許水德談高雄 —外來人多，有活力，有發展

問：高雄跟台灣其他都市比較起來，特色在那？
　答：高雄的特性，大家都知道是工業、商業的重鎮，是個港灣的都市。
高雄是很多人能求發展、立足的都市。這些特性就表現在人口增長上。比如，高雄光復初人口只有十七萬。鄰近的台南市當時已經有三十幾萬了。
我小孩子的時候，很多高雄人還要到台南去置衣料、吃東西、看電影。可是三十幾年後，增加到一百二十五萬，可是人都是要跑到有發展的地方，到高雄有出路當然拚命跑到高雄來。這也是高雄的特性，卻很少人體驗得到。
　大家都只說高雄是個工業都市，沒什麼文化，也就是因為發展太快。高雄真正的本地人，恐怕不到七、八萬，都是外地來的多。一般民眾比較肯接受現代化的觀念，能夠接受別人，沒有什麼排外的心理，跟台北一樣。另外高雄也還多少保留傳統的人情味，是雙重的文化。這就跟文化保守的古都台南不一樣，外地人要在台南發展非常難，在台南市很少外地的人有很大發展的。而高雄是個每個人都能夠求發展的地方。
　另外，高雄像天氣好，有港灣，有壽山、澄清湖、國際機場等，具備有自然很好的條件，所以大家也容易發展。
　高雄的勞工也特別多，有三十萬，有些是外來的，遠洋的漁民特別多。這些特性造成發展很快，但是也使這特別複雜，大家不一定有共同一致的看法，像個大雜燴，那時才會演出碼頭風雲。因為大家的文化背景不同，觀點、社會價格、人生觀也不一樣，追求的目標也不樣。

文化沙漠？

　問：以居民受教育的程度來說，是否比台北要低？
　答：說得很對，我正要做個調查，因為大家都說高雄是「文化沙漠」，沙漠不是的啦，但主要是因為沒有文化的措施，大專少、文化設備少，現在文化中心，天天都有活動，而且每次活動都是滿滿的。
　而且文化也不是一下子就能建立的，要長期的教育。以前大家拚命到高雄來，可能因為生活不很好，而到這來發展。生活好的人住在這都是臨時性的，他們公司都在台北。長住在這的，都是比較苦的，大家拼命在努力，為生活賺錢，也很少有時間去從事文化活動。
　現在那些以前在這拼命賺錢的人都差不多已經有基礎了，他們也就重視文化了。前年新聞處做了個市民對市政建設需求的調查，很奇怪，大家都強調需要文化建設。不像其他地方，要求建馬路等等……。所以現在我們又請中山大學再做個調查，研究市民需要的文化活動是那一方面的。現在我也極力在推展文化中心、勞工育樂中心的活動等，來提高文化水準。
　活動也相當多，譬如我們已辦了四次文藝季，今年三月開始第四次，有一百二十一場活動。
　高雄中正文化中心是王前市長（玉雲）的構想，他對文化中心的貢獻是太大了。當然蓋好了，面活動需要人去推動，剛剛好我來推動是最好。
（笑）教育我在行嘛！蓋的時候我就建議，一定要弄個兒童圖書館，現在地下室的兒童圖書館恐怕是全台灣第一的，連到美國都不一定能夠看得到。教育是從小就必須培養的，兒童圖書館雖然圖書還不夠多，星期六已經有很多小孩子去那邊。
　地下室有個展覽館，像美術展等，幾乎每天都總有活動，雖然宣傳還不夠。另外有點遺憾，地下室還有部份給地政處及工務局做改制院轄市後的臨時辦公室用。今年之內可能把它們搬出去，再做市政展覽館或蠟像館，也有構想在地下室做個地下街，做書城。高雄一直最遺憾的就是沒有很好的書店，以後買書的人都可以到這來，像台北的重慶南路、衡陽路。

地下書城

　事實上衡陽路也不理想，要買本書要走好幾家。地下街就是你要買書就到這來，你沒有，可以幫你買，也可以幫你寄。我到日本去，花兩、三個小時把書店轉一下，只到一個書店去就夠了，什麼書都可以買得到。
　我們現在還有圖書館，和一個容納兩千多人的演講大廳，還有個可容五百多人的小廳，演話劇、音樂會都可用，還有兩個國際會議廳。所以文化中心我們同時可以辦八種活動。
　光是音響設備我們就花了一億多，並且派人到香港去受專業訓練。文化中心最初用人的規定很嚴，全部公開給青輔會考試，擋住一切人情，我說假如這個地方還用人情，不做事，就沒有辦法。開始很難哪！不得了，但我就說這個地方一定要堅持，要堅持原則才可以，否則一開始就弄壞了，像台北國父紀念館，大家批評服務太不好了。
　我們希望文化中心能真正發揮功能，開始的時候很難。開始時我們禁止穿拖鞋、背心，不能吃檳榔，什麼都不可以，很多人反應說，文化中心是為大眾的，不是為紳士，我說不是，不能為了你一個人妨礙大多數人，現在自然就沒有了。

亞洲第一的音樂廳

　那天匈牙利的交響樂團來，指揮因為吃飯肚子吃壞了，那天晚天就瀉肚子並且吐，延長了二十幾分鐘才開始，平常的話這種場合一定會有鼓掌，吹口哨等，結果沒有！大家靜靜地等，這很難啦！表示一般水準很夠。完了之後大家不斷的「安可」，他又繼續加了三首，他已經支持不下去了還奏三首。完了之後我去跟他握手，他高興得很，說：「best hall in the world。」世界最好我可能不敢說啦，但是東南亞面確實是這樣，尤其音響，而且管理也是。
　問：有人認為高雄的發展，事實上等於是台灣經濟進步一個最好的縮影，有成功的地方，也帶來很多問題。譬如污染，和居民水準參差不齊，比較沒有守秩序的習慣。而且也可能發展得太快了點，有些人有暴發戶的心態，或者甚至認為高雄就是世界，看法不見得很廣闊。對這樣的批評，你認為公平嗎？
　答：你剛才所說一般的印象，的確是有，譬如守秩序、污染，是發展過程中一個過渡問題，必然是有的，適應方面難，好像青年期要轉變，一方面想保留年輕的東西，一面又想做成人的事，在過渡時期心理還不能完全適應–就可能產生問題。譬如經濟發展很快，必有污染的問題。我當教育局長的時候，議會面從來沒有人提到污染，我想污染是一樣的–那時候工廠不會比現在少，可是為什麼沒有人提到污染呢？是大家不太注重環境。現在生活水準提高了，污染的觀念才有的。
　現在議會天天有人談污染，一方面表示大家生活水準提高，大家較重視環境及健康，是好的現象。當然另方面也要改進污染的情況，否則就不能滿足民眾的需要了。
　問：可是一般印象還是認為高雄是個污染最嚴重的都市，像愛河總被認為是個臭水溝，高雄市內工廠和住宅是混在一起的，你有什麼具體辦法來改善？

愛河成水溝

　答：現在愛河可是聞名國內啦，我小孩的時候在高中還在那游泳，今天的確太糟糕了。所以我們有六年計劃，污染整治的計劃，現在進行到第三年了，從下水道先處理，一方面不要把污水弄到愛河去，已經在做了。整個整治計劃要花三十二億，差不多一億美金在整治愛河，表示我們有決心把愛河做好。
　另一方面工廠的污染，高雄實在發展太快，本來是郊區的現在就變成市區了。
　工業區跟住宅區的混雜，這是有，我們就勸工業區遷廠，給他們好的條件，遷廠我就把你這改為住宅區、商業區，等於市地重劃一樣，提四○％做為公共設施，若改為住宅區就要保留公園地。不過勸很難，日本的大阪、神戶也這樣做，因為不能強迫，要勸他，但他要划得來才要遷。他覺得划得來的時候，又沒有法律依據給他補償，以往政府都怕圖利他人沒有給他好的條件，他不願意啊！所以這時候只好擬定私人投資的條例。
　問：有沒有成功的例子過？　
答：現在有一個正在談，也是條件的問題，要給政府多少百分比。一方面鼓勵，另方面對有污染性的工廠不准他設立，而且設立時我們一定要檢查，一定要沒有污染，或裝設有減少污染的設備才可以。

吸引一流人才

　問：有人指出高雄的子弟為了要求發展，大學、研究所畢業，經常第一個選擇就是在台北，但是希望把高雄變成非常好的都市，就需要有一流的人才留在高雄。這方面是否有困難？
　答：這需要各種措施的配合，因為需要高級人才的機關多在台北，但是慢慢地這種情況好轉了，譬如中鋼、中船已吸收了很多高雄大學人才。比如高雄市銀，原來在外地銀行做事的，現在都要回來了。所以只要有讓他發展的機會，他就回來了。
　我們的中山大學，很多國外人才搶著回來而回不來也有，有配合的措施及機關，才能吸引人才。留往人才不是口號就可以，必須有種種設施，否則叫他回來，他也不回來。譬如高雄市改院轄市，很多單位主管的職位提高了，很多人也就可以回來了。以前最多只有九職等的科長，誰願意回來？現在約可以做到十二職等，就很多願意了。
　問：一般人都認為金融中心在台北，中央政府也在台北，教育文化中心、大公司的總公司都在台北，這些趨勢，都對高雄不利。再加上高雄給一般外人的印象，沒有文化、污染嚴重，成為吸引人才的阻力，你打算怎樣扭轉外人心目中這種印象？
　答：首先增加文化建設方面的措施，多辦些文教方面的活動，也讓民眾多瞭解國外人士，讓外地人多瞭解這各種文化的措施。
　另方面，關於大銀行在台北，所以高雄應該也給做生意的人銀行、匯款各方面的方便。市銀也馬上成立國外部，就是這個原因。一定要給方便，人家才會來。
　關於污染，就勸市區內的工廠遷廠，加強處罰，新成立的廠禁止產生污染，把愛河做好，再把觀光措施做好，壽山、旗津等觀光的地方越多，人來得也越多，觀念自然就改變了。
　實際來看，雖然有人以前來過高雄，但也已很久沒有再來過高雄，只要多來幾次，自然就會發覺以往的印象其實也不盡然。

馬路比台北好

　所以應該一方面把有關的環境的條件改善之外，市民的教育很重要，就要透過各種文化活動的陶冶，並且透過各種場合來教育。
　譬如交通來說，高雄馬路都比台北還好，但是車子守秩序卻不如台北，這是因為很多高雄市民，從小就沒開過車，一下有錢就買車，買車的條件有了，但是觀念還沒有，習慣還沒養成。在美國開車就沒問題，因為他們從小就坐車，看父母親開車，從小就培養這個習慣，我們習慣還沒養成，「啪！」就來了。
　這些習慣的養成有時候就要從法開始，完全用勸導也沒用。譬如交通，處罰得嚴一點，一下子大家就有這個觀念了。我們從台北市借調來十幾個交通警察，另外招考五個兵役服完沒有事做的人，給他們短期訓練，請他們幫忙交通警察。
　問：從各方面看來，高雄實際上是個很有潛力發展的都市，你未來發展的藍圖是什麼？理想中的高雄市發展應怎樣做？
　答：理想中高雄市的發展，我們擬定了中、長程發展計劃，這種長程計劃的發展，當然我們要配合鄰近區域的發展，不是只有高雄市單獨的發展。一切發展應該配合鄰近的都市。
　第一，高雄未來希望吸引外地人口到高雄來，所以在環境、觀光等娛樂設施上要加強。譬如現在墾丁、阿里山兩個地點之間的中點就是高雄，要到這兩個地方必然要經過高雄，怎樣把這些人留在高雄住一、兩天，因為天氣不錯，就必須開發幾個觀光的環境。譬如壽山遊樂區、旗津的海水浴場、海上公園的開發、孔廟和附近的民俗村、夜市及遊樂區，這樣的配合就引起很多人的興趣。
　譬如日亞航現在就吸引日本觀光客直飛高雄，每年至少可以送幾十萬個日本觀光客，已經一年多了。那天我跟他的所長談，他希望把日本新婚的夫婦都帶到這來蜜月旅行，最近他們在日本就宣傳得很厲害。所以我們就要趕快把市區多建些比較好玩的地方。
第二，就是配合本地發展的交通需要，怎樣弄好鐵路及捷運系統。譬如市區內萬壽山、澄清湖、旗津海水浴場就不能讓它自由發展，否則擠都擠死了，車子都上不去，誰要去啊？必須要把交通各方面配合想好。將來準備等遊樂區做好，汽車就不能上去，因為底下沒有這樣多停車場，所以附近一定要有高架的電車可以上去、下來。
另外，高雄市民今天不再是吃跟穿的問題，而是消遣娛樂的問題。生活水準提高後，如果沒有正當的休閒活動，自然走上本能的娛樂去了。從小沒有培養正當的嗜好，有錢後必然走到本能的嗜好去，不是吃、就是玩，玩就是色情。假如他有好的嗜好，有錢會買雜誌、報紙、欣賞音樂、看球。現在是寧可一餐七、八百塊吃下去，要他買票看球，他卻不要買。

多闢書報攤

　現在我也想在勞工育樂中心開闢個舊書攤，很多人不要的書就拿到那去，買便宜的書就到那去。我認為是較根本對嗜好的培養，慢慢看了有興趣，自然會看書了。
　國外很多家庭總有自己喜歡的某種雜誌，一定有的，體育也好、音樂也好。我們這問有錢人有什麼興趣和嗜好，他說好像沒什麼。甚至日本的計程司機，都看拳擊或棒球報紙，雖然水準不很高，但是總是有個嗜好在那。等客人時他就看拳擊報紙、聽廣播。我們有些司機不是去賭博，就是去喝酒。
　問：高雄有三十萬勞工，給一般人的印象，是個充滿活力但也是個不穩定的都市，有很多外來遷移而且沒有根的年輕人在這邊，這方面你的看法如何？
　答：現在的問題不是勞工問題，而是勞工教育、娛樂應加強的問題。現在我們跟救國團配合在各工廠內培養領導康樂、休閒活動的人才，因為這些人若不領導他們的休閒康樂活動，他們必然自己去組織。年輕人是動的，叫他工作完了關在宿舍是關不住的。不替他辦活動，他自然自己辦活動，就很容易走偏了。
　現在的勞工育樂中心，就要排一系列的活動，固定的活動，現在都只有辦演講，我說演講勞工沒有興趣，什麼幸福講座，他們都不會有興趣。我說，星期一給我演歌仔戲，每個星期一要看歌仔戲就來，星期二是布袋戲，星期三或者是民謠歌唱，或者星期四開放民俗舞蹈，星期五、六天兩就留給各工廠在這辦活動。這也可以配合觀光啊，很多人要看台灣歌仔戲就可以到這來看。
　另外召集工廠強迫每年要在這辦幾次員工康樂活動。辦的錢先付下來，你不辦我們替你辦。有時候要推動一件事情，不帶點強制不行。這不光是為市政府好，也是為工廠好，你沒有時間去籌劃這件事，我們來幫你籌劃。我就準備這樣來帶勞工。
　否則勞工就愛看熱鬧啊，譬如選舉了，大家講了一大堆刺激的話，這是愛看熱鬧，因為他們沒有休閒活動的地方。他們不見得政治意識很夠，有很多是平時生活的不滿意、壓抑，到時候就很過癮。

人才的問題

　問：你對高雄市這麼許多的構想，推動起來會不會有困難？
　答：我覺得最困難倒不在乎錢，是在乎人，是人才的問題。有人，才有這個想法，自然會去發動。有錢當然是最好，沒有錢照樣可以做，就是苦一點而已。
　找不到人才，而且也有人力的限制。在高雄發展的過程中，我們希望一個人雖不能當三個人用，至少一個人卻也要能當一個人用。發展太快，新的問題太多。
　另外民眾的觀念也是問題。今天的民眾認為許多事情都是政府的問題。這樣一來，政府的確沒有辦法樣樣都做好，因為民眾教育水準提高，他們需求多了，不滿也多了。不滿若完全怪政府就很難，所以今年我們政府無論怎樣做事情都不能得到民眾的滿意，主要是民眾的觀念認為做事情是政府的事，民眾沒有責任。所以如何使政府參與，建立民眾與政府一體的觀念很重要。
　問：民眾沒有這種觀念，是不是也因為政府溝通的不夠？
　答：當然，所以政府要加強民眾教育的觀念，所以我現在到處去宣傳，說很多事情民眾也要幫著做，政府的確想做，但是怎樣做好，民眾若沒有一樣的觀念，一定不行。

警察與治安

　譬如拿警察來說，今天說治安不好都怪警察，素質不好，收紅包。但為什麼老百姓要送？大家不送就沒事啦！自己為了貪小便宜，要蓋違章建築去送紅包，不蓋違章建築你就不必送了。所以民眾都守法的話，就沒問題啦。
　「日本第一」這本書就說，日本的破案率是世界第一，那是因為七○％的破案是百姓去報案的。今天大家都怕惹事，留給警察來抓，那有這麼多警察！
　舉這個例子就是說，很多工作要民眾幫忙的。
　跟民眾，我還是主張多接觸，雖然我是官派。一方面是宣傳，一方面溝通，有人會問我這樣辛苦做什麼，不是沒有時間思考了嗎？但這是免不了的，所謂思考也必須從民眾的需要來思考，不能憑空思考。

工商業重鎮

　問：你認為高雄未來台灣整個發展應該扮演什麼樣的角色？
　答：未來政治中心必然還是會在台北，高雄的政府地位在成為院轄市後自然是提高了，但不可能成為政治中心。不過將來在工商方面若以高雄為基礎就很好，因為高雄有港口、飛機場、天氣的配合和重化工業的基礎，未來工商業重鎮移到高雄來，可能就更會有發展。
　問：高雄附近的重化工業多半都是上游工業，而沒有副成品，是不是可能一貫作業，除了重化工業外，其他東西也能連鎖發展呢？
　答：將來高雄要發展的，是不污染的工業，譬如高度精密的電子、儀器、汽車零件、照相機、錶等這些比較不污染的工業。著重更高技術工業的發展。重工業現在在高雄已有中鋼、中船幾個大廠，差不多了，現在要往下面，更精密的工業走。
　問：高雄有這樣多各方面好的條件，但是有人認為，在國內、國外，高雄還未受到應有的重視，這個原因是什麼？
　答：高雄以前是省轄市，知名度自然不夠，而且改制不到五年，時間很短，預算也只有台北的三分之一。
　但是，大家對高雄的要求，都跟台北的一樣。要求有這麼高，實際上條件沒那麼高，就是很困難的事。
　所以，今天在高雄的公務人員也好，民眾也好；要加倍的努力才可以。
（吳迎春整理）