柯文哲：我們欠缺國家級檢討報告

12月2日下午4點，台北市長柯文哲從另一個會議室走出來，已經距離《報導者》預定專訪時間延遲半小時。從那個會議室走到專訪地點，短短不到50步，期間有電視台記者拿著麥克風埋伏，還有一位幕僚爭取在我們發問前的空檔插播報告，柯市長的行程一如以往，只能用分秒必爭來形容。

「你們要問的這個議題（指八仙塵爆半週年），他很熟，比我們都專業啦。」安排專訪的幕僚們神情放鬆不少。也許，這是長期擔任台大醫院急診部醫師的柯P，最熟悉也是最想談的議題，訪問時間居然沒有被cut掉，給足一小時以上，是專訪他難得有的從容經驗。

問他：「八仙事件後，政府與醫療的處理，你打幾分？」他認為，沒遇過的事情不可能做好，所以不打分數。但是若下一次再發生類似事件呢？柯文哲話匣子打開，對中央到地方，都提供不少建議。

報導者（以下簡稱「報」）：回顧八仙事件，你最有感觸的事情是？

柯文哲（以下簡稱「柯」）：啊，這講出來又對朱立倫不利了。

八仙樂園出來的時候，有天我們開市政會議，環保局長講了一段話，嚇出我一身冷汗。他說，曾有廠商來台北市申請辦彩色路跑活動，市府認為若未規劃好，會有污染環境的疑慮，最後沒同意，他很生氣啊，還透過網友在Facebook上開罵台北市政府，想要藉此施壓。我聽到以後，阿彌陀佛！（手勢）這如果辦在台北市死傷更重。

所以，勿以善小而不為，勿以惡小而為之，如果當初罰就沒事。

就好像最近頂新的事情，這個事情怎麼會發生嘛，這是今天才有的嗎？

2013年就有假油事件，假油事件不處理，2014年才會有餿水油事件嘛！一開始不處理，出事了，政府跑出來一起罵，政府變成路人甲，這多好笑。

最好笑的是，2014年快選舉時，馬總統還出來一起罵頂新，我覺得很奇怪啊，你不是執政黨嗎？所以我常說，政府源頭不絕，後面就搞爛自己。所以你問我八仙樂園⋯⋯如果當時新北市把他罰下去，後面就沒有這個事情了。

報：事件發生快半年了，依你觀察，台灣有從這事件學到什麼嗎？

柯：每個事件的改進需要花時間。應該這樣講啦！八仙樂園發生到現在半年，第一個題目，中央政府或是環保局、衛福部有沒有一條一條列出當時的問題，那些問題有沒有solution解決方案，先回到這裡，有沒有？只有台北市政府偷偷在寫檢討報告而已。

我每次都說別人的失敗很重要，要仔細看，要是發生在你身上怎麼辦？面對問題是解決問題的第一步，反省改進。人家問我，你當市長一年你最大的感想是什麼，我覺得就是反省改進的能力。

報：那依你看，政府完全沒有檢討改進能力？

柯：我覺得是這樣，從不好到好一定有個過程，可是那個過程是什麼，認錯反省改進。

要先說，我錯了，然後思考從哪邊去改進。所以，我就問，八仙樂園最大的問題是什麼？很簡單啊，有沒有國家版的檢討報告？沒有啦，就是這樣，事過境遷就沒有。

市府寫一個蘇迪勒颱風檢討報告就花了一個月，改正花三個月。杜鵑颱風到現在，每一個改進事項都花好幾個月才完成，如果你完全不做，就只會再發生一次而已。

報：不過，最近衛福部傳出說要修法，讓中央可以緊急統籌調度各醫院，你對這建議的看法？

柯：你說要全部你調，好啊，你調，然後呢？還是要有SOP嘛！（標準作業程序）

這個叫大量傷患演習，你要先演習一遍，知道問題才去寫。出現多少病人要第幾級，要分級，不要嘴巴講一講，專業東西回歸專業解決，這是很專業的題目。

當中央在講的時候，我覺得台北市衛生局就要先。大量傷患演習，我交代過衛生局，現在應該要把它列管啦！假設某一天，巡弋飛彈打到101大樓，或像911那樣，突然產生5,000名外傷患者，該如何處理，這是需要演習的。

我在台大當外傷創傷部主任的時候，有寫台大醫院大量傷患的SOP，但是我一直沒有看過全台北市的。如果台北市瞬間出現5千名外傷病人，SOP是什麼？我還沒看過。

報：中央需要國家級檢討報告，那地方可以做什麼呢？台北市這次又學到什麼？

柯：新北市，朱立倫有沒有進步，我不曉得，叫他自己出來講。八仙樂園我們學到很多事⋯⋯八仙當天，朱立倫打電話給我，台北市支援，全部救護車借他用，結果發現全部在路上開不進去，路都全部塞住。

當天最大問題就是救護車根本開不進去，一大堆人跑出來，交通整個亂掉。所以我們緊急應變中心說，下一次出事時，交通管制要在一兩公里以外就設，我就學到這一個。

報：八仙塵爆第一時間傷患塞爆了北部醫院，後續要重新調配也費了不少時間，這部分可以有更好的做法嗎？

柯：這個問題我們台北市衛生局討論過。如果重來一遍標準做法應該要這樣：出事，檢查交通大隊應該要在3公里、4公里外就設路障，管制交通，然後現場指揮官進去，他要判斷，大概多嚴重，人數多少，然後開始做有效的檢傷分類。

八仙後來問題是，出事了，病人一直送出來，把醫院塞塞塞，他一定是先送大醫院嘛，你不會一開始就送中型醫院，先塞大醫院，可是問題就是這樣，通常第一批被送出來的都不是最嚴重的，所以後來大醫院被輕症全部塞滿，才開始送中型醫院。後來第一個禮拜都在做什麼？在病人重新調整，比如說從國泰轉台大。如果一開始能比較精確的分佈⋯⋯

但這個難在哪？變成消防局就要接受這種訓練。所以，這也是為什麼台北市政府編很多預算在前進指揮車設計，一旦意外發生，一定要前進指揮車到，然後設立一個指揮部，第一線就要判斷多嚴重、多少人。

我在當創傷醫學部主任時，跟朱立倫已經弄好雙北的外傷醫院分級。這個就是說，要讓前進指揮官有能力啟動一號計畫、二號計畫還是三號計畫。如果一號計畫，那人很少，就讓他塞嘛，如果是比較嚴重的，直接就送大醫院嘛。

這個就是檢討，要很確實的把SOP寫出來，不過，據我所知應該是沒寫。如果，有一天台北市出現5千名外傷傷患，檢傷分類要怎麼做？欸，你這樣講我要把他記起來，給衛生局一個工作，大量傷患在台北市如何處置的SOP。（拿出筆記抄寫）

報：塵爆隔天，發現所有醫院都超收了，各醫院似乎遇上了轉診困難的問題？

柯：第一個禮拜很亂，就是在玩跳棋遊戲，病人重新調整。

報：我們訪問急診室醫生，他們反應調整很困難？

柯：為什麼你知道嗎？第一天要把所有病人做個報表出來嘛，幾級幾級，這時候就要重新再調度，其實第一天有人統籌調度比較好啦。

報：應該由衛福部做嗎？

柯：我跟你講，常常說不教而殺謂之虐，如果他一輩子都沒有指揮作戰過，要他指揮也沒辦法，所以就是平常SOP寫好放著。

我每次講SOP，人家都說奇怪。你總要寫一個放在那，到時候按表操課，不敢說百分之百準確，起碼雖不中亦不遠，至少會有70%的狀況可以用。

如果出現大量傷患，最理想當然是第一次就定位送到準確位置，不過那很困難，因為第一線去的是消防局隊長，他不見得醫學知識那麼好。

我在台大當創傷醫學部主任，還派巡迴教官，把新北市所有的消防隊都上過一次課。你不用知道他多嚴重，不過至少要知道這個是屬於嚴重外傷跟非嚴重外傷，最起碼用5條規則就可以分辨，很簡單。

所以我們規則不要寫得太複雜要很簡單，讓第一線消防隊的隊長就可以判斷，這屬於大量傷患第幾級，照這樣講應該來把它寫一寫。（又拿出筆記。）

報：當時和信醫院未收病患，被大家批得很慘，您如何看？

柯：「不教而殺謂之虐。」那家醫院平常就沒有這種急救訓練，你叫他做，效果也不好。要嘛，平常叫他做，他平常連急診處都沒有，怎麼叫他做，也沒辦法。

他是癌症專科醫院，不設急救，也不是不可以，不該用那麼民粹方式去對付每家醫院。明明這家是耳鼻喉科專科醫院，美國很多這種專科醫院啊，那你叫他看什麼急診。

報：回顧八仙塵爆事件的處理，假設要打分數的話？

柯：沒有啦！我倒覺得，因為以前沒有遇過，所以第一次一定亂七八糟，不要怪任何人，重點是你有沒有檢討、有沒有改進。

SARS的時候，為什麼新加坡或香港或一些高級、進步的城市死傷慘重，越南死傷很少，你知道為什麼嗎？中央空調啊！他沒有中央空調他窗戶打開，所以SARS以後我才知道，原來有這種問題，以前從來都不知道中央空調是盲點啊。所以為了應付SARS，要設置另外抽風的隔離病房。

我倒覺得不要認為出事就是錯⋯⋯重點不是出事去罵人，重點是出事後有沒有改進。所以八仙事件，你問我的總評，我不會怪說那天表現不好，我要怪的是說，那你的改進是什麼？如果都沒有改進那才是不對。