李昂、卜大中解剖台灣政壇情色男女 P.28 - 今周刊
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李昂、卜大中解剖台灣政壇情色男女 P.28

回顧過去一年台灣政壇最勁爆的幾樁「情色事件」,從大將軍夏瀛洲夫人與年輕勤務兵、立委張旭成與汪鳳英及世新女教授等,到最近的璩美鳳性愛光碟、黃顯洲性派對疑雲、陳文茜與許信良……,接二連三、目不暇給,搞得台灣社會好像一整年都心跳加速、血脈僨張、氣喘噓噓,「金蛇年」過得令人咋舌不已。

該怎麼為這個「食色」之年下註腳呢?《今周刊》特別邀請善於對政壇人物察言「觀色」的李昂、卜大中進行對談,解析這些情色事件的意義和政壇情色男女的愛欲,包括陳水扁「消受不起」的女人、唯一能讓呂秀蓮變成「小女人」的男人,以及馬英九的「猛男情結」等等。

談到施明德的裸體,李昂露出一抹神祕的微笑,她也呼籲陳文茜對陳許事件「給一個說法」;談到男人的自戀、自卑與欲望,卜大中則自我表態他是「自卑大過欲望」,並向男人忠告「下床智慧」的重要。以下是這場爆笑連連的精采對談摘要:


女大男小比較好 一生多幾位男人會更好

問:去年台灣政壇最勁爆的情色話題中,較早發生的一樁是剛卸任國防大學校長的上將夏瀛洲的夫人,與相差快兩倍的年輕勤務兵的「老少配」,兩位對於這類女大男小的戀情有何看法?

李昂:(新聞發生當時她不在國內,因此一無所知。)快六十歲的將軍夫人跟一個二十幾歲的勤務兵啊?好耶,這個我喜歡。我想在當兵那樣封閉隔絕的狀況之下,大概會使很多感情變得比較可能吧。

卜大中:這種年齡懸殊的案例裡頭常常有一種權力關係,雖然他們的感情實際上不見得如此,像夏瀛洲的太太跟勤務兵,是大將軍夫人跟小兵;莉莉跟小鄭則是莉莉自己有家店,小鄭什麼都沒有。

自父系社會以來,都是因為男人有錢、有權力做資源上的分配,所以再幼齒的女人都可能跟老男人在一起,女人很難相反過來;但現在女人有權、有錢的越來越多了,所以也可以享受到這樣的一種關係,應該是好事吧。

李:還有一點,女人在性方面是比較不需要被證明的,不像男人一定要勃起,所以年紀老的女人跟年輕男人,在性方面基本上問題不大,因此這應該是更值得鼓勵的一種交往方式吧。

卜:美國有一個心理學的研究鼓勵女大男小,因為女人能夠得到性的快樂都是在年紀比較大的時候,如果跟年紀比較大的男人在一起,等到她能夠體會性的快樂的時候,她的男人已經衰老了,所以嫁給比較年輕的男人才會剛好。你(轉頭看李昂)有沒有這種感覺?

李:如果要等一個單一的配偶等這麼久,我想太累了,倒不如多元化發展。不過一生中經營過很多位男人是很不錯,可是也不要同時有很多個,才能夠充分享受。

卜:夏瀛洲太太還有莉莉跟小鄭的事情出來以後,社會上的討論、反應很強烈,可是我們同時看到台積電老闆張忠謀跟小他十多歲的張淑芬在一起,大家就覺得他們很幸福、是一件很好的事情,為什麼?

李:我覺得可能跟莉莉只是位平凡中年女人,背後沒有附加的價值有關,假使她有香奈兒的地位、女企業家的財富或女作家的才華,可能大家就比較不會覺得難以接受。

卜:女人其實在兩性關係上也有主宰的本能、潛力或心理需要,但是過去長期以來在父系社會的兩性關係上是被男人主宰,現在女人開始出來主導男女的情欲遊戲,她們往往會選擇比較年輕的。而且,男人有戀母情結,女人也有母性本能,希望找一個男人來照顧、控制、主宰,像管兒子一樣。


胡因夢發動柔媚攻勢 小男人在感覺上不會不舒服

李:還有一個原因,越年輕的男人當然摸起來感覺越好,所以不管在性能力等各方面,女人傾向找年紀輕的,在生理或心理上都很有道理。但是會不會有那麼大的主宰呢?就我所見,以胡因夢跟她的小男朋友的例子,看起來她確實是掌控者,可是胡因夢是用很柔媚的方式,所以男人感覺上不會不舒服。

卜:我覺得女人在比她小的男朋友面前,可能會變得更小,把自己「幼型化」,就是「裝可愛」的意思啦。用這種方式來滿足自己「幼型化」的需要、自戀的心理需求,同時用這個方式來網住男孩子,因為年紀大的女人比較沒有安全感。

李:這點我非常同意。因為我有許多女性朋友在小男朋友面前講話都變成什麼「杯杯」、「狗狗」,一堆疊字,像小孩一樣。

卜:日本有個內衣公司想要吸引少女顧客,設計很可愛的小碎花內褲,結果生意非常好,但來買的都是歐巴桑,小女生買的不多。後來他們請人做調查分析,發現年紀大、生過小孩的女人,非常希望能夠回到「無垢」的自我,就是想把自己「幼型化」。

所以當我發現上了年紀的女同事也戴起凱蒂貓產品的時候,就知道那是「幼型化」的需求。其實這還有生物學上的解釋,遠古時代男人選配偶,因為誰也不知道誰幾歲,而年輕女孩的繁殖力較強,所以只能從臉來選擇,因此年紀比較大的女人會開始假裝年輕,作為性吸引的策略。

李:凱蒂貓我也會戴,只是看不到特別漂亮的。

問:接下來談談張旭成涉嫌性騷擾助理汪鳳英、施明德前妻艾琳達,以及世新大學一位女教授的事件如何?

卜:我覺得這是所有類型裡面最糟糕的一個。


艾琳達罵張旭成 但還是跟「發情的小狗」睡覺

李:我也覺得。艾琳達罵他「發情的小狗」,可是有意思的是,她雖然罵他,但還是跟他睡覺了。很奇怪,為什麼明明知道張旭成是這樣的男人,還跟他上床?

卜:這點我也覺得很奇怪,汪鳳英說第一次是張旭成下藥迷姦,但之後她竟然還跟他發展關係。從這裡看來,是不是女人心裡有一面是我們不了解的?這是很危險的。心理學上有一種「斯德哥爾摩症候群」,就是講被綁架的人最後愛上綁架者。

李:或者是張旭成真的有某種魅力,讓艾琳達、汪鳳英跟後來不等的女人願意跟他在一起。如果是這樣,那這個男人為什麼不循著正常的管道交往,而是要跳到這些女人的床上,用這些非常的手段?

卜:我覺得主要是張旭成對他的外表沒有自信,因為他個子矮小、言語又滿枯燥……

李:可是他之前是位教授,後來又是立委,算是社會上有成就的人,竟然還要用這樣的方式,這個男人也實在是……

卜:男人在追求異性的時候有兩層心理,一個是外表,一個是成就,外表不行的時候就用成就、權力來壓制女人,或者用錢買,但是無論成就多大,外表會構成他在追求女性的時候,相當大的自卑,這是非常本能的事情。這個我很了解,因為我對自己的外表也非常自卑……


卜大中:我對自己的外表非常自卑 我的自卑強過欲望

李:可是你沒有跳到人家床上,也沒有迷姦人家啊。

卜:因為我的自卑強過了我的欲望,把欲望壓制住了。如果汪鳳英和女教授的說法是對的話,我覺得張旭成在這些事情上犯了三個錯誤,一是使用權力,二是使用不當手段,最後是結束得非常差,讓這些女人懷恨在心。男人永遠不了解一件事情,就是女人會把怎麼結束這段感情,跟她們經歷過最甜蜜的時間等量齊觀,而男人則覺得結束不重要,該結束就草草結束,傷害到女人。

李:沒錯,沒錯。我想女人最討厭那種莫名其妙的分手。

問:璩美鳳和陳文茜的事件,大家談了很多,從過去看來,她們似乎都是在追求既聰明又美麗的社會形象,如今各自傳出婚外情的緋聞,兩位覺得她們的處理技巧算聰明嗎?

李:我跟陳文茜住同一幢大樓,新聞發生的時候,很多媒體都打電話來訪問我,我全部拒絕,因為不管講什麼都很尷尬。可是我一直很好奇,這麼善於處理狀況的陳文茜,目前還是採取迴避態度,我希望她對於這件事情能夠出來給我們一句話。


李昂:陳文茜怎麼回答將是很有趣的

許信良在這個事件中的回答,跟我所了解的許信良有相當大的落差,所以我會想等著看陳文茜怎麼回答,她不回應也是一種回應方式。這大概是她從政以來最大的關口。這件事情很多人都有相當的了解,所以她怎麼回答將是很有趣的。

而且,如果陳文茜跟許信良是在他當黨主席、她當文宣部主任的時候,那就可能涉及到權力跟利益的關係,是屬於公眾領域,可以被談論的事情。尤其……唉,我不能講太多,免得人家又說我對陳文茜有意見。

至於璩美鳳處理她這次的緋聞事件,我覺得非常失敗,包括她太急躁地去接受中天電視台的訪問,不論那背後是否有什麼六百萬元簽約金的傳聞,她所選擇的時機實在很不對。

會導致她這麼做的理由,我覺得是她自己對於外界對她這個事件的反應,錯估形勢。有一種說法,是何春蕤講過的,就是對於這種通姦的女人,大家都會希望她們躲起來,不要出現,但璩美鳳卻做了相反的動作。不過我覺得現在的社會並不是不能接受璩美鳳的復出,可是不是這麼快。

璩美鳳讓大家很不舒服的是,她的復出快到讓人覺得她根本無傷可言。如果她做了這些事情之後,還可以上電視、主持節目、賺進大把的錢,我覺得對整個社會還是有不良示範。


從璩事件到茜事件 我覺得媒體錯了

卜:我其實覺得從璩美鳳到陳文茜,她們兩人在感情或情欲生活上,都沒什麼錯,我反而覺得是媒體錯了,炒作這些是很無聊的事情。璩美鳳並沒有使用權力或者不當手段,讓這些男人跟她發生關係,換句話說是兩相情願的事情。至於她的復出,我覺得她願意站出來講也是她的事,媒體願意寫也是他們的事情,但是中天節目主持人胡忠信批評她還沒有準備好接受社會檢驗,說他以社會檢察官的姿態出現,我就覺得你憑什麼?媒體憑什麼檢驗人家的隱私?

李:如果說胡忠信不要給自己戴那麼好的帽子,而是以媒體「扒糞者」的姿態,當然可以問啊,我們當然希望看到璩美鳳抖出更多人,而且是她自己要來上節目,有什麼不可以問的?胡忠信會讓人不滿,只是因為他給自己冠上太多正義。

問:台灣政壇最能徹底解放自己的男女,施明德、璩美鳳算不算?

李:施明德要能夠得到這樣的封號,應該先公布他的四個非婚生子女的母親到底是誰,才能算徹底解放。因為這也是一個眾人皆知的事情,但他從來都很「假仙」,好像從來沒跟哪個女人在一起的樣子。


施明德自覺是情色教主?還是過度自戀的男人?

有趣的是,施明德雖然和四個女人生了孩子,為什麼還要擺出一副溫柔多情、到處拋媚眼, 讓每個女人都覺得他是“ available ”(可獲得的),永遠準備接納別人的姿態?這其實是很徹底的男性自我中心、覺得自己是「情色教主」,不能專屬一個女人,是所有女人豔羨的對象,也是任何女人匹配不上的。什麼樣的男人會把自己維持在一種所有跟他在一起的女人都是有瑕疵的,他身邊永遠沒有一個最對的女人存在?

卜:施明德是一個過度自戀的男人,就像李昂講的,嚴重自戀到覺得自己是無瑕疵的,永遠是在別的女人愛慕他的眼光裡頭滿足他的自戀,換句話說,他在追求女人的過程裡頭是為了滿足他自己,而不是為了滿足那個女人。這在心理學上叫作「唐璜情結」,又叫「陽具豔羨」。以前佛洛依德認為女人羨慕男人有陽具,其實錯了,女人不太羨慕男人有那個東西,是男人自己覺得那個東西很了不起,在追求女人的過程中滿足那個東西。

其實我覺得台灣的男人越來越自戀,以前在文化制約中,女人被允許自戀,男人不被允許。我從小受的教育是男人不可以自戀,不然會被認為娘娘腔。但現在鼓勵男人自戀,越自戀的男人被認為在社會上越有成就,所以我們在電視上看到的自戀男人太多了,像李濤、蔡詩萍、唐湘龍、趙少康、施明德都是。


黃顯洲算是徹底解放自己 施明德不是

至於璩美鳳,如果按照何春蕤的標準,她是非常標準的後現代女子,情欲完全自主,即使用錢來交換也算。所以璩美鳳算是徹底解放自己,但施明德不是。

李:我覺得施明德不只是自戀,他還非常有心機地在玩解放和非解放的遊戲,他是位政治人物,所以很懂得給出什麼東西會讓大家喝采。而璩美鳳雖然在私生活上很解放,但她面對公眾的時候,又回到所有傳統的三貞九烈模式,跟對方的太太表示道歉、說她非常後悔,可是我們又看不出她真的後悔。所以我覺得這兩個人都相當不解放。

男性政治人物方面, 我看黃顯洲算是徹底解放自己的性,媒體報導他玩幾 P 啦、嗑藥啦、SM 啦,很多男人恐怕不管多壓抑都不敢來玩這個的喔。據說現在 SM在紐約、舊金山是一種最 in、最時髦的性愛方式, 所以黃顯洲如果是在美國的話,大家可能會覺得那有什麼。


阿扁比較欣賞有氣質的外省女子?

問:有人從男性的眼光觀察陳水扁,認為他似乎特別喜歡像殷琪、鍾琴、宗才怡、白嘉莉那種氣質的女人,而且她們剛好都是外省女性。兩位看法如何﹖

李:我不覺得這些就是陳水扁喜歡的女人類型,如果從用人來看,他也用了胖胖的陳菊、中性的葉菊蘭,還有張博雅……。我對陳水扁有一個觀察,像殷琪、宗才怡這樣的女性,反而是會讓他覺得不安的女人,他會覺得自己比較適合相處的,可能還是像吳淑珍那樣的小鎮醫生的女兒,有陳水扁一直希望的身家背景,可是又不會給他太大的壓迫感。

我相信陳水扁絕對不會要一個有進取心、有侵略性的情人,他絕對是一個在自己能力所及的範圍內,和覺得可以「高攀」的女人交往。像殷琪這樣的女人對他來說可能太遙遠。這些可能是他可以欣賞的女人,卻不是他會去愛的。尤其在我們那個年代,外省的小姐對本省的男人而言,簡直像是另外一個星球的人。陳水扁可能會覺得他可以消受得起的,還是像吳淑珍這樣的女人。

卜:這讓我想到「後殖民理論」,就是殖民者給被殖民者的烙印,使被殖民者會變成以殖民者的美為美,例如早期台灣男人會學習日本紳士的樣子,美國、新加坡、香港也學習英國紳士的樣子,把殖民者的樣子當作美的最高標準,被殖民者越像他(她)們,在同儕中就越高級、越有現代性。

李登輝那一代的台灣人以像日本人為高級,到了陳水扁一代,是被國民黨帶來的外省人所殖民,這裡面有許多知識分子、軍公教人員,比較現代化。我們小時候的共同記憶就是外省人穿得比較乾淨、國語說得比較好、常被老師誇讚,而外省人吃的、穿的變成代表了一種階級、社會成就,所以陳水扁這個年紀的台灣男人,可能會覺得外省女人的樣子比較好看、有氣質。

不過我們過去覺得的「政治正確」現在已經改了,因為李登輝的十二年主政強調本土化,現在操京片子的主持節目會讓大家覺得很刺耳,反而是有點台灣國語的很受歡迎。

大家都有荷爾蒙 阿扁沒地方用?張俊雄太多人用?

問:呂秀蓮的兩性關係有沒有什麼問題﹖什麼樣的人適合做她的伴侶﹖

卜:我的朋友黃越宏曾經說民進黨的問題就是荷爾蒙問題,陳水扁是有荷爾蒙,沒地方用;呂秀蓮是有荷爾蒙,沒有人用;張俊雄是有荷爾蒙,太多人用。

李:我覺得呂秀蓮差不多在被抓去關了之後,就沒有什麼荷爾蒙的問題了,取而代之的是政治跟權力問題。她成長於一個要求女性必須是處女、跟男人拉個手就要結婚的年代,非常壓抑荷爾蒙,再者,她當年自許甚高,一般男人也看不在眼裡,加上她也不是什麼美貌驚人或手段高超的女人,所以機會也很少。

我的判斷是,在社會及個人條件的雙重壓抑下,呂秀蓮很早就沒有荷爾蒙問題,不是一個性欲求很強的女人。我甚至開玩笑地懷疑她一輩子可能沒有什麼性高潮。

她那一代女人的性是被犧牲的,到她被關出來之後,整個轉向,變成政治才是她的新郎,她在這方面就要的很強嘛。

卜:呂秀蓮的問題出在她的自我中心太大,大到認為她都是對的,而且我覺得她缺乏「處境意識」,對自己的副總統職位缺少意識,一下子跳出來以民進黨先驅的身分講話、一下子又是知識分子、女性主義者的身分,忽然又變成要以老百姓的身分講話,對於副總統的角色缺乏意識。

李:我跟她認識三十幾年,她父親很早過世,母親把很會讀書的她捧若掌上明珠,所以在她養成的過程中,缺乏一個很強的父親角色來規範,使她很能夠自己發揮,被規範的很少,所以到她做副總統的時候仍覺得這是「我個人」在做,這也使她擺脫很多傳統對女性的約束。

這種沒有規範使她被納入體制後可能很不習慣,如果給她發展一些體制外,像她以前做新女性那樣的事情,可能就會很合適。

全台灣只有一個男人治得了呂秀蓮 李登輝是也!

卜:一些女性主義者像葛羅莉雅史坦能、西蒙波娃等,結婚以後都變成小女人,所以我們能不能想像呂秀蓮愛上某個男人以後,忽然變成小女人、講話很溫柔﹖

李:我想來想去,台灣只有一個男人治得了她,就是李登輝。只有李登輝罩得住她。因為李登輝的「獨」在呂秀蓮之上,又是一表人才、高學歷、各方面都強,呂秀蓮絕對不敢瞧不起。

問:馬英九這幾年來越來越敢裸露,能不能解析一下他的心態?

卜:馬英九的自戀不下於施明德,從他喜歡跑步就看得出來。喜歡打籃球的人比較團體取向,喜歡一個人跑步,表示他是孤僻、孤獨、孤傲、孤芳自賞的。我從初中的時候就認識馬英九,他非常拘謹,是老國民黨、老式教育下的人,都聽爸爸的,老老實實、規規矩矩。他最近還跟記者說他晚上看書看得很晚,結果是看《中庸》耶,我的媽呀。


李昂:奉勸小馬哥不要再脫了 人要服老

他這樣的人開始敢暴露身體,從健康的一面來看,表示他慢慢解放,更現代化了,走出老國民黨的制式思考,值得鼓勵。不過,從另外一個角度看,這也表示他對於慢慢失去他自戀的青春感到焦慮,因此用展露身體來證明青春還在。

李:我比較沒有這麼看好。一個五十歲的男人有什麼好露的呢?老實說,他現在的身材、肌肉線條遠不如早年小馬哥風華正茂的時候,現在看到的真的是一副老了的身體,所以從女人的角度看,奉勸他不要再脫了,人要服老。

有趣的是,施明德為什麼不會用脫來展現他自戀的一面?

卜:他對身體沒有自信,馬英九對身體有自信。

李:其實,施明德脫了之後也不見得比馬英九難看到哪裡去(卜大中此時關鍵性地插話問道:「你怎麼知道?你看過啊?」李昂微笑不答),為什麼不脫呢?可能還是跟他們壓抑的過去有關吧。

卜:陳水扁對身體的看法,我覺得受到他的幕僚影響很大,把他打扮成超人等等造型,其中許多都是陽具崇拜的延伸。

李:這麼一個從保守的南部來的人,肯讓人家這樣打扮,顯示陳水扁的身段比馬英九柔軟。

卜:扁、馬的身體焦慮都很嚴重 我期待下一代政治人物是很有趣味的

卜:陳水扁、馬英九是過渡的一代政治領袖,從老國民黨那一代身體非常僵硬、權威的政治人物,到下一代之間的過渡階段,這批人還有上一代的那種對男人權力、身體、性能力的焦慮。我覺得其實扁、馬的身體焦慮都很嚴重,這種焦慮會反映到政治及行為上頭,我們現在看到的政治人物都很刻板、硬邦邦、無趣。我期待下一代的台灣政治男人是很有趣味的、多樣的、更柔軟的,像柯林頓、布萊爾、小泉純一郎都是很有趣的類型。

女性政治人物也有很微妙的改變。呂秀蓮這一代的女性政治人物要「去性別化」,才能混進男人主宰的政治圈,身體語言跟男人一樣,讓男人不覺得突兀,可是從陳文茜開始的這一代新的政治女人,很女性化,晃著大胸部、大屁股混進政治男人裡面,而男人都沒在聽她有什麼政治理念,都在想她的身體,所以她會受到比較老的男人社會的排斥。這樣的女人被認為是性的對象,而不是政治夥伴,因此不讓她混進政治裡面。陳文茜努力在打破這樣的迷思,邱議瑩等也開始比較勇於用女人本來的性別面目進入政壇。

李:可是進不了核心,你也可以看到陳文茜一直在往傳統的方向退。能幹如陳文茜者,也始終進不了民進黨的權力核心。

卜:其實民進黨算是台灣最自由的黨,但內部還是很沙豬,更不要說國民黨、親民黨、新黨,更是沙豬得一塌糊塗。

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