mandarin?q=mandarin
牛津字典的解釋
"滿"清皇朝的最高九品官員稱為Mandarin. 大英帝國的官員卻不被稱為Mandarin.

英文文獻在1589年就有了這個詞,那時清寇還沒入侵中國。

英文裡面,Mandarin這個詞是從葡萄​​牙文mandarim借來的。葡萄牙文的mandarim是從馬來文借來的, 馬來文又是從印地文(印度北部用語)借來的, 牛津字典(1998年版),指出此詞源於印地語Mantri 。

印地文又是從梵文(印度古代用語)演變來的。

最早,梵文的這個詞是顧問、會思考的人的意思。 在葡文、英文裡,成了中國所有入流的官員的統稱。“入流”指的是一品到九品的官員。

古代漢人把“普通話”叫做“官話”, 因此代表“官”的mandarin這個詞, 在外文中又派生了“官話”的含義。

微弱的區別:mandarin,是“官”,大寫字母開頭的Mandarin,專有名詞,是“官話”。

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坂本龍馬
2012-02-07, 15:18
就如旗袍被西方普遍認為是華人的傳統民族服裝,還有多少人年輕一代知道,我們漢人的傳統服裝是漢服??(日本的和服可以看到我們漢服的影子)

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gingin315
2012-02-07, 15:21
所以在澳洲政府訂的社區語言中 廣東話跟國語是分開的兩個語言 在澳洲口譯協會中 國語 廣東話 客家話也是分開的三個語言


你所說的只是針對口語 (Spoken language)部份而已吧。 在澳洲政府訂的社區語言中 廣東話跟國語的確是分開的, 在澳洲口譯協會中 國語 廣東話 客家話也是分開的, 但是!!!!
不管是NAATI (澳洲翻譯員認證機構)或者AUSIT(澳洲翻譯協會), 針對筆譯來說, 只有Chinese 一種語言(不管簡體或繁體, 一樣被歸類為Chinese)。8-|

恭喜你拿到翻譯原資格先^^ 書念的越多越了解要取得翻譯員執照有多困難 以前有考慮過 但現在已經半放棄了哈哈

題外話~ 會說台語的話可以考慮考個台語的翻譯資格~ 現在Mandarin 的翻譯供過於求, 台語的卻不多~ 不過話說回來, 不知道台語的市場有多大 @_@

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劍器渾脫
2012-02-07, 15:24
就如旗袍被西方普遍認為是華人的傳統民族服裝,還有多少人年輕一代知道,我們漢人的傳統服裝是漢服??(日本的和服可以看到我們漢服的影子)

旗袍旗袍,一聽就知道是旗人的服裝,和漢服沒有半毛錢的關係。

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BHP
2012-02-07, 15:24
(:-D J: 打個岔, 我們見過面喔)

在澳洲碰過來自澳門目前又住在Brisbane的女生好像只有一位耶!妳該不會是N大的女友?:-D

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gingin315
2012-02-07, 15:30
在澳洲碰過來自澳門目前又住在Brisbane的女生好像只有一位耶!妳該不會是N大的女友?:-D

噢耶, 果然是聰明絕頂8-| 沒想到你年中遇人不少, 還記得我~

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Gogogiant
2012-02-07, 15:32
英文文獻在1589年就有了這個詞,那時清寇還沒入侵中國。

英文裡面,Mandarin這個詞是從葡萄​​牙文mandarim借來的。葡萄牙文的mandarim是從馬來文借來的, 馬來文又是從印地文(印度北部用語)借來的, 牛津字典(1998年版),指出此詞源於印地語Mantri 。

印地文又是從梵文(印度古代用語)演變來的。

最早,梵文的這個詞是顧問、會思考的人的意思。 在葡文、英文裡,成了中國所有入流的官員的統稱。“入流”指的是一品到九品的官員。

古代漢人把“普通話”叫做“官話”, 因此代表“官”的mandarin這個詞, 在外文中又派生了“官話”的含義。

微弱的區別:mandarin,是“官”,大寫字母開頭的Mandarin,專有名詞,是“官話”。

有這個字和這個字的用法, 不一定能劃上等號.
上面還是沒有解釋為什麼印度文不叫Mandarin, 中文卻要叫Mandarin.
而且只有滿清的九品官內稱Mandarin, 印度的官員不叫Mandarin.
清朝之前, 東西方已有交流, 當時明朝的官方語言也不是滿州話, 稱中國的語言也不叫Mandarin吧, . 那時英文可是已經有Madarin這個字了.

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defung
2012-02-07, 16:43
Mandarin是清朝時期,外國洋官到中國後形容滿州大人們所說的話語,Mandarin也就是「滿大人」的意思。

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二姑
2012-02-07, 16:57
你所說的只是針對口語 (Spoken language)部份而已吧。 在澳洲政府訂的社區語言中 廣東話跟國語的確是分開的, 在澳洲口譯協會中 國語 廣東話 客家話也是分開的, 但是!!!!
不管是NAATI (澳洲翻譯員認證機構)或者AUSIT(澳洲翻譯協會), 針對筆譯來說, 只有Chinese 一種語言(不管簡體或繁體, 一樣被歸類為Chinese)。8-|



題外話~ 會說台語的話可以考慮考個台語的翻譯資格~ 現在Mandarin 的翻譯供過於求, 台語的卻不多~ 不過話說回來, 不知道台語的市場有多大 @_@

台語的還要分鹿港腔,海口腔,海線腔(沙鹿沿海一帶),台南腔,屏東,台東,花蓮宜蘭台北基隆....
我最記得我的外婆,線西腔;口袋說是"銅櫃仔"~(因為我小學之前幾乎是外婆帶大的)

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Ying2009
2012-02-07, 23:05
我遇過一個福建同學, 他就說閩南人不見得懂閩北人說的話 (這裡指的是祝在中國福建北部跟南部的人), 我跟他對話過, 閩南人的腔跟我們台灣話的腔還是有些不同, 我也在賣場遇過一個閩南人, 我試著用台灣話對話, 不過最後還是用英語對話

至於遇上澳洲人問我哪裡來的? 我就說台灣, 但是我跟中國人可以用 Mandarin 溝通, 至於 Chinese 比較像是文化或是種族的代表 (我的了解是 Mandarin 是一種語言, Chinese 是一種文字或是文化)

我就跟一個北大的博士生說過就文化上來說台灣還是有著中華文化的影子, 書法是一個代表, 但是我不覺得我是中國人, 畢竟長久以來, 台灣已經有自己的生活方式跟文化了

(我也問過澳洲人類似英國跟澳洲的關係, 澳洲還是有著英國文化的影子, 不過很多澳洲出生長大的人會說自己是澳洲人, 不會說自己是英國人, 但是父母有一方是來自英國的話, 就會說自己有一半的英國血緣)

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assassinomen
2012-02-08, 09:29
我遇過一個福建同學, 他就說閩南人不見得懂閩北人說的話 (這裡指的是祝在中國福建北部跟南部的人), 我跟他對話過, 閩南人的腔跟我們台灣話的腔還是有些不同, 我也在賣場遇過一個閩南人, 我試著用台灣話對話, 不過最後還是用英語對話



其實住在台灣本島的人 去到澎湖就可以感受到她們的閩南語有點不通了 到金門馬祖 當地人有說福州話的 那更是完全聽不懂 我只知道"請酒免驚"
反倒是廣東潮州話 跟台灣閩南語非常接近
之前在超市聽到幾位大嬸聊天 一開始以為是新馬的福建話 後來一問才知道是印尼的潮州話 結果我用台語她們用潮州話 聊天大致上也沒問題

另外 我聽香港的朋友說 她們也聽不懂東莞的廣東話

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峇厘貓
2012-02-08, 09:57
我遇過一個福建同學, 他就說閩南人不見得懂閩北人說的話 (這裡指的是祝在中國福建北部跟南部的人), 我跟他對話過, 閩南人的腔跟我們台灣話的腔還是有些不同, 我也在賣場遇過一個閩南人, 我試著用台灣話對話, 不過最後還是用英語對話


閩北話或說閩語(分南北東西)基本上是不通的
可獨立看待

閩南也有不同的腔
漳泉就有小差異了
廈門是集大成

台灣話雖說也是漳泉系統但摻了一些日 語
以及各自發展
多少也會變異
就像東南亞閩南人一樣摻了馬來語

一定有不同的
但差異性不會像普通話和閩南話那麼大
若交流幾天
就能溝通

有心學的話
屬閩南語但變異更大的潮州話也能通

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坂本龍馬
2012-02-08, 15:44
有這個字和這個字的用法, 不一定能劃上等號.
上面還是沒有解釋為什麼印度文不叫Mandarin, 中文卻要叫Mandarin.
而且只有滿清的九品官內稱Mandarin, 印度的官員不叫Mandarin.
清朝之前, 東西方已有交流, 當時明朝的官方語言也不是滿州話, 稱中國的語言也不叫Mandarin吧, . 那時英文可是已經有Madarin這個字了.

金國平

“MANDARIN –葡萄牙文單詞:Mandarij,Mandarim。魏持沃德(Wedgwood)解釋該詞並探源如下:‘中國官員,由葡萄牙人首次讓我們認識此詞。如同印度的種姓制度(caste)一樣,此詞被誤認為當地詞彙。源自葡萄牙語‘mandar’,義即掌權、命令、統治等。’ T. 海德 (T. Hyde) 在下有同語(jj意思是海德在下面有同樣的解釋)。縱使是葡萄牙人讓我們首次認識此詞,這是個由來已久、常犯的錯誤。Mandarij一詞如何從 mandar那裏演變而來?葡萄牙人可能用mandador等詞來形容東方的官員,如前條目(參見MANDADORE條)所示,他們確實在某些情況下曾運用該詞。然而,跟mandarin的假設辭源manda並行的是英國旅行者在造訪中國或者遠東其他國家的時候,應已創造了一個用來稱呼所經國家的官員的頭銜。這個頭銜是‘order’的一種新的和不太正常的演變,叫orderumbos。

事實上,本詞是印地語(來自梵語)mantri的訛略,意為 ‘參議、大臣’,也是伊斯蘭教前印度的一個古老本地詞彙。該詞曾被借用,特別是在印度支那多國,尤其是馬來人中傳播。他們習慣上以該詞來稱呼公職官員的最高級別(參見葛羅福(Crawfurd)所編《馬來語字典》的有關詞條[克林科特(Klinkert)將其寫作manteri,口語作mentri])。然而,葛羅福(Crawfurd)卻奇怪地認為這個詞的現解同葡萄牙語(參見《印度洋群島學報》,第4期,第189頁)。[克林科特(Klinkert)採源自梵語說。]

毫無疑問,本能上的意義推斷有可能把mantri曲解成類似mandar的詞語。馬斯頓(Marsden)更把此詞進一步曲解為‘比蘇丹 (Sultan)下一級的官員叫Mantree,為中國人中尊稱Mandarin一詞的訛略。’(《蘇門答臘史》,第2版,第285頁)日特 (Ritter)由於受A. W. 施尼格爾 (AW Schlegel) 的影響,亦採mandar詞源說,把該詞的真正詞源記錄在《中日註釋及問答》,第3章,第12頁並由其中一人編入1872年9月的《航道志》(Ocean Highways)第186頁。以下的幾個引文會展示出,該頭銜起初的用法根本與中國無關,而是用在馬來語國家和印度大陸指稱官員。我們可以補充一點,就是mantri (參見MUNTREE條)在孟加拉東部邊境較開化的希爾族群 (Hill Races) 中間仍然流行著,用作稱呼首領以下的小官。”

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坂本龍馬
2012-02-08, 15:48
續上篇:

“MANDARIM 遠東,尤其是中國的法官、高級官員。本詞從葡萄牙語進入歐洲其他語言。不是漢語詞,也不是像某些東方學家猜測的那樣在辭源上與葡語動詞mandar有關。是梵語及新亞利安(neo-arico)語mantarī的訛略形式(參議,大臣),其辭源是馬來語mǎntǎri。t變爲d可能是受mandar的影響。我們的作家不用該詞指印度的大臣,而是稱馬來西亞、中國和安南的官員。”
從已知文獻來看,該詞在葡語中最早出現於1514年布力托( Rui de Brito)報告被葡萄牙人驅逐的馬六甲王困境的一函中:“馬六甲以前的國王莫哈默德(Mafamede)在賓坦,苟延殘喘,手下無幾,只有數位大臣(mandarins)。”
從1886年《Hobson-Jobson》初版後,葡萄牙學界便接受了這一說法。一位葡萄牙作家於1898年作了如下説明:“我們以這個印度名稱來稱呼中國官員。如今通常叫mandarins。其遙遠的辭源是梵語mantarin,意爲‘參議’。”
可見,“有譯者認為:……Mandarin一詞源於馬六甲。”確有實據,只是批評者不知究竟罷了。而且一般的葡語語言字典也註明它來自馬來語。
《英華大詞典》將mandarin定義為“(中國清朝的)官吏。” 《新英漢字典》的解釋如下:“n.[史] (中國清朝九品及九品以上的)官員”。


英國與中國的接觸較晚,主要是在清朝,因此將mandarim定義為“(中國清朝的)官吏。”實際上,無論是葡語的mandarim還是英語的mandarin的基本詞義是參議、大臣,不局限於清朝。
由於該詞涉及中外文化交流史,而錯誤的英語定義流傳甚廣,甚至影響了所有西方語言中源自葡語mandarim的解釋,故有必要糾正之,不能讓此種由於學術資訊遲閉而造成的無根遊談若流傳到國際學界,貽笑大方。

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Gogogiant
2012-02-08, 18:37
金國平

“MANDARIN –葡萄牙文單詞:Mandarij,Mandarim。魏持沃德(Wedgwood)解釋該詞並探源如下:‘中國官員,由葡萄牙人首次讓我們認識此詞。如同印度的種姓制度(caste)一樣,此詞被誤認為當地詞彙。源自葡萄牙語‘mandar’,義即掌權、命令、統治等。’ T. 海德 (T. Hyde) 在下有同語(jj意思是海德在下面有同樣的解釋)。縱使是葡萄牙人讓我們首次認識此詞,這是個由來已久、常犯的錯誤。Mandarij一詞如何從 mandar那裏演變而來?葡萄牙人可能用mandador等詞來形容東方的官員,如前條目(參見MANDADORE條)所示,他們確實在某些情況下曾運用該詞。然而,跟mandarin的假設辭源manda並行的是英國旅行者在造訪中國或者遠東其他國家的時候,應已創造了一個用來稱呼所經國家的官員的頭銜。這個頭銜是‘order’的一種新的和不太正常的演變,叫orderumbos。

事實上,本詞是印地語(來自梵語)mantri的訛略,意為 ‘參議、大臣’,也是伊斯蘭教前印度的一個古老本地詞彙。該詞曾被借用,特別是在印度支那多國,尤其是馬來人中傳播。他們習慣上以該詞來稱呼公職官員的最高級別(參見葛羅福(Crawfurd)所編《馬來語字典》的有關詞條[克林科特(Klinkert)將其寫作manteri,口語作mentri])。然而,葛羅福(Crawfurd)卻奇怪地認為這個詞的現解同葡萄牙語(參見《印度洋群島學報》,第4期,第189頁)。[克林科特(Klinkert)採源自梵語說。]

毫無疑問,本能上的意義推斷有可能把mantri曲解成類似mandar的詞語。馬斯頓(Marsden)更把此詞進一步曲解為‘比蘇丹 (Sultan)下一級的官員叫Mantree,為中國人中尊稱Mandarin一詞的訛略。’(《蘇門答臘史》,第2版,第285頁)日特 (Ritter)由於受A. W. 施尼格爾 (AW Schlegel) 的影響,亦採mandar詞源說,把該詞的真正詞源記錄在《中日註釋及問答》,第3章,第12頁並由其中一人編入1872年9月的《航道志》(Ocean Highways)第186頁。以下的幾個引文會展示出,該頭銜起初的用法根本與中國無關,而是用在馬來語國家和印度大陸指稱官員。我們可以補充一點,就是mantri (參見MUNTREE條)在孟加拉東部邊境較開化的希爾族群 (Hill Races) 中間仍然流行著,用作稱呼首領以下的小官。續上篇:

“MANDARIM 遠東,尤其是中國的法官、高級官員。本詞從葡萄牙語進入歐洲其他語言。不是漢語詞,也不是像某些東方學家猜測的那樣在辭源上與葡語動詞mandar有關。是梵語及新亞利安(neo-arico)語mantarī的訛略形式(參議,大臣),其辭源是馬來語mǎntǎri。t變爲d可能是受mandar的影響。我們的作家不用該詞指印度的大臣,而是稱馬來西亞、中國和安南的官員。”
從已知文獻來看,該詞在葡語中最早出現於1514年布力托( Rui de Brito)報告被葡萄牙人驅逐的馬六甲王困境的一函中:“馬六甲以前的國王莫哈默德(Mafamede)在賓坦,苟延殘喘,手下無幾,只有數位大臣(mandarins)。”
從1886年《Hobson-Jobson》初版後,葡萄牙學界便接受了這一說法。一位葡萄牙作家於1898年作了如下説明:“我們以這個印度名稱來稱呼中國官員。如今通常叫mandarins。其遙遠的辭源是梵語mantarin,意爲‘參議’。”
可見,“有譯者認為:……Mandarin一詞源於馬六甲。”確有實據,只是批評者不知究竟罷了。而且一般的葡語語言字典也註明它來自馬來語。
《英華大詞典》將mandarin定義為“(中國清朝的)官吏。” 《新英漢字典》的解釋如下:“n.[史] (中國清朝九品及九品以上的)官員”。


英國與中國的接觸較晚,主要是在清朝,因此將mandarim定義為“(中國清朝的)官吏。”實際上,無論是葡語的mandarim還是英語的mandarin的基本詞義是參議、大臣,不局限於清朝。
由於該詞涉及中外文化交流史,而錯誤的英語定義流傳甚廣,甚至影響了所有西方語言中源自葡語mandarim的解釋,故有必要糾正之,不能讓此種由於學術資訊遲閉而造成的無根遊談若流傳到國際學界,貽笑大方。”

考證這麼多, 還是沒有解釋為什麼滿洲話叫做Mandarin.
在英語裡, 現在通行的中國普通話叫mandarin. 不管它的字源從那裡來, 它的其中一個用法就是指清朝時的官式語言. 也就是滿洲語. 也許它的來源和滿洲沒關係, 但是它被用在這個地方. 你不能說它錯. 硬要說Manchunese(如果有這字的話)才是普通話的正確英語. 這字也不是清朝的中國人發明的"英語". 是清朝時期英國人發明(使用)的字.
英國人在清朝和中國的交流當然不會僅止於當時的北平. 到南方做生意用的語言就不相同, 他們也沒把mandarin用在廣東話上.

字源不等於用法. 有一天你回家, 老婆說"肚子餓了吧! 我下"面"給你吃" 你能和幾億的中國人說 你錯了嗎?

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坂本龍馬
2012-02-08, 18:46
考證這麼多, 還是沒有解釋為什麼滿洲話叫做Mandarin.
在英語裡, 現在通行的中國普通話叫mandarin. 不管它的字源從那裡來, 它的其中一個用法就是指清朝時的官式語言. 也就是滿洲語. 也許它的來源和滿洲沒關係, 但是它被用在這個地方. 你不能說它錯. 硬要說Manchunese(如果有這字的話)才是普通話的正確英語.這字也不是清朝的中國人發明的"英語". 是清朝時期英國人發明(使用)的字.
英國人在清朝和中國的交流當然不會僅止於當時的北平. 到南方做生意用的語言就不相同, 他們也沒把mandarin用在廣東話上.

字源不等於用法. 有一天你回家, 老婆說"肚子餓了吧! 我下"面"給你吃" 你能和幾億的中國人說 你錯了嗎?

我從來都不認為,Mandarin=滿洲話。也不知道你到底是要來討論還是找茬?
如果你有證據證明Mandarin=滿洲話,歡迎分享。
字源確實不等於用法,同樣,用法不能掩蓋字源,版主本帖的原意也只是想討論字源。
我以上的考證也僅供參考,並不代表權威。而且,我不兼備掃盲的義務。

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坂本龍馬
2012-02-08, 18:53
外國人認為,“旗袍是中國的傳統服裝”,有些人真的是認為,“旗袍是我們的傳統服裝”,
外國人在某個時期用了Mandarin來翻譯“滿洲話”,居然也有人認為,Mandarin=滿洲話,
就如共產黨以自己來代表中國5000年文明,你真的認為,中國5000年文明就是現在這樣?
哈哈~

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讀萬卷書走萬里路
2012-02-09, 02:29
其實翻譯就是這麼樣
一個人外來人對從來沒接觸過的人、事、物
凡事必問
問了之後也聽不出個所以然
也一知半解
當地人說甚麼
他們就紀錄甚麼
也就笨笨的繼續用

外來人沒見過袋鼠
問當地人袋鼠叫甚麼
結果就變成Kangaroo
但現在全世界都知道
Kangaroo根本就不是袋鼠的意思

外來人沒見過陶瓷
問陶瓷叫甚麼
中國人也聽不懂、也不知道那些八國聯軍、傳教士、馬可波羅問甚麼
就知道自己來自China
結果陶瓷被翻譯成china

我相信Mandarin也應該差不多這麼由來

還有
旗袍真的不能說是中國傳統服裝
因為一般傳統服裝都不是以國籍來分類
而是以民族來分類

旗袍只是中國其中一個民族的傳統服裝而已
充其量只能說中國里有穿旗袍的民族而已
藏族有藏族的
納西族有納西族的
滿族有滿族的

台灣的原住民服裝也不會稱“那是台灣的傳統服裝”
可能就會說“那是台灣某某族的傳統服裝"

還有,
想跟大家分享
旗袍英文叫"Cheong Sam"
而"Cheong Sam"其實是香港發音
就像香港點心一樣
英文叫"Dim Sum"

**說起馬可波羅,我覺得他其實沒到過中國,因為他的遊記里並沒有提起中國人拿筷子這件事。到了中國不提這件事是天方夜譚,因為老外們到現在還是蠻驚訝到底我們怎麼用筷子! 馬可波羅遊記如果真的到過中國,怎麼隻字不提??**

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ordtpe
2012-02-09, 07:19
Mandarin不是滿州話的意思.Mandarin這字是16世紀末起源於葡萄牙語的mandarim,一開始這字用於形容中國官場的人,但很快也用於他們之間說的"中國官話".而後就逐漸變成了中國標準語言(普通話,國語)的稱呼了.原意是很中性的,並不特別指哪個朝代或中國那個區域的語言.只是當我們使用國語(普通話)的人用這個字的時候,會傾向於和北京語做連結.至於他和mantri的關聯性,坂本龍馬說得很清楚了.

16世紀末中國還是明朝時候,所以說mandarin等於滿洲話,在時間上不太對.而且事實上,滿洲語根本就和現在用的國語文完全不一樣.滿洲語是以蒙古語為根基的.在明朝時代,中國的官話是以南京官話為主,清朝入主後,為了有效統治,開始漢化,從一開始的滿漢語(南京官話)並用,到後來變成了幾乎完全漢化,官語也逐漸以北京腔為主而形成北京官語.但原來的滿洲話幾乎沒多少人會說會讀了.如果你有南京朋友或是去過南京,你會發現南京話的發音幾乎和國語差不多,主要是聲韻變調而已.當然我相信北京當初在滿漢融合的過程中,漢語的聲韻應該多少也會有受到滿語的影響.

至於真正的滿洲話和文字長什麼樣,如果去過北京故宮的話,會發現有些宮殿的正匾除了漢字,旁邊還有個奇怪的"符號",那個就是滿洲文,譬如以下的乾清宮大門
http://album.udn.com/community/img/PSN_PHOTO/qianyi/f_2492348_1.jpg

滿洲語這裏有個youtube影片可以聽聽看你聽得懂嗎
http://www.youtube.com/watch?v=kDXeR5NdcRM

至於說Mandrin起源於"滿大人"的發音,這算是以訛傳訛的講法了.

總之樓上有幾位說的蠻扼要的.Chinese是個中國語言的通稱,Mandarin(國語,普通話),廣東話,上海話,閩南話算是中國語下的方言.但有許多老外基本上也搞不清楚中國有那些方言,所以你說I speak Chinese或I speak Mandarin,不明就裏的老外可能會當成是一樣的意思.

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Gogogiant
2012-02-09, 07:51
我從來都不認為,Mandarin=滿洲話。也不知道你到底是要來討論還是找茬?
如果你有證據證明Mandarin=滿洲話,歡迎分享。
字源確實不等於用法,同樣,用法不能掩蓋字源,版主本帖的原意也只是想討論字源。
我以上的考證也僅供參考,並不代表權威。而且,我不兼備掃盲的義務。

對不起, 造成您的困擾. 重看一次原PO, 他說的是"Mandarin"這個字的字源. 正如您所說, 所以我們現在說的國語不應該叫做Madarin, 應該叫什麼.

我看成他說的是國"語""源自於天竺或是馬來語. 所以會有不同的看法.

現在不管"Madarin"的字源緣於那裏, 在英文裡, 它指的就是我們現在說的"國語". 我們說的"國語"在英文裡就叫做"Mandain".

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Ying2009
2012-02-09, 08:14
在台灣的人有時都把台語跟閩南語當成同一種語言, 不過我幾個中國朋友都是對我說你們台灣話..., 幾乎不對我說你們閩南人或是閩南話; 我想他們提到閩南人時應該是指福建南方的人, 認為台灣人就說台灣話或是台語吧 (週末去問他們怎樣看?)

我是說江蕙等人是唱台語歌, 有人是說他們唱閩南語歌嗎? (台灣南部跟台灣北部說肥皂時也不同, "查苦" "薩文" 一個是南部說法, 一個是北部說法, 那這又是什麼原因呢? 是來自於漳州泉州廈門? 或者是受到日文影響? 還是就是只有在台灣會這樣說?)

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坂本龍馬
2012-02-09, 09:49
對不起, 造成您的困擾. 重看一次原PO, 他說的是"Mandarin"這個字的字源. 正如您所說, 所以我們現在說的國語不應該叫做Madarin, 應該叫什麼.

我看成他說的是國"語""源自於天竺或是馬來語. 所以會有不同的看法.

現在不管"Madarin"的字源緣於那裏, 在英文裡, 它指的就是我們現在說的"國語". 我們說的"國語"在英文裡就叫做"Mandain".

不必抱歉,交流有摩擦才有進步(在這之前我也不知道Mandarin的來歷)。我的本意只是想分享一下關於Mandarin字源方面的資訊,並無意推翻現有的既定成俗的翻譯。我接受,Mandarin是普通話,國語的翻譯(牛津也已經寫入字典)。也如妳所說,字源不等於用法。我同時也認為,現時的用法也不等於就是字源的本意。但既然目前中外都習慣這樣用,那就算是共通語言。人和人之間的交流也是建立在共通點之上的對嗎?

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坂本龍馬
2012-02-09, 10:03
[QUOTE=讀萬卷書走萬里路;3655184]
還有
旗袍真的不能說是中國傳統服裝
因為一般傳統服裝都不是以國籍來分類
而是以民族來分類

旗袍只是中國其中一個民族的傳統服裝而已
充其量只能說中國里有穿旗袍的民族而已
藏族有藏族的
納西族有納西族的
滿族有滿族的

台灣的原住民服裝也不會稱“那是台灣的傳統服裝”
可能就會說“那是台灣某某族的傳統服裝"
[QUOTE]

可是很多外國已經習慣了一看到旗袍就說“Ah, Chinese",可見在他們的認知裡,旗袍=中國傳統服裝。中國大陸90%人口登記為漢族,但是每每婚宴,喜慶節日都穿旗袍,在潛意識是不是也接受”旗袍=傳統服裝“?
對版主說聲抱歉,跑題了~

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坂本龍馬
2012-02-09, 15:39
在台灣的人有時都把台語跟閩南語當成同一種語言, 不過我幾個中國朋友都是對我說你們台灣話..., 幾乎不對我說你們閩南人或是閩南話; 我想他們提到閩南人時應該是指福建南方的人, 認為台灣人就說台灣話或是台語吧 (週末去問他們怎樣看?)

我是說江蕙等人是唱台語歌, 有人是說他們唱閩南語歌嗎? (台灣南部跟台灣北部說肥皂時也不同, "查苦" "薩文" 一個是南部說法, 一個是北部說法, 那這又是什麼原因呢? 是來自於漳州泉州廈門? 或者是受到日文影響? 還是就是只有在台灣會這樣說?)

董峰政

西元1662年鄭成功率領居住福建沿海的數萬大軍,前來台灣趕走了荷蘭人,這兩次的大量移民,把福建的泉州話、漳州話分別帶到台灣來。這就是目前台灣話的前身。目前的「鹿港腔」就是保存了較純正的「泉州話」,而「宜蘭腔」則是保留了純正的「漳州話」。

台灣其他地區的居民,由於長期的相處、語言交流,形成了所謂「漳、泉濫」,目前北部音「漳泉濫」偏泉州音,而南部音則「漳泉濫」偏漳州音。 所以同樣是漳、泉的混合音,在中國閩南地區叫做「廈門話」、在台灣地區就叫做「台灣話」。雖然都是漳泉的混合音,但二者年代的久遠,差異就愈來顯著。主要原因是除了地理環境、人文背景不同之外,另外是台灣長期受到外來政權的統治,外來語特別多,已融入生活語言當中。例如台語的詞彙「牽手」(平埔族語)、「雪文」(荷蘭語)、「三貂角」(西班牙語)、「便所」(日語)、「7-11」(英語)、「正港」「生番」「食飽未?」(台語)等都是台語的專用語。

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baiyan
2012-02-09, 16:33
董峰政

西元1662年鄭成功率領居住福建沿海的數萬大軍,前來台灣趕走了荷蘭人,這兩次的大量移民,把福建的泉州話、漳州話分別帶到台灣來。這就是目前台灣話的前身。目前的「鹿港腔」就是保存了較純正的「泉州話」,而「宜蘭腔」則是保留了純正的「漳州話」。

台灣其他地區的居民,由於長期的相處、語言交流,形成了所謂「漳、泉濫」,目前北部音「漳泉濫」偏泉州音,而南部音則「漳泉濫」偏漳州音。 所以同樣是漳、泉的混合音,在中國閩南地區叫做「廈門話」、在台灣地區就叫做「台灣話」。雖然都是漳泉的混合音,但二者年代的久遠,差異就愈來顯著。主要原因是除了地理環境、人文背景不同之外,另外是台灣長期受到外來政權的統治,外來語特別多,已融入生活語言當中。例如台語的詞彙「牽手」(平埔族語)、「雪文」(荷蘭語)、「三貂角」(西班牙語)、「便所」(日語)、「7-11」(英語)、「正港」「生番」「食飽未?」(台語)等都是台語的專用語。

我很認真得看這篇文章要增廣見聞, 但是看到"「7-11」(英語)"~ 我還是笑了出來, 我不是用功的好學生

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Tigerr
2012-02-09, 17:38
澳洲跟美國都說英語
但不會說自己的語言是澳語或美語
學校教的就叫做English
台灣話被當成閩南語
是因為大多數人使用
福建省說閩南語居民超過台灣總人數
若稱他們說的是台語或福建式台語他們同意嗎?
所以”台灣話”這名詞是歷史上誤用延伸下來的
基本上真的有資格稱為台灣話的我認為是原住民的語言吧

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BHP
2012-02-09, 17:47
你學過廣東話嗎 ? 你怎知廣東話沒有自己的書面文字 ?



香港人問澳門人(gingin315)有沒學過廣東話這聽起來有點搞笑呢!

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gingin315
2012-02-10, 13:09
粵文使用傳統漢字和民間專門為書寫粵語而創制的粵語漢字書寫。經過長期的發展,粵語行文已經趨於成熟,粵語成文一般情況下沒有什麼問題。對於粵語使用者而言,粵文達意優於現代漢語白話文,因為後者與粵語詞彙、文法脫離,表達某些意境或精確紀錄粵語原話的時候會造成某些失真。粵文在廣東人(尤其在港澳地區)為主的網絡論壇、即時通訊中相當流行。

當然有種曾經被媒體和教育界稱為"火星文"的"粵語文字", 而且因為網絡的盛行而得到普遍使用, 但若只是以用"同音字"表達粵語口語中一些詞語意思, 便算是另一種文字系統, 恕我不能認同。:^)

當然現在已經有很多粵語新字(嘅, 啲, etc)被創造出來以迎合粵語使用者的需要, 無可否認粵語的發展漸漸成熟, 但距離真的有一套完整的粵語文字、語法系統, 我覺得還有一段頗長的距離。而且以現今的狀況所看這些詞語只局限於民間非正式場合使用, 這種"民間"的文字要得以正名似乎還需要長期的抗爭。

香港人問澳門人(gingin315)有沒學過廣東話這聽起來有點搞笑呢!
By the way, 我遇過很多香港人不知澳門說廣東話, 不知澳門有電視看, 更不知道澳門能上網.... 他會這樣問, 我一點都不意外~<:o)

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坂本龍馬
2012-02-10, 21:58
讀了keith大的回帖,突然想起之前爬文看到有人提出,五胡亂華後中原人以及中原文化南遷,似乎也不無道理。

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misiasky
2012-02-10, 22:52
那"台語"的英文是什麼呢?你怎麼跟外國人說你會講台語(福建話)?

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Ying2009
2012-02-10, 22:55
那"台語"的英文是什麼呢?你怎麼跟外國人說你會講台語(福建話)?

我的回答是 Taiwanese 是台灣人的意思也是種語言; 我還是不覺得台語跟福建話可以劃上等話, 前面有朋友回答, 閩南人跟閩北人是說不一樣的話; 想到一個新加坡同學覺得他們說的福建話應該就是台灣話, 不過有的新加坡人常常混著多種語言說話

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assassinomen
2012-02-10, 23:38
K大有我你不用寂寞 廣東話有河洛話(古早的台語)陪也不寂寞 哈哈

廣東話實源於漢代時漢武帝派遺三十萬大軍南征百越

這首秋風辭為漢武帝所作
秋風起兮白雲飛,草木黃落兮雁南歸。蘭有秀兮菊有芳,懷佳人兮不能忘。
汎樓船兮濟汾河,橫中流兮揚素波。簫鼓鳴兮發櫂歌,歡樂極兮哀情多,
少壯幾時兮奈老何
其中飛跟歸 在河洛話裡押 oo-yi的韻
後面五句用河洛語講的話 河/歌/何 跟 波/多 都是押"o"的韻
http://www.youtube.com/watch?v=Dv5bBKXtDqM
連結是一個台灣教授用河洛語吟唱秋風辭


即使到了唐代 杜甫的旅夜書懷用河洛話念 很多國語沒押韻的地方都有押韻
名豈文章著,官應老病休。
飄飄何所似?天地一沙鷗。

這四句用河洛話唱都押"烏一" 用國語念就沒辦法體會聲韻之美


k大提到李白將進酒的"莫使金樽空對月" 我也補充一下用台語念的版本
將進酒前六句
君不見黃河之水天上來,奔流到海不復回;
君不見高堂明鏡悲白髮,朝如青絲暮成雪。
人生得意須盡歡,莫使金樽空對月。

用國語念完全沒有押韻 詩仙李白難道浪得虛名?
但是如果用河洛話念 來/回 髮/雪 歡/月 都有押韻
http://www.youtube.com/watch?v=7AKg2Utia38&feature=related
將進酒 李白‧作 ---- 黃言章吟唱 (台灣語 )


順便問一下K大 下面這句話用廣東話念起來如何??;-)
一於悉切 蔗之夜切 竹張六切 戒古拜切

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lawbylawbsm
2012-02-11, 14:08
國語中是沒有「樽」字讀音的,不要把這句名句讀成「金瓶空對月」,那就笑死街坊啦!

所以可見唐代人是以廣東話來作詩,押韻亦都以廣東話的音來押,所以廣東話就是古代人的母語。

圖1:
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE6ZdicA8ZdicBD.htm
有啊?
----------
圖2:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%87%E8%A5%BF%E6%9D%8E%E6%B0%8F
李唐的郡望是隴西(今甘肅),定都長安(今陝西西安),
唐朝官方語言應該是甘陝一帶的語言,
難道唐代人口頭語是甘陝語言,作詩時轉換成廣東話?
這難度不會太大了麼?還盼不吝解惑~:-$

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jime
2012-02-11, 16:53
Mandarin,有時候翻譯成“滿大人”的,哈哈

有一個這樣的解說:"Mandarin"其實是清朝開始,外國人在中國行商時必定要學會的語句之一,就是"滿大人"。理由我想不用解釋吧,而後來為了把這種外文用一個詞語來代表就選用了"滿大人"。

就像香港俗稱外國人做"鬼佬",是因為以前清朝閉關,只開放廣州作貿易港。廣州人在這之前都很少接觸外國人。看到外國人他們第一印象就是紅鬚綠眼,像中國人形容的鬼神一樣,才有鬼佬這個廣東話詞彙出現。

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lawbylawbsm
2012-02-12, 00:08
「廣東話」一詞,在清末民初才有的。

所以可見唐代人是以廣東話來作詩,押韻亦都以廣東話的音來押,所以廣東話就是古代人的母語。

所以你到底在說~啥?:-|

先證明現今廣東話和唐朝官方語的相似度,
希望能以漢語語言學共識作為證據,給個鏈接吧~

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坂本龍馬
2012-02-12, 07:24
羅康寧


漢語最早的書面語和共同語稱爲“雅言”。它形成於西周,以其國都王畿一帶的方言即「夏語」爲基礎。孔子也對學生說:“詩書執禮皆雅言也”。(《論語》)他日常使用魯語,而誦詩書和參加祭祀時則用雅言。

漢朝,揚雄著《方言》,將非地區性的普通詞語稱爲“通語”。到了東漢時期,政治經濟中心由長安轉移到洛陽,朝廷和文人都以河洛雅言爲標準音。爲了跟長安音區別,人們稱之爲“洛生詠”。

東晋至南北朝,北方游牧民族入主中原,這一帶的漢語受游牧民族語言的衝擊而發生變化。尤其是北魏時期,孝文帝遷都洛陽,鼓勵鮮卑人學習漢語,中原漢語融入了不少鮮卑語的成分。與此同時,大批士人南遷,東晋和宋、齊、梁、陳的京師金陵(南京)成爲他們的活動中心,其語言沿襲河洛雅言,稱爲“士音”;當地原居民的語言稱爲“庶音”或“吳音”。

隋朝,南北統一,但兩地士音差異不小。劉臻、顔之推等八位學者有感於此,經過討論確定審音原則,由陸法言執筆,編寫出我國第一本音韻學著作 ──《切韻》。編著者宣稱“酌古沿今”,“兼包南北”,實際上以南方士音爲主,酌取北方士音,因而所記述的是隋朝以前的雅言音系。與現代漢語音系對比,這一音系主要特點是:有一整套全濁塞音和全濁塞擦音;「見」組聲母均發爲牙音(舌根音);「知」組聲母發爲舌上音,與「端」組接近;「影」母發爲喉音;有舌葉音;沒有翹舌音;有一整套鼻音韻母和塞音韻母;有平、上、去、入聲調。縱觀今天漢語七大方言,最接近《切韻》音系的是粵語,上述大多數特點,包括「見 」組聲母均發牙音,沒有翹舌音,有一整套鼻音韻母和塞音韻母,有舌葉音,有平、上、去、入聲調等,在普通話和北方各大方言中已經找不到,而在今天粵語中卻完整保存。今天廣東封開一帶的粵語,保存着全濁塞音及全濁塞擦音聲母;還有個別地區的粵語次方言保存着《切韻》「知」組聲母及「影」母的發音特點。這些都充分說明了粵語與雅言的傳承關係。

隋唐時期,政治文化中心重返長安一帶,同時以洛陽爲東都。朝廷通行秦音,而河洛音也佔有重要地位。不過此時的河洛音已經不是當年的“洛生詠”而融入了不少鮮卑等游牧民族語言成分,以“洛生詠”爲基礎的《切韻》反而被指“多吳音”,進行多次删改。

金元兩朝,黃河流域再次爲北方游牧民族所統治,這一帶的漢語也就再次受游牧民族語言的衝擊而發生明顯變化,中原正音的中心也隨着漢族移民大量南遷而轉移到江南一帶。與此同時,在南宋的京城臨安(杭州)以及建康(南京)等城市,隨着市民社會的形成,出現一種“官話”。這種“官話”最初並非官方用語,而是市民語言。因當地百姓稱市民爲“官”(如「看官」、「客官」等),其語言便稱爲“官話”。明初建都南京,令樂韶鳳等修《洪武正韻》,才將官話定爲官方用語。

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坂本龍馬
2012-02-12, 08:27
在秦代之前,廣東被稱為南蠻。這是百越族人居住的地方,「百越」乃漢語音譯,又寫作「百粵」,是古代南方土著的自稱。百越又通百粵,所以,廣東話又叫做粵語。

百粵的構詞方法是通名在前,專名在後,意為「越(粵)人」。「百」是人的意思,越是族名,即越人,或粵人。越南胡說百越乃越南族之古稱,長江以南自古以來就是越南的領土,可說是荒唐透頂。百粵與百越都是譯音,同一回事,百越三千年前就在中國大地生活,越南僅是一個小藩屬,按百越之繼承邏輯,豈不是現在的越南也是廣東的領土?

從這一語詞可看出,那時候廣東人的交際用語是與中原漢語有很大差異的「百越語」。但「百越語」究竟是什麼樣子,現在已經難以考證。唯一的「化石」,是一部分地名中所保存的非漢語因素,例如「六建」「六賀」「六謝」「六吟」中的「六」,是指「山沖」,「那務」「那霍」「那錄」中的「那」是指 「田」,「羅鏡」「羅龍」「羅沙」中的「羅」是指「山地」,等等。值得注意的是,這些地名的構詞方法,也是通名在前,專名在後;同時,其中通名的意思,今天居住在那裏的人已經完全不曉得,也就是說,這些地名中的非漢語因素在當地今天的粵語中已經不使用,恰好證明今天的粵語跟古百越語沒有繼承關係。

由此可見,粵語雖然以「粵」命名,卻非由古「粵人」的語言演變而成,不是古粵地的「土產」,而是從外地「引進」的,是漢族移民帶來的。這漢族,是秦代的漢族,主要是晉、趙、燕、魏的舊貴族及其下屬兵丁。


漢人南移 傳播「雅言」

歷史上第一次大規模的中原漢人南移,發生於秦統一中國之際。公元前223年,秦國60萬大軍攻滅楚國,便將大軍駐紮於湘南五嶺,準備南征百越。到了公元前218年,西江中部的「西甌國」起兵反秦,秦始皇派50萬大軍征討。又派史祿在海陽山開鑿靈渠,將湘江與漓江溝通,以保證軍事上的運輸。靈渠便成為中原漢人進入嶺南的第一條主要通道。公元前214年,滅了西甌國,戰爭告一段落,秦「發諸嘗捕亡人、贅婿、賈人略取陸梁地,為桂林、象郡、南海,以適遣戍。」(《史記.秦始皇本紀》)徐廣注:「五十萬人守五嶺。」(《集解》)這50萬人,便是第一批漢族移民。

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aiiijima
2012-02-12, 09:03
Mandrin 是滿洲話, 是清朝滿族入關後開始使用的北平官話.
和什麼天竺, 馬來沒什麼關係, Wiki的東西有些是錯誤的, 不能完全相信.

我們說的國語是改良式的北平話, 和北平話不完全一樣. 少了很多的語尾ㄦ音, 和中國的普通話幾乎是一樣的. 但是有些用詞並不完全相同.

啥叫改良?狗屁不通。
一聽就是台語化的普通話,然後又不知道無端端混合日語元素,就像林志玲式的說話方式,句子後面加上不知名的??,聽起來特彆扭。男的說話就像陳松勇那一類。乾脆直接說台語會不會方便些?
很棒是甚麼?就是日語ichiban演化過來。還有很多很多,這些算是中文,普通話嗎?
充其量就是土氣的鄉下人在學人說普通話。

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ozvito
2012-02-12, 10:22
啥叫改良?狗屁不通。
一聽就是台語化的普通話,然後又不知道無端端混合日語元素,就像林志玲式的說話方式,句子後面加上不知名的??,聽起來特彆扭。男的說話就像陳松勇那一類。乾脆直接說台語會不會方便些?
很棒是甚麼?就是日語ichiban演化過來。還有很多很多,這些算是中文,普通話嗎?
充其量就是土氣的鄉下人在學人說普通話。

台灣的官式語言是"國語", 沒人說是普通話, 是國民政府時制定的改良式北平話. 普通話從那裡蹦出來的我就不清楚. 兩岸已經分開六十幾年, 語言當然也會漸行漸遠. 毛澤東, 鄧小平講的是普通話? 對不起我還真的聽不懂. 江澤民講的也是普通話嗎? 我還是聽不懂.
高檔的普通話從來就不是我們要的. 如同之前有人的發言. 我們回家有老婆會下麵給我們吃, 您就讓您的愛人下面給您吃吧. 道不同不相為謀, 不用靠漫罵貶低別人來突顯自己.

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二姑
2012-02-12, 11:57
啥叫改良?狗屁不通。
一聽就是台語化的普通話,然後又不知道無端端混合日語元素,就像林志玲式的說話方式,句子後面加上不知名的??,聽起來特彆扭。男的說話就像陳松勇那一類。乾脆直接說台語會不會方便些?
很棒是甚麼?就是日語ichiban演化過來。還有很多很多,這些算是中文,普通話嗎?
充其量就是土氣的鄉下人在學人說普通話。

狗屁怎會不通?
不通怎麼放狗屁?
你還可以從狗屁判斷出這隻狗剛剛吃了什麼東西?消化好不好?是不是想大便了?
請不要"牽拖'到狗!

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lawbylawbsm
2012-02-12, 12:09
你可從詩的用詞, 平 仄 , 押韻等來分析便知道了 ! 這是最有力的證據, 除非你不懂這些是什麼。

我不會說粵語,無從分析~

我是不懂,你若解說不了就算了~(H)

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gingin315
2012-02-12, 12:11
廣東話源於漢代時.... (下省)

廣東話的確源於古漢語, 但如果單憑幾個例子, 就斷定古漢語就是廣東話的文字, 未免太過武斷, 亦不科學。




另外廣東話其實是有帶有許多古字的,亦是有音有字,並不是你所說" 只是以用同音字表達粵語口語中一些詞語意思, 便算是另一種文字系統", 因此許多廣東話的音及字要在古籍中才找得到。好像「旯旮」、「齟齬」,你又懂如何讀嗎 ? 其實這些字與音,都是古藉中才有的,就顯示古代的中國人,直至唐代,都是用廣東話的天下!


所以你到底在說~啥?:-|

先證明現今廣東話和唐朝官方語的相似度,
希望能以漢語語言學共識作為證據,給個鏈接吧~

同意。 到現今學術界都沒有如此共識(廣東話=唐朝官語),研究只是從分析古詩音律從而推斷廣東話的歷史....

如果廣東話有平上去入, 難道台語就沒有? 其他方言就沒有? 很明顯這個所謂的證據根本還不足以斷定古漢語=廣東話文字。


由於國民黨定於一尊, 捨靈巧多變的九聲廣東話 ,取只有四聲的生硬北方官話為國語, 後有共產黨為方便之故「化繁為簡」。可憐中文從此多難,更可憐係, 我地香港人以為廣東祖宗文化低一班 。查實普通話呢個名改得好 ,普通貨色配普通的名。 近年北人雖有向廣府取經,惜得其形失其神 ,搞掂變搞定 ,埋單變買單。

我只能說, 典型的港人心態。*-) 明眼人一看便知發生什麼事, 我也不作解釋了。

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lawbylawbsm
2012-02-12, 12:14
隋唐時期,政治文化中心重返長安一帶,同時以洛陽爲東都。朝廷通行秦音,而河洛音也佔有重要地位。不過此時的河洛音已經不是當年的“洛生詠”而融入了不少鮮卑等游牧民族語言成分,以“洛生詠”爲基礎的《切韻》反而被指“多吳音”,進行多次删改。

現在的河洛話反而是閩南語?

河洛音與唐朝官方語的相似度又是多少呢?:-P

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lawbylawbsm
2012-02-12, 12:23
同意。 到現今學術界都沒有如此共識(廣東話=唐朝官語),研究只是從分析古詩音律從而推斷廣東話的歷史....

如果廣東話有平上去入, 難道台語就沒有? 其他方言就沒有? 很明顯這個所謂的證據根本還不足以斷定古漢語=廣東話文字。

我也不記得聽過,就好奇問問~:-D

看起來客家話贏了?*-)

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A2%E5%AE%B6%E8%AF%9D#.E5.AE.A2.E5.AE.B6.E8.AF.9D.E4.B8.8E.E5.8F.A4.E6.B1.89.E8.AF.AD.E7.9A.84.E5.85.B3.E7.B3.BB

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lawbylawbsm
2012-02-12, 14:12
那麼, 請你用幾年時間研究一下中國的歷史, 文化, 詩詞歌賦等才再討論吧, 否則我再多講也是對牛彈琴已而 !

就承認你說不出來吧,我已經認定客家話比粵語更貼近中古漢語~(H)

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坂本龍馬
2012-02-12, 14:22
現在的河洛話反而是閩南語?

河洛音與唐朝官方語的相似度又是多少呢?:-P

圓烈

閩南語、台語都稱為“河洛話”﹙福佬話、泉漳話、福建話﹚,河洛話是否指的就是河圖、洛書流行地區﹙或是河南洛陽,或河、洛流域﹚的古語,我們還不能確定。但是,我們從梵語與河洛語、台語的發音,可以明白現在的國語,並不是唐代文明所用的語言。而中原人士最早在五胡亂華時,南遷到福建、廣東一帶,中原音混合了當地土音,成為流行於福建地區的閩南語,或流行於廣東地區的廣東話,這是可以確定的。尤其唐宋兩朝以後,北方流行的是混雜的胡語,中國南方才是漢人河洛文化的根據地。

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坂本龍馬
2012-02-12, 14:30
就承認你說不出來吧,我已經認定客家話比粵語更貼近中古漢語~(H)

現在要考證當時確切的官方語言難度不亞於確定是否存在有外星人(因為我們這些參與討論都不是語言學家:-P)。
華夏語言經歷數千年的演變早已不是100%純正的漢語。
現在可以比較清楚的是,粵語和河洛語都是現存的古漢語的重要分支。

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lawbylawbsm
2012-02-12, 14:35
現在要考證當時確切的官方語言難度不亞於確定是否存在有外星人(因為我們這些參與討論都不是語言學家:-P)。
華夏語言經歷數千年的演變早已不是100%純正的漢語。
現在可以比較清楚的是,粵語和河洛語都是現存的古漢語的重要分支。

完全同意,只是有人硬要拗唐人以廣東話作詩又提不出過硬的證據~:-P

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assassinomen
2012-02-12, 14:39
我也不記得聽過,就好奇問問~:-D

看起來客家話贏了?*-)


我也覺的客家話是最接近的:-P
我不會說客家話也不會說粵語 但是以我對地理歷史學(一種用地理的角度來研究歷史的學科)的了解 越是地理上封閉的社會 越能保留傳統的文化或是古代的物種 下面舉幾個例子

封閉而保留自己文化的例子 : 日本 韓國
日本西有日本海 東臨太平洋 韓國是個半島 與中國交界又有長白山(白頭山) 地理上的屏障讓日韓少受異族統治 進而以保有自己的語言跟文字 文化上雖然受中國文化影響很大 但是許多失傳的中國文化今日仍在日韓兩國隨處可見 日本保有唐朝傳入的茶道花道 韓國保有完整的祭孔大典 連一些中國的孔廟都每年派人去韓國學習傳統的祭孔大典

地理位置位於交通樞紐而喪失自己傳統文化的例子:
東南亞 以前歐洲人稱東南亞為印度支那 原因就是因為其位於中國跟印度中間 文化上受中應兩國影響極大 許多東南亞國家都有很多華裔跟印裔的移民
後來阿拉伯商人崛起 印尼跟馬來西亞位在重要的航道上 所以都變成了穆斯林
到了近代 這樣優越的地理地位 又讓東南亞半島被歐洲人盯上 以泰國中立國為界 東邊給法國人管 西邊給英國人管 印尼被荷蘭人挖走 菲律賓給了西班牙人 經過幾番折騰 東南亞國家今日的文化變成了什麼都沾一點的混合體
位於亞洲到非洲入口的埃及 以前的埃及人相信太陽神跟來生 有一套自己的完整文化 金字塔人面施等等 現在的埃及人都變成了穆斯林 說寫都用阿拉伯話

客家人一直以來被稱為山地上的民族 因為地理上的封閉 所以有比較大的機會保有古代的文化跟語言
前面打太多 要上班了只好草草結尾.....

PS以下個人淺見
相信許多說粵語 客語 閩語的團體都可以輕易舉出無數例子來證明自己的語言比今日的"普通話"更接近以前的"中原雅音" 但是我覺得就科學的角度沒有一個語言可以說自己等於以前中國的官方語言 頂多只能說比mandarin接近很多而已(H)

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lawbylawbsm
2012-02-12, 14:47
我也覺的客家話是最接近的:-P
我不會說客家話也不會說粵語 但是以我對地理歷史學(一種用地理的角度來研究歷史的學科)的了解 越是地理上封閉的社會 越能保留傳統的文化或是古代的物種 下面舉幾個例子

PS以下個人淺見
相信許多說粵語 客語 閩語的團體都可以輕易舉出無數例子來證明自己的語言比今日的"普通話"更接近以前的"中原雅音" 但是我覺得就科學的角度沒有一個語言可以說自己等於以前中國的官方語言 頂多只能說比mandarin接近很多而已(H)

要提論者解說就被要求幾年後再問,都科普時代了還在擺啥款?+o(

本主題頂中肯~(Y)

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坂本龍馬
2012-02-12, 14:47
PS以下個人淺見
相信許多說粵語 客語 閩語的團體都可以輕易舉出無數例子來證明自己的語言比今日的"普通話"更接近以前的"中原雅音" 但是我覺得就科學的角度沒有一個語言可以說自己等於以前中國的官方語言 頂多只能說比mandarin接近很多而已(H)

支持&推!
對於此話題我最近也爬了文,都是各執一詞,雖然都有相關證據,但是沒有通過官方認可,難以服眾。
棧上交流也只是分享資訊,不代表權威。

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lawbylawbsm
2012-02-12, 18:16
經過語言學家指出, 相信今日許多廣東話口語都是出於唐人或是宋人的口語。換而言之今日的廣東話才是真真正正的"大唐餘風", 我們這些講廣東話的人要是時空交錯, 理應真的可以"尚友千古"。更重要是不止是意義相同, 就連音韻也相同。許多耳熟能詳的唐詩, 以至古漢語的文體, 其實是以粵語音寫的。

是哪幾位?

同樣我也可以說是用客家話寫的,而且念起來比粵語更到味~

我沒有全盤否認你,
但除非全都是你自己的見解,否則麻煩來個鏈接吧~

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lawbylawbsm
2012-02-12, 18:31
那你用客家話寫寫吧 ! 小弟也精通客家話的 !

我只是看到資料客家話比粵語還貼近中古漢語,
客家話倒是不會說。:-P

你如果願意就試一試,不願就算了~(H)

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lawbylawbsm
2012-02-12, 19:00
那你用客家話寫寫吧 ! 小弟也精通客家話的 !

小弟也知道在這裡為廣東話護航, 添磚加瓦會吃力不討好, 但只是證明廣東話並非火星文, 而是有其歷史, 文化, 語音, 詞彙, 語法跟書面語而已 !

這些我原本也知道些,但經過你的解說就更清楚了(Y)

你說唐人以粵語(不稱其為廣東話是因為你之前說過到了清末民初才有這名詞)寫詩,
我只是就事論事的向你要證據而已,不必太敏感~:-D

感覺上你是從小就會粵語和客家話?
如果覺得敏感就不一定需要回應~

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lawbylawbsm
2012-02-12, 20:15
你前面說到小心求證,
想法來了:

從《唐詩三百首》裡找出
粵語可以完全押韻而客家話押不了韻的唐詩共五首,
就可以部分證明你所說唐人以粵語作詩了~

你說的粵語應該是標準粵語,
至於客家話不知是梅縣話、惠陽話還是四縣話?

這樣既有趣又不失嚴謹~:-D

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whose
2012-02-12, 23:11
所以可見唐代人是以廣東話來作詩,押韻亦都以廣東話的音來押,所以廣東話就是古代人的母語。

即使粵語接近古漢語為真,
不表示唐代詩人以粵語作詩亦為真;
這和語言無關,是邏輯學上的論述有瑕疵。

正常來說,一個住在長安、洛陽的唐朝人,好端端的不會用韓語、日語去寫詩。


在地理的阻礙下, 廣東話得以脫離北方的影響, 在廣州一帶保存下去。 晚清國家閉關自守, 只有廣州可以對外貿易 。

封閉的環境下,語言就不會變嗎?
晚清開放了,廣州地區的語言又能保持原味?


民初立國, 相傳當時國會內要求粵語成為官方語言的呼聲極高, 最後僅以一票之微敗給國語。

我當初參加馬術比賽,差全國第三名0.01個百分比,
這說明什麼?
這說明我輸了(輸給第一名,也輸給第二名第三名)。

差一票或差一百票,
贏的有贏的理由,輸的有輸的藉口。

不管廣東話廣西話、台南話台北話,
真的覺得自己很強的,就把它變成第一國際語言,
否則總有一天會變成"重點保護文化"。
(你的對手有很多,英語、華語、西班牙語、俄羅斯語、德語、阿拉伯語等等,很多國家以其中一種作為第二外語)

很有歷史的語言,未必是很有實力的語言,
以印地語(印度)為例,他有千年的歷史和7億的使用人口,但是有多少外國人會想去學呢?
梵語僅剩1萬多名使用者,這些人如果站出來說,梵語才是正宗印度語言,有甚麼實際的意義?

話說,英語這麼強勢,
現在有多少人聽得懂莎士比亞的英語?
語言最重要的一個特性,就是"活語言會不斷的改變";
如果有一種語言,千百年不變,這肯定是一個死的語言,
它不會再是我們日常交流的工具,而是學術研討會或是博物館內的展示品。

最後我們來看看英語怎麼變:
1.ungelivable(不給力)
http://www2.cna.com.tw/News/aCN/201201250157.aspx
2.long time no see(好久不見)
http://tw.dictionary.yahoo.com/dictionary?p=long+time+no+see

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lawbylawbsm
2012-02-12, 23:41
即使粵語接近古漢語為真,
不表示唐代詩人以粵語作詩亦為真;
這和語言無關,是邏輯學上的論述有瑕疵。

正常來說,一個住在長安、洛陽的唐朝人,好端端的不會用韓語、日語去寫詩。

說得是,差點被繞進去了:-P

我一開始也是考慮到地理,;-)

或許可以和唐朝用語對應的語言早就滅絕了*-)

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坂本龍馬
2012-02-13, 07:50
插播一首歌輕鬆一下~:-D
http://www.youtube.com/watch?v=1Crx9LCRTas&feature=fvwrel

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gingin315
2012-02-13, 12:55
即使粵語接近古漢語為真,
不表示唐代詩人以粵語作詩亦為真;
這和語言無關,是邏輯學上的論述有瑕疵。

封閉的環境下,語言就不會變嗎?
晚清開放了,廣州地區的語言又能保持原味?



話說,英語這麼強勢,
現在有多少人聽得懂莎士比亞的英語?
語言最重要的一個特性,就是"活語言會不斷的改變";
如果有一種語言,千百年不變,這肯定是一個死的語言,
它不會再是我們日常交流的工具,而是學術研討會或是博物館內的展示品。



頂, 中肯~

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lawbylawbsm
2012-02-13, 17:43
麻煩你理性點,沒人說粵語沒價值;:-S
想證明唐詩以粵語創作請給完整的證據~

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Gavin Lee
2012-02-13, 18:37
經過語言學家指出, 相信今日許多廣東話口語都是出於唐人或是宋人的口語。換而言之今日的廣東話才是真真正正的"大唐餘風", 我們這些講廣東話的人要是時空交錯, 理應真的可以"尚友千古"。更重要是不止是意義相同, 就連音韻也相同。許多耳熟能詳的唐詩, 以至古漢語的文體, 其實是以粵語音寫的。

有資料嗎?
http://zh-yue.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%B5%E8%AA%9E
不敢說一定正確 或許你本人是語言學家可以去編輯一下
以下節錄其中一小段:
唐朝建立之後,粵語再進一步受到唐代中原漢語影響,形成一種又可以應付中古漢語並且又有自身獨立詞彙同文法結構嘅語言。


且看一看屈原的名作: 《山鬼》

"既含睇兮又宜笑 子慕予兮善窈窕" 。那個"睇"字真是"看"的意思, 睇者看也。

不要那麼快就跳到男女私情的話, 就挑一些名作吧 。

用個中學課文的《古詩十九首》看看。

"行行重行行, 與君生別離......棄損勿復道, 努力加餐飯!"

行了好久你還要我行, 重行重行, 不是廣東話是什麼 ?閩南語亦然

講多無謂食飯實際! 快點努力加餐飯! 在廣東話飯不是一頓的, 是一餐的。國語也會說吃一餐,早餐中餐晚餐,沒人在說早頓中頓晚頓的

好了來到了戲肉了。

國語叫"今早", 廣東叫"今朝", 日語也是"今朝(けさ)"!

"今朝有酒今朝醉" (羅隱 - 《自遣》) 這個今朝是指今日,或是"這次"(當下,現在)的意思 並不是指今天早上,這個例子並不能反映你的今早今朝

"明朝散髮弄扁舟" (李白 - 《將進酒》)同樣這是明天,不是明天早上

"兩情若是久長時, 又豈在朝朝暮暮" (秦觀 - 《鵲橋仙》)這次是早上沒錯了,國語早晨的太陽叫朝陽

"今朝郡齋冷,忽念山中客" (韋應物 - 《寄全椒山中道士》)

你舉的例子是普通話與粵語相同 並不能證明什麼

還有蘇軾的名句 "明月幾時有, 把酒問青天"中的"幾時", 國語正式是"何時" 。王維 "舊時王謝堂前燕" 的"舊時" , 李白"行路難 行路難" 的"行路" ... 等普通話沒有的用法, 廣東話裡卻屢見不鮮。不論是幾時或是行路,閩南語亦然


不看詞彙, 看看押韻吧。

王之渙的《登鸛雀樓》"白日依山盡 黃河入海流 欲窮千里目 更上一層樓"

當中的"流"與"樓"字在廣東話讀來都是"留"音。但普通話讀來則前者是liu, 後者是lou. 閩南語亦然

杜甫的《麗人行》"三月三日天氣新 長安水邊多麗人 態濃意遠淑且真 肌理細膩骨肉勻".

"新", "人", "真", "勻"四字皆同韻 。國語效果卻不是這樣。粵語九聲的抑揚頓挫比國語的四聲動聽和押韻多了。國語也是同韻阿?

以下恕刪不好意思



我覺得lawbylawbsm大的建議很棒 你若能找出若干非粵語不能押的韻才能證明

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lawbylawbsm
2012-02-13, 21:17
很期待自稱精通客家話的仁兄可以證明客家話與唐詩的吻合度高低~(Y)

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lawbylawbsm
2012-02-13, 22:02
請看看 :

你要扯一堆有的沒的還是認真面對問題?
如果是前者乾脆承認你精通客家話是在胡扯免得我期待過高~|-)

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lawbylawbsm
2012-02-13, 22:54
客家話呢?:-S
你不會真的在唬我吧?|-)

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jonathan0323
2012-02-13, 23:23
是台灣話摟

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chris340
2012-02-14, 00:12
本來看到這個主題,很感興趣的點進來,看到大家都對中國語言史有研究,我愈看愈感興趣
但沒想到後來,大家都為各自的母語護航,不斷的吵(我個人認為,不斷攻擊別人整篇言論中的一小段,卻要人拿出"實際"證據,不是一個健康討論的正確態度)
看得出KEITH大大對廣東語有很深的研究,我也在資訊節目中聽過很多專家說廣東語是比國語更接近古漢語(例子KEITH大大已經說了很多,LAWBY大大別問我看過甚麼節目,要我拿出連結甚麼的喔,我可忘了!)
但事實上古漢語都不可能是廣東語,客家話,甚至是台語各中之一了,要分辨出那種語言最接近也沒可能,大家討論一下中國語言歷史是很好的氣氛,但我不希望會被此破壞掉!

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坂本龍馬
2012-02-14, 09:17
隋朝統一中國,編《切韻》,以金陵雅音和洛陽雅音為基礎正音,南北朝官音融合形成長安官音(秦音)。唐承隋制。
隋、唐國語為「漢音」,或「秦音」。隋唐都長安,並以洛陽為東都,此時中原及關中漢音在與各民族交融後已有所演變。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E6%AD%B7%E4%BB%A3%E5%AE%98%E6%96%B9%E8%AA%9E%E8%A8%80

《切韻》開創了韻書修撰的體例,從隋唐至近代一直沿用不廢。而其歸納的語音體系,經《唐韻》、《廣韻》、《集韻》等等一脈相承的增補,一直是官方承認的正統。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E9%9F%BB

以下是網路上的各抒己見:

cantonian

廣州方音合於隋唐韻書切語,為他方所不及者,約有數端。餘廣州人也,請略言之。

切語古法:上一字定清濁而不論四聲,下一字定四聲而不論清濁。若不能分上去入之清濁,則遇切語上一字上去入聲者,不知其為清音為濁音矣。(如:東,德紅切,不知德字清音,必疑德紅切未善矣。魚,語居切,不知語字濁音,必疑語居切未善矣。自明以來,韻書多改古切語者,以此故也。)廣音四聲皆分清濁,故讀古書切語瞭然無疑也。餘考古韻書切語有年,而知廣州方音之善,故特舉而論之,非自私其鄉也。他方之人,宦游廣州者甚多,能為廣州語者亦不少,試取古韻書切語核之,則知餘言之不謬也。朱子②云:「四方聲音多訛,卻是廣中人說得聲音尚好。」此論自朱子發之,又非餘今日之創論也。至廣中人聲音之所以善者,蓋千餘年來,中原之人徙居廣中,今之廣音實隋唐時中原之音,故以隋唐韻書切語核之而密合如此也。請以質之海內審音者。


①選自陳澧《東塾集》卷一。陳澧(1810-1882),字蘭甫,廣東番禺人。清代著名經學家、音韻學家。

②[朱子]指朱熹。引文見《朱子語類》卷一百三十八


以讀音為示例:

杜牧[贈別]之二:

多情卻似總無情,(粵語:Tsing 'Mandarin':Qing)
唯覺尊前笑不成.(粵語:Sing 'Mandarin:Cheng *不壓韻)
蠟燭有心還惜別,
替人垂淚到天明.(粵語:Ming 'Mandarin:Ming)


杜甫[奉贈韋左丞丈二十二韻]:

紈袴不餓死,儒冠多誤身。(粵語:Sun 'Mandarin:Shen)
丈人試靜聽,賤子請具陳。(粵語:Tsun 'Mandarin:Chen)
甫昔少年日,早充觀國賓。(粵語:Bun 'Mandarin:Bin *不壓韻)
讀書破萬卷,下筆如有神。(粵語:Sun 'Mandarin:Shen)


杜甫[陪李北海宴歷下亭]:

東藩駐皂蓋,北渚凌青荷。(粵語:Ho: 'Mandarin':He)
海內此亭古,濟南名士多。(粵語o: 'Mandarin'uo)
雲山已發興,玉珮仍當歌。(粵語:Go: 'Mandarin':Ge)
修竹不受暑,交流空湧波。(粵語:Bo: 'Mandarin':Buo)
蘊真愜所遇,落日將如何。(粵語:Ho: 'Mandarin':He)
貴賤俱物役,從公難重過。(粵語:Go: 'Mandarin':Guo)

王勃「倬彼我系」

倬彼我系,出自有周。(粵語:Zao: 'Mandarin':Zhou)
分疆錫社,派別支流。(粵語:Lao: 'Mandarin':Liu *不壓韻)
居衛仕宋,臣嬴相劉。(粵語:Lao: 'Mandarin':Liu)
乃武乃文,或公或侯。(粵語:Hao: 'Mandarin':Hou *不壓韻)

王勃「詠風」

肅肅涼景生,加我林壑清。(粵語:Tsing: 'Mandarin':Qing)
驅煙尋澗戶,卷霧出山楹。(粵語:Ying: 'Mandarin':Ying)
去來固無跡,動息如有情。(粵語:Tsing: 'Mandarin':Qing)
日落山水靜,為君起松聲。(粵語:Sing: 'Mandarin':Sheng *不壓韻)

「游梵宇三覺寺」王勃
杏閣披青磴,雕臺控紫岑。(粵語:Sum: 'Mandarin':Cen)
叶齊山路狹,花積野壇深。(粵語:Sum: 'Mandarin':Shen)
蘿幌棲禪影,松門聽梵音。(粵語:Yum: 'Mandarin':Yin *不壓韻)
遽忻陪妙躅,延賞滌煩襟。(粵語:Kum: 'Mandarin':Jin)



王武烈

唐代時的蘇門答臘﹙Sumatra,蘇門答剌、速木都剌、三佛馱,或稱舊港,因產金,
又稱金洲,義淨稱為末羅遊﹚有一個國家叫作室利佛逝﹙Sri Vijava﹚,或後來所稱的“三
佛齊”,它掌控了從阿拉伯海或印度洋與中國南海的交通咽喉。八世紀初,室利佛逝與當
時印度“大乘佛教”中心的孟加拉關係密切,因此受到影響。印度大乘密教法師金剛智
﹙Vajaraboddhi,跋日羅菩提﹚由海路將密教傳入,所以室利佛逝﹙Sriboja﹚也是佛教
在東南亞的中心,為印度文化東漸的首站。

晚了玄奘約四十年,唐高僧義淨去印度遊學十載,而在三佛齊後來也有十餘年。為了
抄寫與翻譯佛經的方便,義淨曾於西元689 年回廣州一趟,專門購買紙墨及帶去抄寫梵經
的人員到三佛齊,直到西元695 年全部譯經完成,才將抄譯的佛經攜回洛陽。由此可知當
時佛經的中文譯音可能偏向於廣東話,與近代﹙北方遼、金國語﹚的滿大人所說的官話
﹙Man-Da-Rin,Mandarin,國語﹚腔調有所不同。因此,依筆者的經驗,如果會說河洛話或廣東話的人,試著用河洛話或廣東話唸咒語,再查看、比對梵語的現代羅馬拼音,要學會正確的佛教密宗咒語並不難。

有曾訪問日本律宗本山招提寺的台灣佛教徒說,該寺歷代的住持都會唸祖師所傳的
〈心經〉,發音居然就是閩南話。唐玄宗天寶十三年,西元754 年,鑑真和尚從福建渡海
到達日本奈良傳戒,成為日本律宗的開山祖師,並建了招提寺。這也證明唐代時閩南話是
通用的語言之一。

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坂本龍馬
2012-02-14, 09:27
要定位誰是傳統漢語,這要看你想把“傳統”的源頭定在哪裏。漢朝立國之初,連文字也是繼承秦朝,算不上有自己的傳統。直至西漢文景之治時代,才算是有了最傳統的“漢”語。到了東漢,又有少數民族語言混雜的問題了。可是,文景之音已不可得,現今的方言中,大概沒有誰能真正代表得了“100%傳統的漢語”吧?

除了粵語之外,還有很多方言亦保留了漢唐遺音(河洛語,客家語)。它們的地位跟粵語一樣“傳統”。若硬要在微觀的細節上分主客,很容易便會流於地方主義。我認為,粵語和河洛語本身已經很值得我們中原後人去珍惜,就不用管它們是否具備古漢語代表性了。

棧上討論,旨在分享資訊,不必相互揭短和貶低,我支持上面的chris大大所說,保持友好的討論氣氛吧。

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gingin315
2012-02-14, 09:51
你學過廣東話嗎 ? 你怎知廣東話沒有自己的書面文字 ?

粵文在廣東人(尤其在港澳地區)為主的網絡論壇、即時通訊中相當流行。

當然有種曾經被媒體和教育界稱為"火星文"的"粵語文字", 而且因為網絡的盛行而得到普遍使用, 但若只是以用"同音字"表達粵語口語中一些詞語意思, 便算是另一種文字系統, 恕我不能認同。:^)

當然現在已經有很多粵語新字(嘅, 啲, etc)被創造出來以迎合粵語使用者的需要, 無可否認粵語的發展漸漸成熟, 但距離真的有一套完整的粵語文字、語法系統, 我覺得還有一段頗長的距離。而且以現今的狀況所看這些詞語只局限於民間非正式場合使用, 這種"民間"的文字要得以正名似乎還需要長期的抗爭。


其實廣東話是中國眾多方言中最複雜及最古老的方言之一...(下省)


所以可見唐代人是以廣東話來作詩,押韻亦都以廣東話的音來押,所以廣東話就是古代人的母語。


到現今學術界都沒有如此共識(廣東話=唐朝官語),研究只是從分析古詩音律從而推斷廣東話的歷史....

如果廣東話有平上去入, 難道台語就沒有? 其他方言就沒有? 很明顯這個所謂的證據根本還不足以斷定古漢語=廣東話文字。
了。


小弟也知道在這裡為廣東話護航, 添磚加瓦會吃力不討好, 但只是證明廣東話並非火星文, 而是有其歷史, 文化, 語音, 詞彙, 語法跟書面語而已 !

廣東話有歷史人人皆知, 是有人先說"粵文在網絡論壇、即時通訊中相當流行", 我才說到"火星文", 不要告訴我在網路上大家都像"唐人"那樣說話...

"網路粵文"拗不過, 又拗廣東話是唐朝話, 唐朝話拗不過, 又跑去攻擊別人無知....(W)

算了啦, 大家還是回去正題吧, 再這樣討論也是沒意思.... 像前輩所說的, 也沒必要破壞論壇氣氛...;-)

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九月的男人心
2012-02-14, 10:00
我們講的中文到底要叫什麼,我想,要看你跟誰解釋。
海外華人:你說什麼就是什麼囉!
不認真的外國人:Chinese
認真問的外國人:有好多種,Mandarin, Catones, Taiwanes..., 最通用的是Mandarin
台灣人:挖攏嘛供歹意!
香港人:拱冬法囉!
大陸人:漢語!


好了啦!喝杯水,大家結束這個[清官]難斷!

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Vivi Jang
2012-02-14, 10:02
在臺灣說的中文叫北京話

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Lorrain
2012-02-15, 11:32
以我個人的見解, 這些話被定義為方言, 也有一個非常有力的原因 -- 他們沒有自己的書面文字。

印象中,福建話(台語/閩南語)好像有自己的書面文字(方塊字)…但似乎很少人知道。

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lawbylawbsm
2012-02-16, 23:08
本來看到這個主題,很感興趣的點進來,看到大家都對中國語言史有研究,我愈看愈感興趣
但沒想到後來,大家都為各自的母語護航,不斷的吵(我個人認為,不斷攻擊別人整篇言論中的一小段,卻要人拿出"實際"證據,不是一個健康討論的正確態度)
看得出KEITH大大對廣東語有很深的研究,我也在資訊節目中聽過很多專家說廣東語是比國語更接近古漢語(例子KEITH大大已經說了很多,LAWBY大大別問我看過甚麼節目,要我拿出連結甚麼的喔,我可忘了!)
但事實上古漢語都不可能是廣東語,客家話,甚至是台語各中之一了,要分辨出那種語言最接近也沒可能,大家討論一下中國語言歷史是很好的氣氛,但我不希望會被此破壞掉!

有人說得這麼篤定,彷彿非粵語不可,我只是比較喜歡批判思考~;-)

說唐人講粵語的可不這麼想~|-)
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廣東話有歷史人人皆知, 是有人先說"粵文在網絡論壇、即時通訊中相當流行", 我才說到"火星文", 不要告訴我在網路上大家都像"唐人"那樣說話...

"網路粵文"拗不過, 又拗廣東話是唐朝話, 唐朝話拗不過, 又跑去攻擊別人無知....(W)

算了啦, 大家還是回去正題吧, 再這樣討論也是沒意思.... 像前輩所說的, 也沒必要破壞論壇氣氛...;-)

這就是網絡的優勢,舉論卻不必提證~(H)

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lawbylawbsm
2012-02-19, 13:56
本來看到這個主題,很感興趣的點進來,看到大家都對中國語言史有研究,我愈看愈感興趣
但沒想到後來,大家都為各自的母語護航,不斷的吵(我個人認為,不斷攻擊別人整篇言論中的一小段,卻要人拿出"實際"證據,不是一個健康討論的正確態度)
看得出KEITH大大對廣東語有很深的研究,我也在資訊節目中聽過很多專家說廣東語是比國語更接近古漢語(例子KEITH大大已經說了很多,LAWBY大大別問我看過甚麼節目,要我拿出連結甚麼的喔,我可忘了!)
但事實上古漢語都不可能是廣東語,客家話,甚至是台語各中之一了,要分辨出那種語言最接近也沒可能,大家討論一下中國語言歷史是很好的氣氛,但我不希望會被此破壞掉!

原來先下結論:
唐朝人說粵語又給不出決定性的證據,
不允許追問,似乎只可以盲目接受?
受教了~(Y)

這我不置可否,但是他還有客家話還沒表現呢~:-D

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我們講的中文到底要叫什麼咧? ««« 查看完整圖文版