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Rorscharch

Cita de: tinocasals en 16 de Febrero de 2016, 22:11:16

Por cierto, el mantra ese de las fronteras seguir� sirviendo si cae Schengen por el inter�s del ciudadano? [Mira que no es tan descabellado]

Entonces, la justificaci�n del independentismo es que dado que va a cae el Schengen...vamos a independizarmos!!

Sabes quien defiende renegar del tratado a nivel europeo. Nacionalistas del estilo de:

https://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_por_una_Hungr%C3%ADa_Mejor
https://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Nacional_(Francia)

"Ir�nicamente" estos partidos son muy nacionalistas.

Saludos

Rorscharch

Cita de: Bru en 16 de Febrero de 2016, 22:15:27

Cita de: Lycaon en 16 de Febrero de 2016, 15:05:38
El federalismo asim�trico es lo que preve�a la Constituci�n, tal y como fue redactada, con dos tipos de comunidades aut�nomas diferenciadas. Luego pas� que quien ten�a el poder de interpretar y aplicar la Constituci�n incumpli� e interpret� como quiso. Lo mismo que pas� con el Estatuto Catal�n.

No es cierto. Lo que prev� la Constituci�n son dos maneras de conseguir que una regi�n se constituya en Comunidad Aut�noma; una para las regiones hist�ricamente "especiales" y otra para el resto. Y esto tiene una raz�n de ser y es que cuando la redactaron no se preve�a que todas las regiones fueran a ser CCAA. Y por tanto se eligi� un camino para que las regiones hist�ricas (que ya hab�an aprobado estatutos de autonom�a en el pasado) tuvieran m�s f�cil el ser reconocidas como tal adem�s de que el proceso fuera m�s r�pido, y el resto tendr�an que "demostrar" que quer�an serlo, lo cual cost� mucho m�s tiempo. Tal era as� que a la provincia de Madrid tuvieron que "obligarla" a ser CCAA porque se qued� aislada (ya digo que no se preve�a que todo el mundo quisiera ser CCAA y se pensaba que el estado podr�a controlar las competencias de muchos territorios). A Arag�n por ejemplo le cost� m�s a�os que a Catalu�a por que estaba dentro del grupo de las "no hist�ricas".

Esa es la verdad y no lo que dices, porque una vez reconocidas las CCAA todas tienen los mismos derechos (con las excepciones de los cupos y el derecho Foral Navarro que vienen reconocidas en disposiciones finales de la Constituci�n si mal no recuerdo).

Para poner un link en concreto:

http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=143&fin=158&tipo=2

Lycaon, la verdad es que no dejas de cometer errores de apreciaci�n. La verdad es que creo que bastantes no son interesados (como �ste), pero hay algunos que s�.

Cuando pueda seguir� poniendo algo sobre el "d�ficit fiscal".

Saludos.

Lycaon

Cita de: marjualeon en 16 de Febrero de 2016, 21:46:57

.
Cita de: Kaxte en 16 de Febrero de 2016, 21:34:07
Cita de: marjualeon en 16 de Febrero de 2016, 20:50:50
Lo bien que se queda uno escribiendo aqu� �eh?

�Os hab�is dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?
Gracias por tu bodrio opini�n. Para no leerlo ni el tato, lleva m�s de 137.000 vistas
De nada.
Son visitas, que no lecturas.
De todas formas este debate ser�a bueno hace 200 a�os.
Parece mentira que en un mundo en el que cada vez hay menos fronteras, aqu� se hable de ponerlas.
Como os digo. T�pico caso de pa�ses como Ruanda y dem�s prehist�ricos....

Dejando de lado el hecho de que los ruandeses no son prehist�ricos (y tambi�n se merecen un respeto), nadie habla aqu� de poner fronteras. Yo s�lo quiero que los catalanes puedan decidir sobre los asuntos que les afectan. Las fronteras, a m�, no me interesan. �Las quieres poner t�?

Lycaon

Cita de: Bru en 16 de Febrero de 2016, 22:15:27

Cita de: Lycaon en 16 de Febrero de 2016, 15:05:38
El federalismo asim�trico es lo que preve�a la Constituci�n

No es cierto. Lo que prev� la Constituci�n son dos maneras de conseguir que una regi�n se constituya en Comunidad Aut�noma

Es exactamente lo que he dicho yo. Al establecer dos v�as, la Constituci�n reconoc�a dos tipos de regiones, unas que ten�an derecho a ser C.A. porque hab�an demostrado hist�ricamente esa voluntad de autogobierno, y otras que no. La Constituci�n tambi�n dice que en Espa�a hay nacionalidades y regiones. �Es as� o no?

Pero al final esa asimetr�a ha quedado aplastada por una voluntad de mostrar que Espa�a es uniforme, y que las CCAA son las nueva provincias.

Al final, quien manda es quien manda, y se ha establecido que no hay naciones ni regiones diferentes de la �nica naci�n posible. Es una l�stima, porque se ha perdido la �ltima oportunidad de entendimiento y convivencia pol�tica.

roanoke

Hablando de fronteras.

roanoke

M�s

Lycaon

Rors, el nacionalismo no siempre divide. A veces quiere unir y unir, y un ejemplo paradigm�tico es el nacionalismo espa�ol, que quiere unir incluso a los que no quieren ser "unidos". El nacionalismo "per se" no es malo ni bueno. Es malo cuando act�a contra la voluntad de los ciudadanos. Es como todo, depende de como lo uses.

Lycaon

Cita de: Tyrion250 en 16 de Febrero de 2016, 19:12:50

Cita de: Lycaon en 16 de Febrero de 2016, 17:29:00
Tyrion, me hace gracia que critiques siempre el "nacionalismo" catal�n, y ahora tambi�n supuestamente el ingl�s, el suizo y el dan�s, pero nunca digas ni mu sobre el espa�ol. �No te preocupa nunca el nacionalismo espa�ol?

�Pero bueno!, eres un mentiroso impresionante, porque eso que dices que no he hecho, lo he hecho 20 veces en el hilo.

No hace falta que me insultes, llam�ndome mentiroso y embustero. Yo s�lo te hac�a una pregunta, y era si tambi�n condenabas el nacionalismo espa�ol, tanto como condenas el catal�n. Digo que esas 20 veces que dices que has condenado el nacionalismo espa�ol me han pasado desapercibidas. Yo no las he visto. Recuerdo la foto con la frontera, pero no la identifiqu� como espa�ola, lo siento. Tan expl�cito que eres a veces, y tan poco otras. Entonces, �tengo que entender, a partir de ahora, que lo m�s importante para ti no es la naci�n, tampoco la espa�ola? (la catalana ya tengo claro que no).

roanoke

Cita de: Lycaon en 16 de Febrero de 2016, 23:23:47

Rors, el nacionalismo no siempre divide. A veces quiere unir y unir, y un ejemplo paradigm�tico es el nacionalismo espa�ol, que quiere unir incluso a los que no quieren ser "unidos".

El nacionalismo catal�n tambi�n quiere unir a algunos que no quieren ser unidos....

roanoke

Otra cuesti�n muy del nacionalismo catal�n, el famoso 3% �se refiere a "esto"?

Rorscharch

Cita de: Lycaon en 16 de Febrero de 2016, 23:23:47

Rors, el nacionalismo no siempre divide. A veces quiere unir y unir, y un ejemplo paradigm�tico es el nacionalismo espa�ol, que quiere unir incluso a los que no quieren ser "unidos".

�Perdona? Por ahora Catalu�a forma parte de Espa�a, por eso tb se llama "nacionalismo independistar". El nacionalismo espa�ol, en cambio, "querr� unir a todos" pero al mismo tiempo diferenci�ndose a su vez de franceses, brit�nicos...Lycaon, parece mentira que no te enteres que los nacionalismos lo que quieren es separar (incluso lo ejemplos centr�petos de Alemania e Italia).

Cita de: Lycaon en 16 de Febrero de 2016, 23:23:47

El nacionalismo "per se" no es malo ni bueno. Es malo cuando act�a contra la voluntad de los ciudadanos. Es como todo, depende de como lo uses.

�Me podr�as poner un ejemplo de "nacionalismo bueno"? Por supuesto, a parte del catal�n.

(todos sabemos que el nacionalismo catal�n no act�a contra los miles de catalanes que no se quieren independizar, es un axioma

)

Saludos

Edito: roanoke, muy grande el �ltimo!

Lycaon

Tendr�ais que poneros de acuerdo en este hilo sobre si el nacionalismo, en general, es algo que quiere unir o separar, porque no me queda claro.

Respondiendo a varias opiniones, el nacionalismo catal�n cree que Catalu�a es una naci�n y por tanto tiene derecho a existir y a decidir por s� sola. Punto. A partir de aqu�, no creo que nadie en Catalu�a quiera que haya territorios unidos a Catalu�a que no quieran estarlo, como por ejemplo la Vall d'Aran o el Pa�s Valenciano. Me parece perfecto que esos territorios no quieran estar unidos a Catalu�a, al igual que tambi�n me parece perfecto que no quieran estar unidos a Espa�a o a Castilla o a Francia. Punto. Todo lo dem�s no me parece perfecto. Es m�s, me parece un error. Es mi opini�n.

Edito: si Catalu�a quiere estar unida a Espa�a. Si la Vall d'Aran quiere estar unida a Catalu�a. Si el Pa�s Valenciano quiere estar unido a Catalu�a. Tambi�n todo eso me parece perfecto, porque es la voluntad de los ciudadanos. Se llama democracia. Quiz�s ahora es dif�cil de entender, pero en el futuro ser� como se decidir� la pol�tica en el mundo. O al menos eso es lo que espero.

Rorscharch

No, no es dif�cil de entender. Yo por mi parte estoy a favor de que se vote, ya te lo he dicho. Que voten lo que se quiera, pero tb tu respeta la opini�n de las otras personas.

Lo que s� que quiero dejar claro es que por definici�n el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

Lycaon

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 00:45:39

No, no es dif�cil de entender. Yo por mi parte estoy a favor de que se vote, ya te lo he dicho. Que voten lo que se quiera, pero tb tu respeta la opini�n de las otras personas.

Lo que s� que quiero dejar claro es que por definici�n el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda. El nacionalismo, en Espa�a -y eso es muy triste, intelectualmente- se ha querido reducir a Catalu�a y Pa�s Vasco. El nacionalismo, en seg�n que momentos, ha producido cosas como Espa�a, Francia, Alemania, Italia, Ruman�a, Lituania, etc. �Eso "per se" es dividir? �Dividir qu�?

Rorscharch

Cita de: Lycaon en 17 de Febrero de 2016, 00:54:11

De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda. El nacionalismo, en Espa�a -y eso es muy triste, intelectualmente- se ha querido reducir a Catalu�a y Pa�s Vasco. El nacionalismo, en seg�n que momentos, ha producido cosas como Espa�a, Francia, Alemania, Italia, Ruman�a, Lituania, etc. �Eso "per se" es dividir? �Dividir qu�?

Que el "nacionalismo a producido Espa�a"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

El nombre de "Espa�a" al parecer viene de "Spania" que es como los Cartagineses llamaban a la tierra al otro lado de Africa. Los romanos pasaron a llamarla gen�ricamente "Hispania", que a pesar de estar dividida en diferentes provincias en funci�n del tiempo conserv� ese nombre gen�rico.

El nombre se conserv� a lo largo de la historia, los visigodos. Posteriormernte, los Reyes Cat�licos se consideraron algo con ese sentido (la uni�n de coronas peninsulares). El nombre "oficial" lo us� Felipe II, para designarse a s� mismo y ahorrarse todos los t�tulos que ten�a.

Espa�a NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empez� a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

El mismo ejemplo se puede poner con Francia y Lituania. Si quieres se puede repasar la historia, pero te dejo en enlace de wikipedia, para que te lo mires. Por supuesto no te voy a impedir que vayas a la biblioteca y leas un libro m�s serio para que argumentes mejor tus ideas (y no sueltes las 4 frases baratas que se dicen en los medios de comunicaci�n).

Lituania: https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_las_Dos_Naciones
https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Polonia_(1385-1569)
https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Ducado_de_Lituania
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Jagell%C3%B3n

Francia:https://es.wikipedia.org/wiki/Francia_en_la_Edad_Media
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_de_los_Capetos
https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Valois

Los casos de Italia, Alemania y Ruman�a son bastante recientes y nacionalistas. Ambos pa�ses son m�s o menos de reciente creaci�n. El nacionalismo lo que hizo fue crearlos en guerras a finales del siglo XIX, hacerles participar en la primera guerra mundial con ansias de poder (matando a millones). En la 2� Guerra mundial los 3 tuvieron r�gimenes muy nacionalistas que les hizo alinearse en el mismo bando.

Creo que la 2� Guerra Mundial fue un claro ejemplo de como el nacionalismo puede ser una ideolog�a muy peligrosa. Est� claro que si no recordamos la historia, estamos condenados a repetirla. [En fin, siempre nos quedar� el INH

]

Saludos

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