※ 引述《tim00166 (神話中的喵)》之銘言

這篇我覺得講得很好,
把一連串的事件描述得很到位.
但我對某一些部份有些補充及疑問.

> 這個問題頗為詭異。何謂「鎖國」？你該如何定義「鎖國」？這兩個字其實是「相對性」的。是因為中國或日本不會與外界接觸嗎？還是其他的？不過因為小弟對中國比較熟稔，所以底下主要討論中國的部分。
> 日本在某種程度上跟中國很相似，但因為小弟對日本沒特別研究，所以就請其他巴友補充了。

我也認為有一定程度的相似, 但是鎖國的理由好像有較大的不同.
首先, 日本在古時的確有與中國交易通商, 亦曾經藩屬於中國.
(例如三國時代就有卑彌乎女王親自認自己為屬國的書信.)
但是日本武將的地位很高, 將軍甚至長期為挾天子以令諸侯的狀況,
(最搞笑的是甚至出過挾將軍以令諸侯而天皇被擺在一邊的狀況)
這導致他們的體系與您講的中國天朝體制及西方的條約體制有所不同.
只是得出來的效果也是類似,
強者能當權, 則是很自然的事.
因此日本某程度上與中國的天朝體制類似,
只是並非那麼的自給自足與和平而已.
但是某程度上我認為會有天朝體制大概也是因為日本文化很大程度也受到中國影響而成,
只是很大量的加入了他們的尚武精神在內.
在這裏的分析上面,
也可看出日本實際上並沒有像中國那麼廣泛的資源,
也沒有外國的進貢.
因此實際上他們的鎖國目的與中國應該有很大的差異性.

而他們的鎖國, 是他們自國蘭學者提出的詞語,
另外亦有德國人在到過日本並回國之後所講述當時日本的狀況.
鎖國並不單單是禁止外國人進入, 也有禁止本國人外出.

當時的狀況是因為傳教士跑去日本傳教,
使得很多人, 包括大名(城主, 即諸侯)轉教為天主教,
這某程度上影響了中央體制的運作.
日本的鎖國政策也不是一下子就全鎖掉,
而是一步一步的加強.
先有針對宗教問題的禁教令,
再有限定明朝以外的其他國家船隻只能在指定港口進港,
然後有禁止一些指定國家的往來(斷交)
接下來有5次鎖國令, 中間則卻又有從荷蘭得到軍火的支援.
最後是多重事件之下與其他各歐洲國斷交, 甚至殺死來使,
只有維持與荷蘭的歐洲交易.
對外流通實質上只有四條路線,
也就是對荷蘭和對清朝的長崎港口,
與朝鮮的對馬藩, 攻佔琉球王國之後從琉球而來的交易,
然後就是經北海道蝦夷地的貿易.

當然日本幕府本身對日本的實力錯判應該與清朝類似.
但是鎖國的理由則主要不是因為無需要, 說實話他們應該很有需要才對.
反而是要讓貿易的利益集中到朝庭上面,
從而強化對人民的控制.
這一手在歷史上似乎也不少見.
利用限制貿易品的價格與及流通量以達到壓制民眾的效果.
像是限油, 限鹽, 這不止日本, 歐洲應該也有相對的限制在.

日本能長期鎖國的優勢在於其為島國,
而只要中國不多事,
歐洲也真的要等兩世紀之後才那個科技力去派出足夠威脅性的軍艦直接對日本施壓.
這也是我認為日本能夠維持其山大王的鎖國狀況兩個世紀以上的理由.

> 以經濟面來說：
> 中國、朝鮮跟日本在東方本來就是一個「自給自足」的巨大體系，這個體系早就維持了上千年了，他沒事幹嘛跑去非洲？沒事幹嘛跑去美洲？吃飽撐著？西方人也是因為有錢賺，他們才會願意經營海外事業。以滿清來說，就算沒有蒙古、新疆、西藏這些地區，光靠內地十八行省、東北和台灣，要自給自足就夠了，自己就夠富裕了。這是傳統農業帝國經驗的總結。其實綜觀中國歷史，你會發現所有的帝國統治者都是在努力達到「長治久安」這個目標，所以「自給自足」是有必要的。而且，只要中國人口總數不要膨脹太誇張，中國本土在當時確實是可以維持「自給自足」的情況。當然，反過來說當人口總數膨脹到太誇張的時候，中國就開始陷入動亂。

其實似乎若果沒有元朝時蒙古人搶佔了對西的大片土地,
中國本身歷代都沒特別看到有很強的對外侵佔意識,
若一直推至戰國時代, 中國領土會擴大似乎只是因為統一中國的秦本身是來自西方...
您說得沒錯的就是, 夠強的就變成中國,
讓中國這個地方統一的外國本身也變成了中國的一部份,
只是改朝換代而已...

> 以當時的情景來說，中國根本就不需要和外國人做什麼貿易，「重農抑商」一直都是傳統。清朝前期（十七到十八世紀前半），想要貿易的是外國人，不是清朝。誠然，歐洲人與中國人的貿易讓中國人獲得大量的白銀（明代就開始）。但實際上那只是「喜歡」，而不是「需要」。沒有白銀，中國還是中國；沒有貿易，中國也還是中國。他是個「農業帝國」，不是「貿易帝國」（但大英帝國是靠貿易起家的，不是靠農業），對他來說「貿易」只是一個「選擇」，不是個「必須」，因為他自己還是可以找到自己的產品來維持。舉個例子，英國人要賣東西，大多數銷路都不怎樣，因為中國自己就有相對應的產品存在，直到他們開始賣鴉片......。雖然有中國商人喜歡做貿易，但那不代表中國會需要他們去貿易......。甚至，在漫長的人類歷史上，中國的商品都受到其他地方的歡迎（當然，通常是奢侈品），所以會有很多國家來找中國人貿易，創造了「其他國家的貿易需求」，需要的反而是外國人，不是中國人。

這可能某程度上也導致了一定的崇洋意識抬頭?
感覺上因為中國沒有需要的東西, 只有想要的東西,
於是從外國來的工藝品自然就成為了有錢人的玩意,
然後就進一步讓一般人把這變成了崇洋意識了?

> 在羅馬時代，受歡迎的主要是絲綢，所以才有所謂的絲路這種玩意兒。羅馬爆炸後數百年一直都維持這種情況，但貿易規模可能有些波動，到了中世紀中後期（大約十一、十二世紀前後）開始受歡迎的是瓷器（歐洲人在中世紀期間學會自己生產絲綢），並且一直持續到十七世紀左右（歐洲人再次仿製成功）。大概也是十六、十七世紀，另外一種受歡迎的就是茶葉了......。
> 對於滿清而言，中國向來就是自給自足的，什麼奇怪的東西都不缺，何必跟外國人貿易？這在乾隆給英王的詔書中就講得很白了：「天朝撫有四海，惟勵精圖治，辦理政務，奇珍異寶，並不貴重。」奇珍異寶被說是「並不貴重」。或許你會覺得乾隆愚蠢，但我要告訴你：這就是當時中國皇帝的觀點，這也是為何他們不在乎貿易的重要理由。乾隆：中國才不希罕勒～
> 體制方面：
> 在滿清統治時期，「天朝體制」（或曰朝貢制度）已經運行很久了。這是當時東亞地區的「主要國際秩序體制」。以中國為中心層層出去，強的國家地位高一些，弱的國家地位低一些。中國是最大的，沒有人能比他大，因為只要有人比中國大，他就可以當中國，甚至那個最強的勢力就會想要成為中國。這個觀念跟西方的「羅馬」很像，因為羅馬人曾經統治整個地中海地區，並延伸到北海，他的影響力曾經覆蓋整個西方世界，和中國剛好一東一西。當羅馬滅亡了，西方必須有另外一套制度來取代「羅馬治下的和平」。而到最後，這個制度就是現在我們所熟悉的制度：條約體制。而取代羅馬的，在十八世紀就是英國（不列顛治下的和平），現代......不用我說了吧？當然，十八世紀的條約體制跟今天還是有點不一樣：強國擁有「絕對的」話語權，弱國基本上根本死定了。跟中國朝貢體制差不了多少。

這裏我是有一點疑問.
英國無疑是當時歐洲的強國(19世紀末至20世紀初甚至管治地球的25%土地和人口),
只是真的有取代到羅馬的地位嗎?
當時大英帝國的強大來自其大量的殖民地,
但是歐洲其他國家也有不少同樣有著不少殖民地,
例如前日不落帝國的西班牙和與其對立的葡萄牙, 與及中世紀以來一直與英國有過節的法國.
英國雖然的確以小口徑炮輕裝船打敗了西班牙無敵艦隊搶得了制海權,
其在經濟與及國力上的確很強
但英國在陸戰上沒記錯一直都沒怎麼強過,
所以在歐洲本土上面也因此一直都只有維持在其本身的島上面.
(附帶一提, 英國現時技術上還是日不落, 雖然某一個時段會只有幾百人被太陽照到 XD)
在這一點上面我是不太理解這個條約體制的構成狀況.

後略.
> 以上......好像文章有點太長？

不會啊?
對我這種近乎沒讀過歷史的理科人來談這樣較有邏輯的解釋才看得明白.
而且我還希望能有更長的解釋一下西方的條約主義.
(這篇解釋天朝主義我覺得很清楚, 不過條約主義那邊則有點少)

如果是說到禁止人民出海，這中國發展的原因之一?
明朝為禁止走私和防海盜，也避免了沿海過於繁榮和內地產生差異的政局不穩。

(明朝是個很帥氣的朝代，從其皇帝大多不務正業，然那又是另外一個話題~
然創過皇帝不上朝最長久記錄的朝代就是明朝)

清朝則是嚴格來說在台灣平定後就沒有如明朝般的海禁。
只有大米禁，禁止大米流出國外。
和禁止人口移居而已，然對於出海的限制已經相對放寬了。(當然也有一說是防內外勾結叛亂)

會有米禁是因為中國內需不足，而禁止人口外移是因為中國是農業立國，
當時的農業是需要人來勞動的，人口外移是不被允許的。

這也是當初清朝對與海外僑民的定義是清政府仍然視為流民棄民。
(這也是為什麼海外僑民特別支持革命的原因之一)。
而朝廷會這樣認為也是很正常，人口外移農地荒蕪稅收減少，勞動力對傳統農業國很重要。

一說西班牙在菲律賓殺中國移民於菲律賓時，清廷給的是嘉勉而是不指責，嘉勉為朝廷除害。

康熙時期就有開放外人能貿易的點，乾隆時代也開放了公行，這都不算上鎖國了。
(定點貿易方便管理，公行組織防外族細作，這不是針對西方才有的行為，中國對蠻夷就是如此)

對當時的中國來說，除中國外，沒能與天朝並稱為國平等存在的組織。
然當時也的確如此，在康乾時期哪一國國力優於中國?連沙俄都被康熙打趴。
這也是中國對外使來不是當外交使節而是當貢使(被列強打趴之前是如此)

然中國地大物博，自供自給，對外國的貨物沒有需求(好啦~除了鴉片~中國人特愛這一味)
在鴉片前中國一直是出超，因為外國沒有吸引中國人購買的商品。

不能全怪說中國鎖國，部分原因也在於外國的商品不給力。
假設今天台灣進口各國貨物，然台灣人民不愛不買只用MIT，這能指責台灣鎖國嗎?
賣買是妳情我願的事情，對方賣甚麼中國一定就要甚麼都買才算不鎖國嗎?那是殖民地吧。

更何況清本來就沒有甚麼對外平等貿易的觀念，至古都是上國特許從屬納貢時順便貿易，
或是在邊境開特市，被視為蠻夷的歐洲人也是被這樣對待而以。

當時會打鴉片戰爭其一目的就是英國商人想在中國獲利，所以遊說對中國出兵。
鴉片是未經清庭允許的走私商品，走私他國未允許商品然後對方禁止進口就出兵打人，
這完全站理嗎?(當然中國也有白目的點就是了>~<)

東西方的文化觀念思維差異，西方導致了指責中國鎖國。
然中國當時確實有獨立於世界外自存的本錢，
如果當初鴉片中國勝利，列強都被清庭打假的。現在還會有人說中國鎖國嗎?

清庭的衰弱在於腐敗和害怕漢人造反，以至對於火器的研究停滯不前。
當然還有其他因素，科舉~儒家思想~等等等等都影響了中國進步。

然外國人並不會研究科舉制度，儒家學說，清庭腐敗等等導致中國衰弱的原因，
只會直接看結果說中國鎖國，然我們不應該從西方的角度來回看中國才對。

當時的列強並非不可戰勝的存在，在越南就有黑旗軍擊敗法軍的戰役。
然腐敗讓清政府的軍隊戰力低弱甚至不如民團，這也是為什麼平太平天國的是湘軍不是清軍。
誇張點說法當國軍戰力不如社區守望隊時，這或是鎖國導致還政府腐敗呢?

這些外國都不會去考量到，然我們應該考量和注意，
清末之敗不是敗於列強而是領導階層自我腐敗。(當然這是我的拙見歡迎指教^~^)
中國鎖國導致敗的說法，是一種中國給自己下臺階的說法(或是自我安慰)
而其根本是文化制度政治各方面的不當導致，而非僅僅鎖國而致。
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回正題
中國鎖國的優點在於
確保了廣大的勞動力著重於農業，而非商業。
商人流動，那清朝的保甲制度不就崩解了，又或著是清康熙50年之前收的人頭稅。
商人到處貿易哪裡繳人頭稅，江蘇商人跑到美洲經商，那清怎麼抽他的人頭稅?任意門?
更別說商人四竄賤買貴賣，利於政局穩定嗎?
更別說滿是少數民族入主中原，滿高層會放著漢人到處跑不控管或是防止勾結蠻夷嗎?

總結確保勞動力，稅制，方便管轄，防叛亂勾結，保持政局穩定，都算是優點要舉還能列不少。

就算清後攤丁入畝，就算如此商業稅收也一直沒有能超越農業稅收。(被打趴前)

至於日本，至唐以來就一直師法中國，且日本也不算鎖國。
只是中國怎麼作他跟著學，一直到被黑船為止。(黑船前中國一直是日本的好老師)

就如同我們台灣很多制度也會師法歐美，不是嗎^~^ 誰強和誰學
當然宗教競爭和費頓事件也不無關係就是，然那又是另外一個話題。

※ 引述《literaryboy ()》之銘言
> 康熙時期就有開放外人能貿易的點，乾隆時代也開放了公行，這都不算上鎖國了。
> (定點貿易方便管理，公行組織防外族細作，這不是針對西方才有的行為，中國對蠻夷就是如此)

※ 引述《B99106023 (Williamlin)》之銘言
> 關於這點我想吐個槽...雅克薩並不能算是兩國全面戰爭，
> 不管是清朝還是沙俄都沒有出全力攤牌，怎麼能算是沙俄被打趴?
> (俄方參戰的是對東方進行武裝移民的哥薩克人，沙俄當時的主力在打大北方戰爭對付瑞典)
> 不過以中國當時占的主場優勢沙俄真的梭下去大概也不一定能贏就是

雙方沒用全力，然勝利者的ㄧ方是?簽約後得益較多的ㄧ方是?
如同一鴉中英兩國也盡全力打了嗎?然在我用詞一樣是中國在一鴉被英國打趴了。
如果不喜歡打趴這個詞，換成擊敗或是打敗亦是可以的。(用詞問題我會多注意的)

> 錯誤!中國當年並沒有自給自足的能力!
> 打從明朝開始採用銀同雙本位的經濟體系後(古裝劇裡的"銀兩"是從明朝開始的)，
> 銀就在中國的經濟體系裡有非常大的重要性，偏偏中國的銀產量根本不夠...
> 這些白銀幾乎都從國外進口(中南美、日本的銀礦)，
> 中國就已經是國際貿易體系的一環了
> 看看拿破崙戰爭導致中南美銀礦斷貨後中國馬上有銀荒、以及通貨膨脹...
> 光白銀這項就很給力了啊!

經查
乾隆時代, 糧價高, 每人每月伙食需四石白米,約一兩銀
一個月的飯錢會隨身攜帶?或是不換成銅錢或零散使用嗎?
因此百姓的ㄧ生是用不太到銀兩的，頂多就是碎銀，完整的銀兩百姓終其一生能見者不多。

產生銀荒的主要原因，我歸類於稅制的改革。
改要老百姓上繳稅銀而非作物，這導致了人民要變賣貨物後換取銀兩才能繳稅。

而這樣的政策才會導致銀兩來源ㄧ不穩，銀價上漲瞬間就通膨。
然清也相對作出應對，通膨並沒有重大影響。

且如果從白銀的角度來看，貿易可以入超白銀，那皇帝何苦能賺不賺呢^~^(願高見)
> 一般在講的鎖國似乎不是著重在於"貿易"這塊，
> 而是由於和西方斷了交流的管道，所以未能吸收西方的科學與新技術，
> 恰好18世紀前中期是歐洲強國突飛猛進的時期...
> 中方的白目不是有點，是非常...
> 英國佬當時使了招賤招...當林則徐要把英商的鴉片焚毀的時候，
> 英國政府在當地的代表馬上宣布將鴉片收歸國有(順帶一提，當年鴉片在英國完全合法)。
> 原則上是可以用溫和手段解決的，但林則徐選擇派兵包圍使館，
> 最後更把英國的"國有財產"燒了...
> 從單純的查緝違禁品變成國際糾紛= =，
> 結果又演變成通商戰爭= =

中國並沒有理虧，因為英商走私的是未經通商許可的鴉片，
走私這種東西往大使館一丟會就地合法的概念，自古中國就沒有，
今天說中國白目是因為中國輸了，然中國打贏，還會被說白目嗎?

因為中國輸了所以要接受大使館是外國領土的觀念，中國贏的話就是普天之下莫非皇土的觀念了

> 另外，康熙時對外港口還有四個通商口岸，忘了雍正還是乾隆時撤到剩下廣州一個...

為什麼會被縮減成一個呢?並不是無故縮減的，
且對蠻夷中國ㄧ直都是定點貿易，要多少點一直是中國說的算。
> 一路從越南敗退到家門口，最後好不容易用絕對人力優勢加後勤優勢加上法軍老馬在邊境逆襲慘勝，最後見好就收談停戰，我是覺得運氣成分很重啦...

人海優勢在中國ㄧ直不缺乏，補給線問題更是如此(中國軍隊可是境內作戰)
然為甚麼大多的戰爭都是不斷的敗敗敗呢?

人數更多補給線更近，但敗得更慘。
查八國聯軍對清，人數和裝備差異並沒有比，抗戰中的中日差距大。
然為甚麼抗日打八年，八國聯軍是一路攻城掠寨?
(光查北京城攻防戰，清軍的數量就遠大於聯軍，城牆上打不贏不能打巷戰?十個耗一個都換的光)

約兩萬人的聯軍，打防守方15萬清軍+30萬餘義和團+近百萬城內動員青壯。
然城多久被破?六小時不到，
2萬人殺近兩百萬人的城，六小時淪陷?這和不戰而降基本上沒多大差義了。

就算現在讓兩萬全副武裝的解放軍輕步兵，6小時要攻陷台北市都不太可能，光走就走不完。
更別說北京城是首都有內外城，且比台北大的多的多的多。

這真的是因為裝備不如人就差距如此之大嗎?
查多少將領是不戰而降或是不戰而逃的，當然死戰殉國的也有，這不是裝備帶來的差距是腐敗
這不和上層的抵抗決心或是下面的戰鬥意志有關連嗎?
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太平天國的沒落之ㄧ，除了列強不挺以外跟其內鬨和安逸於天京(南京)不思進取也是有關係的。
另外太平天國對於士大夫的方式和各種肉刑也是有關係的。
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中國之敗在於中國的科舉和儒家思想還有高層的喜愛。

科舉不考的事情不會被有志之士認同，這也是為甚麼清末有人推科舉改革考實用方面的東西。
這是一種對人才的埋沒，這也導致了中國發明，外國發揚的影響。

儒家學說四書五經教修身養性齊家治國道理，然不教任何科研或是實作。
中國鎖不鎖國在這些種總原因的影響下，也不會領先歐美的，只靠學不創新
永遠都是走人後面，

皇帝喜歡畫字瓷玉，ㄧ說瑪嘎爾尼來華時送了一把新式步槍給中國皇帝。
然到了火燒圓明園時那把步槍箱的封條還沒被拆封過，
皇帝都不注重的東西，下面怎麼會積極發展呢?

而清朝也ㄧ直消極的研發火器，明末的明軍火器數量和規模，甚至比一鴉的清軍程度高。
這也是戰敗的問題。

※ 引述《literaryboy ()》之銘言
> 雙方沒用全力，然勝利者的ㄧ方是?簽約後得益較多的ㄧ方是?
> 如同一鴉中英兩國也盡全力打了嗎?然在我用詞一樣是中國在一鴉被英國打趴了。
> 如果不喜歡打趴這個詞，換成擊敗或是打敗亦是可以的。(用詞問題我會多注意的)
用擊敗感覺是比較好一點，打趴會讓人覺得是全面戰爭、並完全擊潰對手...

※ 引述《archangel (天使長)》之銘言