香港理工大学校长潘宗光教授访谈录

                   香港佛学院·释觉真法师 记述

    潘宗光教授，广东番禺人。伦敦大学化学科哲学博士，复获伦敦大学科学博士、资深博士学衔。自1991年始，任香港理工大学校长。1985年至今历任香港政府科技委员会创会主席等职，其工作对推动科技发展和培育人才贡献良多，于1997年获“香港十大杰出青年奖”，并曾屡获勋衔殊荣。尝于1985年及1991年，两度获瑞典皇家科学院邀请，提名为诺贝尔化学奖候选人；亦曾任香港特别行政区筹备委员会委员，负责筹办香港97回归工作。潘宗光教授投身大学教育40载，在二零零九年一月荣休以前，担任香港理工大学校长长达18年，曾为香港大学化学系讲座教授兼理学院院长。现仍担任西安交通大学南洋书院院长、全国政协委员、陕西省决策咨询委员会特邀委员、深圳市科技顾问委员会顾问、广东大亚湾核电站核安全咨询委会委员、华侨大学校董及内地多间大学名誉讲座教授。
 
    潘宗光先生近年接触佛教，有感佛教不单是宗教，更是揭示了宇宙人生的实相，即作深入钻研及身体力行；曾到台湾佛光山参加七日短期出家，又到台湾法鼓山及缅甸宣隆寺参加禅修集训。
 
    一年一度的香港书展，是香港盛大的文化节日。在书展广场中的「佛教坊」莲花绽放，读者踊跃，尤为引人注目。七月二十一日下午，佛教坊前排起了长长的队伍，原来香港理工大学校长潘宗光教授出席书展，在这里为他的两部佛学著作《佛教与人生》和《心经与生活智慧》举行签名售书－－ 潘教授将所售书款，悉数捐赠与弘扬佛教及慈善之用，这一善心已让我赞叹不已，而潘教授这两部佛学著作，供不应求，深受读者喜爱，此刻发行的是增添版，就更令我惊奇了。因之，引发了我采访潘宗光先生的强烈愿望。

   以下便是当时的访谈实录（问者简称「觉」，潘宗光教授简称「潘」）。

觉：你是香港著名的理工大学校长，是理学博士，是名副其实的自然科学家。在一般人看来，科学与宗教是不相容的，甚至是对立的。似乎一讲科学，就不能认同宗教，请问，您是怎样看待这个问题的呢？您是不是也碰到过这样的问题？

潘：我在学佛以后，确实碰到过这样的问题。也有人问过我，作为一个从事科学研究的教育工作者，在思想上是否会与学佛有抵触呢？我的回答是不会。我想引用孙中山先生和爱因斯坦对佛教的看法来简略地回应一下。

    孙中山先生说：「佛教乃救世之仁，佛学是哲学之母，研究佛学可补科学之偏。」

    爱因斯坦说：「完美的宗教应该是宇宙性的，它超越了一个人格化的神，扬弃了死板的信条教义及宗教理论，涵盖著整个自然与精神，它应该是建基於对万有的体会而生起的宗教意识，将自然与精神结合成一个有意义的统一体，佛教就正符合这些条件。」

    佛教和科学是两个不同的范畴。在我看来，这两个范畴虽然不同，但两者的背后都贯穿著对因果的探索与学习。或者说，佛教和科学两者对因缘的探索是不谋而合的，甚至有异曲同工之妙。因此，我特别尝试利用自己对科学的认识，从科学的角度，来解释佛教「诸行无常，诸法无我」等重要概念，又以科学的推论，来说明佛教相信六道存在，并非迷信之说。
 
   通过多年来的学佛，我深切的体会到，佛教不是一种单纯的信仰，而是一门深奥渊博的哲学，仅仅空谈信佛还不够，还需要多方面而恒久的实践，很值得我们去探索和深入学习。

觉：最近，先生有两部佛学专著《佛教与人生》及《心经与生活智慧》先后问世，很受读者欢迎，也受到专家学者的好评，一版再版，供不应求。您以一位理学专业的著名人士，是怎样接触到佛学，而又对佛学产生了研究的兴趣，料想也必有一大事因缘，能否请您介绍一下这一思想历程？

潘：对这一问题，有点说来话长。在我小时候见到长辈在每月初一、十五吃斋，也经常焚香烛和设供还愿，那时候，我还以为这就是佛教。当然，现在才知道，这只是民间习俗，而不是佛教。不过，从小我对佛教已有了一种模糊的印象，只不过没有时间去了解它，接近它，但从我的家庭来看，以往却是一个天主教的家庭。我走近佛教、认识佛教是十多年前的事。说出来，也是与科学有关系的。那是一九八八年，我应邀到一家佛学会去主讲《科学与宗教》，从此，我就定期收到这家佛学会寄来的「佛学讲座」预告单张。终於有一天晚上，我无意中得悉翌晚有个佛学讲座，刚巧我也有空，便去参加。那是陈家宝医生讲的佛学讲座，听完以后，觉得内容很适合自己，从此对佛学产生了浓厚兴趣，这可以说真是一种缘份。於是，先后去明珠佛学会，听「佛学初阶」的课程，到普明佛学会，听系统的佛学讲座，逐渐对佛教有了认识。佛教的基本理论「缘起性空」，这本是宇宙的自然定律，这不是佛陀创造出来的。而是佛陀悟到了这一自然真理。所以，「佛」是觉悟了的人，他不是造物主，也不是主宰万物的神，是的的确确的众生的导师。

    但是研究佛学，仅仅懂得一些佛教义理，是远远不够的，佛教讲究信、解、行、证，重要的是通过实践，得到证悟。所以我除了听经，主动阅读有关佛教的书籍以外，我亦尝试过体验修行的生活。

    一九九五年，找到台湾佛光山参加了「七日短期出家」。当时参加的男众弟子，按规定本须剃头。但我任职理工大学，是一校之长，如果光头返校，别人不理解短期出家之义，岂不要误会我发生了什么事？那就不妥了。因此，得到星云法师的谅解和同意，我是唯一留发的。在那一个星期内，暮鼓晨钟，青磬红鱼，三百多位短期出家人，无论各人的背景怎么不同，社会地位有何区别，全部平等，依教奉行，过著同一庄严、朴素、守戒的清净生活，给了我至今难忘的深刻体验。

    后来，我又利用余暇到缅甸的宣隆寺，台湾的法鼓山接受禅修集训。通过如法如仪的禅修训练，我又获得了更深一层的心灵体验。因此，这几年来，我亦养成了早起打坐的习惯。

    透过坐禅，使我开始认识自己的内心世界，得以拓展心灵空间，逐渐扩大视野，处事的态度亦较前客观和包容。举例说吧，早前我曾请来百多名师生，对我这个校长的工作进行评核，最后获得八点一分的总评分。别人评为成绩不俗，在我来说，我是用一颗平常心来看的。也许我是第一个主动请师生评核我的大学校长，原因是我学佛以后，已不太重视个人的得失，评价好，固然好，不好，就要改善，目的还是为了改善。不断改善，才能做好工作，有利社会。由於学佛有了更深的体验，所以，我在去年（二○○○年六月）前往河北省石家庄市柏林禅寺，皈依净慧法师（柏林禅寺前方丈、中国佛教协会副会长），成了净慧法师的皈依弟子，这也是我的学佛因缘吧！

觉：我们当今的科学研究，大都著重于经验世界，而对于超经验世界不是排斥，就是否认，甚至简单化以「迷信」视之，这是符合科学精神的吗？请问先生，您是怎么看的呢？

潘：我从事科学研究数十年，对于佛学也有一点肤浅的认识，从我个人的体会，佛教和科学两者范畴不同，但两者并无冲突。我试以科学的推论，说明佛教相信六道存在，并非迷信之说。在我们的经验世界里，是一个有长、宽、高的三度空间。我们的科学也是以这三度空间为准则发展出来的，我们的思惟因此也被这三度空间所控制著。我们可以认为时间是第四度空间，但无论怎样，在同一时间里，祗有长、宽、高这三度空间。在此三度空间里，我们便只能看见「人界」及「畜牲界」。那麽，佛、菩萨及其它四道众生是否会存在於其它的三度空间。或者在我们超验的四度、五度空间里而不为我们所察觉呢？我尝试用推理探讨一下其可能性，并利用简单的空间例子来说明科学的限制。

      最简单的空间是一度空间，它只有长度，没有宽度和高度。对於生活在一度空间的生物，它们所面对的科学是很有趣又简单的。

    假如，两个生物同时在一度空间的线上生活，它们只有一个跟一个的向前走。它们知道，在一度空间里，由於没有宽度和高度，在它们的科学领域中，后面的生物根本不可能超越前者。但假如后面的生物能够掌握宽度，要超越前者，便不困难了。它只要利用宽度绕过去，使可以超越前者。但对前面的生物来说，因为它完全不了解有二度空间的存在，当后面的生物突然出现在它面前，它会觉得这是个奇迹，是特异功能，甚至认为是不可能发生的。

    其实在有长度和宽度的二度空间里，可以容纳许多值浅同时存在，也就是可以有很多一度空间存在。但生活在某一个一度空间里的生物，就未必了解到有第二个一度空间的存在。它们总以为自己的空间是唯一的一度空间。但是生活在两个一度空间（两条直线）交叉点上的生物，便或许会轻微感觉到有二度空间的存在。它们可能就会拥有看来是奇迹的能力，就有可能穿梭於这两个不同的一度空间。

    我们再把这空间的概念放大一点来看，在只有长度、高度而无宽度（或只有长度、宽度而无高度）的二度空间里，假如有两个生物，一个头向左方，另一个头向右方，如果要它们改变头的方向，在二度空间里是不可能的，在这里的生物，无论怎样活动，都不可以改变头的方向，如果要改变，就只有四脚朝天，颠倒过来。

    但是，倘若它们了解并能掌握到第三度空间（ 即宽或高），要改变头的方向，便很简单，只要利用宽（或高），就可以改变方向了。但在二度空间的科学领域中，这个动作是不可能的。如果发生了，对这些生物来说，又成了奇迹、神迹和特异功能。

    其实，在三度空间里，是可以容纳很多平面，也就是可以有很多二度空间的存在的，但生活在任何一个二度空间里的生物，未必了解到有另外一个二度空间的存在，它们只以为自己的空间，是唯一的二度空间。在同一个三度空间里的任何两个二度空间（两个平面），它们不一定是平行的，在科学上，两个平面的会合处，是一条直线，而生活在两个不同的二度空间会合处的生物，便有可能感觉到或掌握到部分第三度空间的特性，它们就可能会拥有看来是奇迹的能力，可以穿梭於两个不同的二度空间。

    我们现今的科学，以及人的思惟，常被三度空间的概念局限了。到底有没有四度空间、五度空间呢？我们不知道。在我们自身存在的三度空间之外，还有没有其它的三度空间呢？我们也不知道。正如前面所述生活在二度空间的生物一样，它们不知道有没有其它的二度空间，或者有没有三度空间的存在。我们只是不知道，但不知道不等於肯定它不存在。

    我们的科学是在第三度空间里探索，但其实宇宙里面是否只有一个三度空间呢？答案当然是否定的。你看，活在深海里的生物，海是它们的生活空间，它却不了解，还有另一个陆地上的三度空间，也不可能了解到陆地三度空间里动物走兽的情况。它只以为海是唯一的三度空间了。同样，陆地上的动物，也无法知道深海里这个另外的三度空间的存在。但我们人类可以透过科学和聪明才智，穿梭於海的空间、陆、空在内的三度空间。对於鱼类来说，海是它们的三度空间；陆地动物，就拥有陆地这个三度空间，但在海陆交界处也有两栖动物的存在，它就会享有两个三度空间，那么，在我们这个宇宙里，已知的就已经有好几个三度空间的存在了。

    佛教早在二五○○多年前，已相信有三千大千世界。以现在的术语解释，一个太阳系为一小世界，一千个小世界为一小千世界，一千个小千世界为一中千世界，一千个中千世界，为一大千世界，一大千世界是相等于一千的三次方（10003， 相等於十亿）的小世界（太阳系），所以亦叫三千大千世界。佛教认为三千大千世界为一佛刹国土。

   《阿弥陀经》说：「从是西方，过十万亿佛土，有世界名曰极乐，其土有佛，号阿弥陀，今现在说法。」就是说，在离开我们很远的太空里，有另外一个阿弥陀佛的世界。

    我们目前的科学只知道在我们的太阳系外，还有无穷无尽的太阳系和星云，我们即无法知道其它太阳系与星云的情况，亦无法否定佛教的三千大千世界可容纳诸佛、菩萨与六道众生的理念。

    此外，我们也不能否定还有许多另外的三度空间与我们的世界并存於一个超乎我们想像的四度空间里。假如真有一个另外的三度空间里有佛、菩萨的存在，而这个三度空间与我们所生活的三度空间是可以相融相通的。根据科学会合处是一个平面。佛、菩萨便可以透过这个平面穿梭到我们这个世界里来，在不知者看来便又是奇迹了。

    这样的推论与科学并无冲突，因为我们目前的科学不能否定（或确认）其它三度空间或四度、五度空间的存在。在二五○○多年前，佛教的宇宙观已经超越了现在的科学。佛经内说：「佛观一钵水，八万四千虫。」当时并没有任何科学仪器，佛陀就已认识到一小钵的水里有无数的微生物，由此可见，无论宏观或微观的层面，佛陀的智慧，都是不可思议的。

觉：爱因斯坦曾经说：「空间、时间和物质，是人类认识的错觉。」这和佛教的般若学说：「色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是。」和法相唯识之学中的「比量，现量，佛言量」是十分相近的。对此，您有什么看法？

    人的内心世界有多复杂，佛教的理论也就有多复杂。现在已经能证明，佛教是迄今为止，人类对自身内宇宙和外宇宙统一研究的深刻认识，同爱因斯坦、马克斯、韦柏（ Max. Weber）、海德格尔（ Heidegger）、荣格（ Carl Guster Jung）的研究，有不少是相近相符，可以相印证的。所以，汤恩比说：「二十世纪最大的事件就是佛教传播到了西方。」在美国、法国、英国、德国信佛和学佛的人也越来越多了。有人说，二十一世纪，将是佛学的世纪，对此，先生有何评论？

潘：爱因斯坦是二十世纪最杰出的科学家。他明确的说；「如果世界上有一种宗教能够解答科学上提出来的疑问，这个宗教一定是佛教。」佛教中「诸行无常，诸法无我」与「色不异空，空不异色，色即是空，空即是色」的观念是很科学化的。

    在我们的世界里，牛顿定律规限著我们的思维。我们认为，任何可触摸到的东西，也可以准确测量其长度、高度、重量和速度。其实，任何东西都由分子组成，而分子是由更细小的原子、粒子等组成。到了很微小的领域，牛顿定律就不适用，要用量子力学才能了解它的运作。在量子力学中，最基本的原理就是「不确定性原理」（ Principle of Uncertainty 也译作「测不准定理」）这个原理指出，在处理很微细的粒子时，根本不可能测量到它的真正位置、方向、大小等。它的存在是或然率（ Probability）式的存在，是变幻的，没有固定不变的本质。可见，在极微观的空间里，物质是无常的、无我的。

    再看另一极端，在一个极大的空间里，我们也可体会到无常、无我。例如，我们坐宇宙飞船，作太空旅行，爱因斯坦的相对论告诉我们，当飞船的速度接近光速时，整个宇宙间在不断缩小，如果超过了光速，时间与空间都完全改变了。这就是说，我们所认识的宇宙，会依我们的飞行速度而变幻著，整个宇宙空间也因为有物质的存在而产生变化。

    既然微观的、宏观的两端是无常、无我的，中间便不会是恒常不变的。爱因斯坦认为物质的质量与能量足可以互相转变的（ E＝MC2），世界上很多事物、很多现象，也确是因为能量、质量的互变而产生出来的（核能发电就是一例），所以，世界是变幻的，没有一个固定不变的个体，一切事物无常、无我。悟「空」的理念，就是非常科学化的了。佛家讲「空」，并非一切虚无，这就像我们对「零」这个数目字的错觉一样，表面看来「零」好像甚么都没有，其实它包罗万象，变化多端，说有似无，说无实有。例如：在一○○ 的后面加一个「○」位，马上增大，变为一○○○；你把一个数目乘以零，这个数目便消失得无影无踪，如果以零除一个数目，则又要变为无限大。「○」又可以对其它数目不作干预，保持中立，任何数目加零或减零，都不会改变其本身数值。「空」就像「零」一样，富於包容性，可变性。真能悟空，我们就不会执著，思想境界也大大超越了。

    佛教的义理和思想精华正在逐渐为西方所认同，所接受，这是因为西方社会有现实的需要。不过，佛法的弘传，一要看弘传者的质素，二要善于与当地的区域文化、民族文化相融合相适应，正如同当初佛教从印度传到中亚，再从中亚传到华夏大地，都经历了一个本土化的过程一样。二十一世纪是否能成为佛学世纪，依然要看上述两个条件。

觉：不久前，诺贝尔物理学奖金获得者杨振宁教授在香港的「世纪论坛」上作了一次「物理学与美」的学术演讲。他最后的结语说：「物理学研究的尽头是哲学，哲学研究的尽头是宗教。崇高美、灵魂美、宗教美，是人类的终极美。」请问先生，您对此有何感想？联系您的学佛体验，请谈一谈您的看法。

潘：现代社会发展一日千里，资讯科技空前发达，人际关系错综复杂，处身在疾风般变化万千的环境中，如何使心灵平静自在，不受困扰，从而提高心智效率，就成为现代人的一个最重要的课题。

    佛教中有一个著名的故事：旗幡在疾风中飘动，幡下的人在争论，到底是风动呢还是幡动呢？答案说：不是幡动，不是风动，而是心在动。这个故事并非否定风动或幡动的外在变化，而是告诉我们：佛教不是以外物作为探讨的对象，它是以人的心灵世界作为研究的重要对象。佛教无疑是心灵的启示与教育。佛教的义理是心灵的智慧结晶。只有改善自己的心灵，才能改善自己的生活。只有改善自己的心灵，才能改善自己的命运和人生走向。所以领略佛教智慧，并应用於理解现实人生问题，就能为我们从诸多的烦恼和困惑中找到实际出路。由此看来，佛教文化就是心灵文化。心灵的高尚，才会有人格的高尚，人的高尚。杨振宁博士说：「崇高美，灵魂美，宗教美，是人类的终极美」，我想是从这个角度来说的，因而是很正确的。

觉：六祖慧能大师有一句名言：「诸佛妙理，非关文字。」他的本意是不执著於文字的、画面的、理论的这些东西，而是强调亲证亲悟，自证自悟。其实，这正是佛家最可贵的认证论与方法论。（在佛家，认识论与方法论是统一的，不可分割的）。如果把这种强调自身证悟的方法，引入学生、特别是大学生的学习中去，那么，其学习效果一定会产生质的变化，对育才成才是很有帮助的。您认为这说法对吗？你会这样做吗？

潘：这的确是值得我们思考，值得我们重视的问题。其实我们每个人本身都潜藏著本有的力量及智慧，只是未经开发而已。譬如我们用手不能把木头砍断，但是空手道高手，能够将自己的潜力集中在手掌上，在刹那间集中意志力，把木头甚至石头都砍断。这不是特异功能，只是他有方法发挥出自己的潜能而已。

    人的智慧也一样，我们本来有很多潜能和潜在的智慧，但就被无明烦恼和六尘所遮蔽了，被各种干扰蒙蔽了思维，就如同一颗蒙尘的明珠一样。但我们又可以透过修行了解自己的内心世界，断绝外界的干扰，便能够把层层尘埃抹去，让明珠重新焕发光辉。这就不仅仅是大学生的学习方法问题了，而是一切人， 也包括大学生和一切学习者，都能亲证亲悟，自证自悟，那肯定会学习效率高，学习效果好，人生也将产生质的变化，我是深信不疑的。

觉：佛教的本质是众生关怀，亦即关怀人生，关怀人的生命，人的生老病死，人的自我解脱。在今天，不信佛、不理解佛教的人，依然是多数，在您看来，佛教应当怎样走向人间，怎样才能为广大的人士所接受所理解？

潘：近年来，很多大德致力於推广人间佛教，对於普及佛教，影响深远。所谓「佛法在世间，不离世间觉。」我很认同佛教应该继续朝著生活化的方向发展，让更多的人可以接近它，认识它，并藉著领悟佛法智慧，提升生活品质，让每个人都活得更充实更快乐。

    现在资讯很发达，我希望透过不同媒体能够引起大家对佛教的兴趣，能鼓励大家了解佛学，研究佛学，多读经文，多听大德的开示及精进修行，也就是说，信、修、行（或信、解、行、证）缺一不可。尽管我在十年前才开始接触佛教，学佛的日子尚浅，但也深切理解，弘扬佛法，不仅是高僧大德的举世工业，也是每一位学佛者的责任。所以我也不执著於效果，於一九九八年底出版了《心经与生活智慧》一书，希望尽一己之力，利用简单的语言和日常生活的例子，帮助初学者去理解和掌握《心经》的大义。拙作出版后，得到各方的支持，短短时间，第一版即已售罄。后来又再版，再作修订，增补。

    去年二月，我接受香港理工大学文化推广委员会的邀请，以「佛教与人生」为题，在理大主持讲座，受到在座一千多位朋友的热情支持，又把此讲座编辑成书，并且两本书都配了录像带光碟，与单行本同时发行。光碟辑录了讲座的整个过程，除了原来的广东话声带外，还请专人配上普通话声带，就是为了适应不同人士的需要。我希望能藉此引起更多的人学佛，让佛教走向人间，走进生活。

觉：您对香港佛教的未来，有何展望？

潘：香港佛教历史悠久，六百万常住居民中有近六分之一信仰佛教。自觉光大师担任香港佛教联合会会长以来，佛教又有长足发展，特别是四月初八日释迦牟尼佛诞辰通过立法成为香港公众假日，使佛教更加深入人心，觉光大师功不可没。现在觉光大师高瞻远瞩，为香港佛教培养未来的接班人，创办香港佛教僧伽学院，这又是一项创举，一项续佛慧命、灯传有人的大事，对面向二十一世纪，培养新生代僧伽具有健康的理念，弘法利生的时代使命感，透过现代人的法治、组织、制度观念，并配合高新科技与社会通识来提升当代僧伽教育的学术层面，使僧伽教育在香港得到完善，这是功德无量、泽及后世的大事好事。香港佛教僧伽学院在觉光大师领导下，人才辈出之日，将是香港佛教繁荣发展，正法久住之时。我衷心祝愿香港佛教僧伽学院培育僧才，多出僧才，住持三宝，弘传正法，利益众生，同成佛道。

觉：衷心感谢。阿弥陀佛！


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