王艾莉與郝廣才在BAZAAR Salon的 完整版訪談筆記，深入地汲取王艾莉與郝廣才對閱讀與其影響的洞察力：
為什麼設計與閱讀會有關係？
王艾莉（以下簡稱王）：「那我們現在再來談，現在在設計界，我們暫時先稱他為一個小小的問題。就是現在大家覺得哇當設計師好棒噢，設計的東西好美噢，那我也要去學設計，結果一窩蜂都跑去設計，所以現在設計系的人爆炸多，可是出來這個社會並不需要這麼多的設計師。他們就發現啊這個產業跟我想的有落差。那回到文字或寫作、作家是不是也一樣，不見得喜歡漂亮的東西就要去當設計師。」
郝廣才（以下簡稱郝）：「應該是這樣講，這些東西都是你人生的能量，或是養分，好比當時賈伯斯，他不是去學了個書法嗎，他也不知道學這幹嘛，可是賈伯斯一定是喜歡優雅、美的東西的人。」
王：「對，他一定覺得那字型很漂亮。」
郝：「所以他去學。」
王：「是。」
郝：「所以後來他在做蘋果電腦的時候，他的字型就做得比人家好。」
王：「對，他把它套用到他的系統。」
郝：「再來，你看現在蘋果能橫掃天下，很大一部份跟他的設計感有關。」
王：「對。」
郝：「並不是賈伯斯設計的，但他會用錢，他會把錢投資在這個地方。」
王：「對，就是他注重的。」
郝：「或是他說這個玻璃我就是要0.4（的厚度），因為0.5的時候可能比例就沒有那麼好。」
王：「就是凸出來一點。」
郝：「他不會說這個電池差一點沒關係，著火了，只要沒有燒到我就行了。所以你抄他的，這電池是會著火的。我現在講的意思是，很多人通常只看到設計師的成果，沒看到過程。其實各行各業裡面的過程，都是眾多的否定，最後才累積出一點點的肯定。好比牛頓三大運動定律，要先有多少科學家聰明的人，想破頭了，想了幾百年才能得到這樣的成果。」
王：「終於有一個人。」
郝：「再經過一百多年，愛因斯坦又跑出來了，不過這個中間其實又經過無數個否定。甚至於愛因斯坦最後都沒辦法證明自己是對的，還要英國的愛丁頓幫他證明。所以當時有個有趣的事情是，當愛丁頓證明他的相對論是正確的時候，所有人來跟愛因斯坦道喜，愛因斯坦說有什麼好恭喜啊，他說你的相對論是對的啊。」
王：「是正確的。」
郝：「他說這事兒我早就知道了啊，只是其他人不懂而已。而且英國皇家學會在公佈愛因斯坦是正確的時候，還加了一個尾巴說，愛因斯坦這個相對論有個缺點，他這個缺點就是太難懂了。」
王：「大家都看不懂。」
郝：「所以意思是說，不是我英國皇家協會這麼慢，全是他搞得太難了。我們以前都教引力對不對，地球引力繞太陽土星火星這樣子，最近知道了，不是引力，是中立波，也就是愛因斯坦講的重力波，可是他到死都沒辦法證明這個，因為他沒有人造衛星可以探測，現在可以探測就知道，可是我們學校還在教什麼，引力。」
王：「這樣子繞著走的。」
郝：「因為你不學引力，你無法理解愛因斯坦說的重力波，所以一大堆的否定，最後才有一點點成績，這樣的過程很重要。」
王：「對。」
郝：「那我們常常看到結果，就學會什麼，copy，也就是我抄他最快。」
王：「是啊，而且有些東西可能是他看到國外正版的，他說哇這什麼東西為什麼樣要好幾萬。」
郝：「可是這個東西是別人經過非常多的否定才做成的。就好像我因為做出版嘛，我認識一個印刷廠老闆很厲害，他是台灣最賺錢的印刷廠，可是他二十幾年前他就不印書了。」
王：「哎喲。」
郝：「他印什麼呢？他專門印外國的精品，比如說SK2啊或者Chanel啊，印品牌的包裝盒。他說我看他們商品都可以賣高單價，包裝盒怎麼會不捨得花大錢。」
王：「現在包裝盒印得很美誒。」
郝：「可是一樣是紙，為什麼別人印的不一定有他好呢？後來我知道了，因為我跟老闆很熟，他來投資我們隔壁。一大張紙，他們只割中間這一塊切下來，因為這裡的密度是最強的。」
王：「所以紙側面的密度是不同的。」
郝：「對，一張紙一定有好有壞，邊邊要去掉，所以當你看到那個盒子出來的時候，他其實浪費掉很多。好比做領帶，很多人不懂，覺得這一點布為什麼這麼貴，不是，其實是因為領帶都切對角，所以很多布都要浪費掉，你花的錢是包含浪費掉的那些成本。」
王：「算進去的。」
閱讀是在無涯學海上航行的指北針，也是揭露黑暗陷阱的明燈
郝：「好，如果你知道過程，你在學設計的時候或學任何東西，那個辛苦的或被否定的經驗，都會變成你的養分。這就是為什麼小朋友要閱讀，他要練習中間那個過程。還有很重要的是，你知道需要學什麼，比如說打球，打球要練習啊。」
王：「樂器。」
郝：「樂器也要練習，漸漸也會培養出耐性。一個有耐性的人，他做任何事都一定會成功。」
王：「而且他應該也會很習慣過程需要測試啊、練習啊，然後有失誤，因為樂器你不可能一彈就會。」
郝：「對對對，所以為什麼我都建議小朋友最好家裡都要養寵物，要訓練，因為訓練狗呢，要耐心。」
王：「超多耐性。」
郝：「而且訓練久了會產生愛心，當你有耐心跟愛心的時候，才是世界最好的公民嘛。」
王：「你訓練你們家的Luke。」
郝：「對啊，用耐心。你看某一個行業做得越專精的人，他對其他行業反而有越高的尊敬，因為他知道要做一行沒那麼簡單。」
王：「對，因為他自己經歷過這樣的過程。」
郝：「那用好運氣，簡單的方法賺錢的人，他就很容易踏進另外一個深淵。就是每一個傻瓜，都做過一筆成功的生意，但可能會被金光黨騙，因為貪心啊。」
王：「對啊，想說兩萬可以換十萬誒。」
郝：「但其實十賭九輸。你很可能會被人家設局詐賭。前面先讓你贏啊，如果你一賭就輸了，你就不玩了啊。十賭九輸的人坐隔壁的是誰，有耐心騙你的人，他就慢慢先跟你磨。
其實詐騙集團最重要的是，必須先找到最笨的那群人，所以詐騙集團用的方法看似越來越厲害，他們編很離譜的故事騙你，但你稍聰明一點就會說這是什麼鬼啊，詐騙集團就不要找這些聰明人，因為他跟你磨到最後一刻，你都不會上當。
但如果他先找到相信離譜故事的人，他就能從他身上撈到錢。像我現在如果說噢我看到上帝的光了，你就會說什麼鬼啊，這明明是檯燈的光，你不會上當。」
王：「是。」
郝：「可是如果你說，哎喲真的是上帝的光，像遇到這種人我將來要騙他多少錢就有多少錢。」
王：「所以平常要多看書就是了，不要輕易相信誇張的故事。」
郝：「故事都有個結構，有些人被詐騙集團騙了，即使警察到身邊說不可以領錢。」
王：「他還是要領。」
郝：「因為他掉進那個故事的結構了。」
閱讀是奢侈但必要的成本
王：「那我們再來談談，現在這個教育體制裡，他其實沒有太多的自由去閱讀。」
郝：「對。」
王：「就是可能有課文，可能有參考書，可能也有一些要考的東西你要先讀完，那這怎麼辦呢？沒有時間再塞新的書給小朋友。」
郝：「我應該這樣講，你看四面的都是牆啊，如果我們在這個屋子裡，我們沒有鑰匙，那就慘了，這屋子再美都是監獄，只是軟禁跟硬禁而已。」
王：「是。」
郝：「可是如果我有鑰匙，它就變成保護我的牆。現在大家都說這個教育體制很糟糕，把牆圍起來了，可是你其實是有鑰匙的嘛，那個鑰匙在你自己手裡，是什麼，鑰匙就是買書、看書，你買書來看老師管不了你。」
王：「但沒時間讀啊，那個課業都來不及了。」
郝：「如果有閱讀習慣的孩子，學校的課業都超簡單的。噢對，還有父母的觀念也很關鍵，如果父母自己經歷過一個有耐性的人生，他就不會在短時間內，要求孩子進入體制。或說如果孩子在這個體制裡，偶爾滑跤啊或者跌倒，他都不認為這會是什麼大問題。」
王：「是，就是不會這麼在意成績啊考試啊。」
郝：「對，所以這個時候他就可以成為孩子最大的後盾。其實要給孩子最大的後盾，就是要培養他的閱讀習慣。其實閱讀剛才要講的是，它是一件很奢侈的事情，你看要蓋這麼大的圖書館也需要這麼多書啊，不過很可能其中一本書或其中一段就影響他一輩子。教育也是啊，你學這麼多東西。」
王：「最後用到的只有一點點。」
郝：「可是其他沒有用嗎？你還不知道，實際上這是一個訓練結構的過程。所以閱讀和教育都是奢侈的事情。我講的奢侈不是指浪費，而是它必須花時間累積。」
王：「對。」
郝：「就跟我這張紙只能取這一塊，你吃最頂級的牛肉，他就只有那一塊最好的，其他都不要的道理一樣。」
王：「是。」
郝：「就是這個意思，我骨頭就是要熬八小時，水啊油脂都要去掉，做不到的人就只能吃泡麵，泡麵如何？方便，而且不會煮失敗。
王：「每一次煮出來還一樣。」
郝：「還很便宜，可是你吃泡麵的人生，很快就變木乃伊空有軀殼，就是這個意思。所以我說學設計也是這個意思，回過頭來談，你必須了解別人做這個東西他的過程，他的思考是什麼，所以他才這樣想，一旦你找對方法，你才會學到真的設計原理，否則一頭熱只學會什麼，可能連抄襲都學不到。」
王：「對啊，可是你知道現在很多設計師或是學生，他們就直接拿設計書，設計書裡通常很多圖片嘛，他所謂的參考，可能就是拿個兩個樣板然後生一個混血兒，變成一個新的商品，但那個商品往往就像複製爸爸或像複製媽媽，他也不管原先作品的概念和過程，因為直接合成很快。」
郝：「可是這樣你設計出來的東西，不會有用嘛，不好用它也不好賣，就像我最近收到一個茶壺，人家送的，他設計的滿漂亮，可是問題在哪裡，茶壺那個蓋子本來應該要在裡頭，怎麼講。」
王：「凹進去。」
郝：「對這樣才密閉。可是它的蓋子不是這樣，所以你倒的時候水可能會漏出來，還會框啷框啷發出聲音。」
王：「它不密。」
郝：「框啷框啷就不優雅了啊，對不對。小時候我外公還跟我講，你倒茶的時候，要往茶杯的杯緣倒，不可以往中間倒，因為會有聲音啵啵啵，小便也是這個聲音啊，這個就是生活上的細節。我的意思就是，這個不密的茶壺為什麼會是這種設計，因為廠商以為茶壺只有美觀。」
王：「對。」
郝：「他沒有考慮到使用的原理，他不知道別人為什麼那樣設計，不這樣做，所以任何東西一定有它的設計原理，不是能抄來的。」
王：「不是所有東西都拉一個樣板。」
郝：「我們現在給孩子，學設計或學任何東西就要讓他們在過程中琢磨那個原理，可惜的是，很多老師也不知道那個原理。那就是我們在教育上沒有花成本。」
創造品牌價值背後的過程與故事
王：「對啊，現在很不在意過程啊，以設計來說，就是你的模型美，或是你發表時講的好就好了，別人也不管你中間試了什麼媒材，失敗了什麼。反倒是國外很不一樣。其實我剛去國外的時候有點嚇到，我們班有人花了三個月做一件作品，因為他想手工挑戰做出工業時代的產品。
他好奇我們人的手可不可以去做出當代普遍量產的土司機，所以他就從煉鐵開始，然後自己去弄橡膠樹滴塑膠出來再雕刻。最後他做了一個稀巴爛根本四不像的土司機，我本來想說這個東西在台灣應該...…，結果他在這門課得到非常高分。
他追溯了整個過程，然後記錄的非常詳細，過程中很多東西都是失敗的，好比他的土司機會立刻把吐司電焦，因為整個配電都不是做得很完整，但是他就是想要證明，大賣場裡土司機只要五英鎊，五磅才台幣兩百多塊嘛，可是一旦要靠我們自己的雙手做出來，成本不但遠遠超過五鎊，可以說一般人根本不可能達到。其實那個同學他想要證明的是這個過程。」
郝：「他經過這個過程以後，他會了解最後別人那個五鎊，是怎麼達到的。」
王：「是。」
郝：「我相信老師給他高分是肯定他對這個過程。」
王：「的追尋。」
郝：「那一樣啊，像我現在剛好有一支筆。我現在都用這種太空筆，這是保羅費雪設計的，我們平常都知道，美國當時在太空中沒有重力嘛，所以墨水寫不出來。」
王：「我知道啊。」
郝：「鋼筆原子筆都不行，就花了兩百萬美金去發明了太空筆，結果呢。」
王：「俄羅斯就解密。」
郝：「不是叫俄羅斯，叫蘇聯。」
王：「蘇聯蘇聯。」
郝：「蘇聯就笑昏了，用鉛筆就好了啊。但其實真正的故事是，最早美國跟蘇聯都是用鉛筆的，可是鉛筆很危險。第一個鉛筆有屑，屑在太空中會飄，危險不是他從你鼻子耳朵這裡進去，是他會卡在太空儀器裡的某個管路，哇萬一卡住了所有人就完蛋。再來鉛筆是石墨，石墨在純氧的環境會燃燒，所以太空艙是純氧的，一旦燃燒起來就出事了，阿波羅一號就曾出過意外燃燒，後來才想儘了各種替代的方法，所以後來蘇聯人用蠟筆。」
王：「啊。」
郝：「可是這些筆都不好，蠟筆還會模糊，後來才用了保羅費雪這支筆。那保羅費雪最早發明是為了太空嗎？不是，保羅費雪從小對機器有很高的天份，可惜家裡沒有錢，所以呢，他勉強大學畢業後，就去一個製筆的公司做筆，他發明了很多新的筆，公司也賺了很多錢，三個月賺了五百萬美金，他老闆很妙，見好就收，賺完把公司關掉了，所以呢。」
王：「保羅費雪又沒工作了。」
郝：「1930年代那個時候五百萬很可怕誒。」
王：「很大金額。」
郝：「結果他當時才三十四歲就集合了所有的員工，自己開了FISHER這個製筆公司。他開始設計各種原子筆，他人生的夢想就是要做出一隻超級筆，所以最後他的設計就是正面有壓力和氮氣，讓墨水像嚼過的口香糖，不是液狀。」
王：「是黏狀的。」
郝：「是黏的，一旦鋼珠滾動，壓力就會往前推，所以就會把墨推成液體。所以這樣呢，這支筆在零下六十度跟零上兩百五十度都可以寫，粗糙的表面也可以寫。
所以誰花了兩百萬美金，是他。他花了兩百萬美金發明了超級太空筆，當時不叫太空筆啦，就是超級極限筆。後來美國人發現了就跟他買，蘇聯人也跟他買。最神奇的是阿波羅十一號，阿姆斯壯跟艾德林登上月球了，他們兩個駕了太空小艇，準備要彈射回來跟太空艙密接，首先要把過重的零件丟掉，然後啟動，結果一啟動， 阿姆斯壯的背包撞到了手動的開關，把它撞掉了，慘了，這下沒有開關，所以整個太空總署這下完蛋了。」
王：「就卡著了。」
郝：「登月成功了，結果最後是因為開關沒辦法啟動人死了，這要怎麼跟全世界解釋？幸好這個時候，剛好太空總署有一個傢伙手上拿著這支太空筆，靈機一動就告訴艾德林說，這個有壓力，用這個筆把開關捲下來。」
王：「插在裡面。」
郝：「筆的每一公分會形成2.46公斤的氮氣，所以他們想說或許可以用這個壓力，結果艾德林一試就打開了開關，這支太空筆救了他們。」
王：「哇！」
郝：「所以你說做這支原子筆是小事情嗎，是，但登月是大事情，最後小小的發明拯救了大大的災難。所以當你了解這個筆的製作過程了以後，你就了解原來他設計這支筆除了人體工學好用，他還內含氮氣的壓力。」
王：「是啊。」
郝：「你猜這支筆多少錢，好像二三十塊美金而已。」
王：「大概台幣一千塊以內。」
郝：「很值得啊，而且什麼都能寫，我現在都用這支筆，在任何地方都可以寫。而且這支是最原始發明的款式喔，他後來有發展出各種樣子。」
王：「是是是。」
郝：「後來也改叫太空筆。反過來，如果你不知道這個過程，不知道這支筆拯救了人類的登月任務，你對它不會有敬意啊，可能還會想說，就這麼小一支筆，幹嘛賣我八百塊。」
王：「所以一個商品背後有一個強大的故事，也會對這品牌或商品加分，而且會在腦中留下很深刻的印象。那我們再次謝謝郝廣才作家來和我們分享這麼多精彩的故事，謝謝。」
郝廣才
台灣兒童進入繪本時代的關鍵人物，其所帶領的格林文化，獲義大利波隆那書展評選為最佳兒童書出版社，為華文世界第一位獲獎者。歷年著作、主編的繪本屢獲國際大獎，並曾被《美國出版人週刊》譽為台灣接軌國際繪本界的重要推手。
王艾莉
畢業於皇家藝術學院互動設計碩士 (Royal College of Art, MA Design Interactions)，並有聖馬丁藝術學院產品設計背景，其作品曾受邀參與國際設計界三大展覽之一的米蘭傢俱展，現帶領Alice Wang Design 王艾莉設計。
