Frage zu einer Podcastfolge von Stephanie Meer-Walter - starke "getriggerte" Gefühle nicht loswerden ohne Hilfe von außen? UND durchlebte Ängste können nicht aufgearbeitet werden?

  • Es geht um diese Folge:

    https://www.podcast.de/episode/622751777/kann-man-zu-viel-fuehlen-die-theorie-der-intensiven-welt-antwortet-ja-autist-innen-fuehlen-nicht-zu-wenig-sondern-zu-viel.

    Ich habe Fragen zu dieser Folge. Ich versuche, es einigermaßen sinnvoll zusammen zu fassen, besser ist es vermutlich, die Stelle im Podcast selbst anzuhören, denn vermutlich habe ich hier und da etwas falsch verstanden oder falsch verknüpft. Die Schilderung, auf die ich mich beziehe, beginnt bei 13:30 min.

    Sie beschreibt, sie ging in die Praxis ihrer Psychologin, weil sie etwas unterschreiben musste, und da herrschte eine unangenehme, gereizte Stimmung und sie sollte plötzlich woanders warten, als sie erst dachte, wo sie warten soll, und da bekam sie schreckliche Gefühle und die Psychologin erklärte ihr dann, weil das Wartezimmer so voll war, hatte sie wonanders warten sollen (Corona-Zeit). Sie war dann aber nicht beruhigt, sondern es waren starke Gefühle von Abgelehntwerden / "Du bist nicht erwünschst." und "stell dich mal nicht so an"-Erinnerungen hochgekommen und sie konnte die nicht loswerden und es kamen starke Suizidgedanken bei ihr auf. Sie musste dann einen Akuttermin bei ihrer Therapeutin wahrnehmen (dieselbe, bei der sie zur Unterschrift in der Praxis war, wo die Gefühle so "getriggert" worden waren). Diese sagte ihr dann, es hätte nicht an ihr gelegen, dass im Wartezimmer schlechte Stimmung gewesen war und signalisierte ihr (wie? Nur mit Worten? Oder in diesem Moment auch über die Augen? Das sagt sie nicht.): "Es ist alles ist gut!" Danach ging es ihr besser. Sie sagt, immer, wenn sie mit Menschen zusammen ist, braucht sie danach die Bestätigigung, dass alles gut ist zwischen der anderen Person und ihr. Und sie sagt aber auch, dass das "alles ist gut" eigentlich über die Augen kommuniziert würde und da hätten ja Autisten Probleme - aber sie ist doch extra zu der Therapeutin gegangen und deren "Alles ist gut." hat ihr geholfen - haben nur die Worte geholfen, oder brauchte sie auch den Blickkontakt?

    Ich wüsste gern, hat das denn wirklich mit Autismus zu tun? Es klingt halt auch so stark nach Borderline, oder? Mich beschäftigt das, weil ich das teilweise nachvollziehen kann, allerdings hatte ich Gott sei Dank noch nie Suizidgedanken, nur einmal gab es eine Episode in meinem Leben, als ich einmal aufwachte und erschöpft und hoffnungslos dachte, ich bin ja immer noch da. Und bei mir ist es so, dass ich, glaube ich, den Augen nicht so viel entnehmen kann, deshalb brauche ich auch ausgesprochene Worte, wenn es einen Konflikt gab. Und ich erinnere mich, wie ich mit meiner Schwester mal einen Streit hatte (ich spreche vom Erwachsenenalter), wo ich hinterher längere Zeit "völlig aufgelöst" war und weinte und als ich später sie nochmal kontaktierte, wunderte sie sich, dass ich überhaupt darüber redete, denn für sie war die Sache "längt erledigt" - unfassbar für mich! Wie kann ein Konflikt erledigt sein, wenn man nach den Streitworten gar nicht zur Versöhnung sich wieder gegenseitig bereit erklärt hat oder sonstwie sich gegenseitig bestätigt hat, dass "alles gut" ist (ich mag diese Formulierung überhaupt nicht, greife die hier aber von Frau Meer-Walter auf).

    Frau Meer-Walter erklärt das Ganze so:

    "Das hängt eben auch damit zusammen, dass eben dieses Erinnerungsvermögen auch viel stärker ist und dass die Situationen mit den Emotionen viel stärker verknüpft werden bei AutisInnen als bei nicht autistischen Menschen. Und deshalb gerate ich ganz, ganz schnell in solche Situationen, und je nachdem, wie mein Energielevel sowieso schon an dem Tag ist, bin ich in der Lage, mich daraus zu befreien oder eben nicht."

    "Erst, wenn sich uns jemand zuwendet und uns versichert, dass alles wieder gut wird, können wir uns entspannen. Und das ist ein biologisher Prozess, den wir eben nicht kognitiv steuern können. Da macht, arbeitet unser Körper unabhängig von uns, und es sind leider vor allem die Augen, die uns dies signalisieren, dieses 'Es ist alles gut. Mach dir keine Sorgen.' Tja, die Augen - genau - Sie ahnen das Dilemma (zu diesem Wort gab es gerade einen Flachwitz im Flachwitze-Thread, Anm. v. mir). Gerade der Augenkontakt fällt ja nun autistischen Menschen sehr schwer. Und damit bleiben Stress und Anspannung erhalten - weil wir nicht von unserem Gegenüber wahrnehmen: 'Es ist alles gut.' Und so war das in der Situation in der Praxis auch. Meine Therapeutin hatte mir durchaus signalisiert, es ist alles gut, aber ich hatte es nicht wahrgenommen. Und somit blieben bei mir Stress und Anspannung erhalten. Ich brauche also den expliziten Hinweis, dass es wieder gut ist, dass mir also mein Gegenüber sagt, dass es alles gut ist."

    Was ich hier nicht verstehe: Wie können die Worte helfen, wenn es so ist, wie sie vorher sagt, dass es ein biologischer Prozess ist, bei dem man beruhigt wird, der vor allem über die Augen geht? Wie können die Worte dann ausreichen? (Ich stelle das nicht in Frage, ich kann von mir ja bestätigen, dass bei mir die Beruhigung auch über die Worte funktioniert, wobei die Stimmlage dann auch noch viel ausmacht, aber auch geschriebene Worte können mich sofort beruhigen, also es geht auch ohne Stimme - aber erst heißt es ja, es ließe sich nicht kognitiv steuern, es sei ein biologischer Prozess - das klingt für mich so, als könne das Problem dann auch nur biologisch gelöst werden - wieso klappt es trotzdem, dass man sich beruhigt, nur über Worte?) Kann mir das jemand erklären? Oder meint sie, dass es normalerweise über den Blickkontakt geht, also normalerweise reicht es, sich über Blickkontakt einander zu versichern, aber bei Autisten funktioniert das nicht, deshalb benötigen sie einen anderen Weg, nämlich den über Worte und das Ergebnis ist dann dasselbe, also andere brauchen einfach die Worte nicht, weil die Augen reichen, aber wenn es über die Augen nicht geht, geht es genauso gut über Worte?

    Weiterhin sagt sie, dass der Mandelkern bei Autisten hyperaktiv ist und "all diese Situationen speichert". "Durchlebte Ängste verschwinden nicht, weil auch ihr Erinnern verstärkt ist. Das bedeutet, dass jeder Schmerz, jedes Trauma, egal, wie klein sie gewesen sein mögen, egal, ob sie als Bagatellen erscheinen mögen, sich in das Gedächtnis autistischer Menschen einbrennen."

    Das letzte unterstrichene klingt so hoffnungslos/endgültig. Ist es wirklich so, dass man diesem hyperaktiven Mandelkern so ausgeliefert ist und einmal negatives Erlebtes nicht verarbeiten kann? Es gibt doch sogar bei Borderline Therapiemöglichkeiten diesbezüglich, aber bei Autismus ist man völlig ausgeliefert seinen Erfahrungen?

  • Ich wüsste gern, hat das denn wirklich mit Autismus zu tun? Es klingt halt auch so stark nach Borderline, oder?

    Was ich hier nicht verstehe: Wie können die Worte helfen, wenn es so ist, wie sie vorher sagt, dass es ein biologischer Prozess ist, bei dem man beruhigt wird, der vor allem über die Augen geht? Wie können die Worte dann ausreichen?

    Nein, das muss nichts mit Borderline zu tun haben.

    Eigentlich hast du dir Frage im Beitrag selbst beantwortet. Einfach erklärt: Die Versicherung „alles ist gut“ setzt den gegenspielenden biologischen Prozess in Gang - wie beim Trösten auch werden die entsprechenden Hormone freigesetzt, die entspannend wirken.
    Wenn autistische Menschen Mimik nicht gut deuten können, braucht es halt die Worte und sicherlich auch das entsprechende Vertrauensverhältnis zur sprechenden Person.

    Völlig ausgeliefert ist man seinem Mandelkern bzw seinen Gefühlen nicht. Gefühle sind keine direkte Reaktion auf etwas sondern die physische Bestätigung an das Gehirn auf eine Vorhersage wie Situation XY ablaufen wird. Das Gehirn macht permanent diese Vorhersagen und holt sich über die Gefühle eine Verifzierung bzw Falsifizierung. Und das kann auch ein autistisches Gehirn in einem gewissen Rahmen trainieren. … dafpr gibt es die Verhaltenstherapie - wer mal versucht hat gegen einen negativen Glaubenssatz anzukommen, weiß allerdings wie schwer das sein kann.
    Ich empfehle dazu „Wie Gefühle entstehen“ von Lisa Feldman-Barret und „Autismus und das prädiktive Gehirn“ von Peter Vermeulen.

  • Danke Mokey.

    Ja oft komme ich während des Schreibens selbst zu einer Antwort, aber hier wusste ich nicht, ob diese richtig ist.

    Gefühle sind keine direkte Reaktion auf etwas sondern die physische Bestätigung an das Gehirn auf eine Vorhersage wie Situation XY ablaufen wird. Das Gehirn macht permanent diese Vorhersagen und holt sich über die Gefühle eine Verifzierung bzw Falsifizierung.

    Ich glaube, so ähnlich hab ich es erst kürzlich gelesen in dem Buch über Markram und seinen Sohn (das Buch, auf das sich Stephanie Meer-Walter in dieser Podcast-Folge bezieht, "Der Junge, der zuviel fühlte" von Lorenz Wagner - bin aber noch am Anfang von dem Buch).

    Danke auch für die Buchempfehlungen.

    Ich hatte in der Verhaltenstherapie das Buch "Gefühle im Griff" von Sven Barnow empfohlen bekommen und es mir dann auch bestellt und damit ein wenig auch gearbeitet. Ich bin immer gut darin, die Mechanismen dann bei mir zu erkennen, aber tatsächlich etwas durch Training ändern, das ist sehr schwer und bei manchen Dingen denke ich, unmöglich, wobei ich die Hoffnung nicht aufgeben möchte.

  • Ich kann die Situation nicht komplett nachempfinden. Ich kam schon öfter in Praxen, wo die Stimmung gerade schlecht war. Ich habe das aber nie auf mich bezogen (warum auch). Ich habe, wenn möglich, versucht, ein bisschen rauszuhören, was los ist, und einmal habe ich sogar versucht, den Arzt ein bisschen aufzumuntern, den der hatte auch sichtbar schlechte Laune. Dass es mit mir zu tun haben könnte, wäre mir nicht als Idee gekommen. Denn die Stimmung war ja schon so, als ich reinkam.

    Dafür muss es schon offensichtlicher sein. Also z.B. bin ich einmal zur Therapie gekommen und wartete wie immer auf dem Flur. Meine Therapeutin hat mich nicht abgeholt. Ich habe gewartet und gewartet, und bin irgendwann gegangen. An dem Tag hatte ich ganz intensive Gefühle von Abgelehnt-Werden, was auch jenseits von Rationalität war, aber zumindest gab es einen klaren Zusammenhang. Die Therapeutin hatte ja nur mich vergessen, niemand sonst war beteiligt. Später klärte sich das auf, und sie sagte, sie hätte den Termin falsch eingetragen, und nächstes Mal sollte ich einfach klingeln, wenn sie nicht gleich kommt. Im Nachhinein kommt es einem dann so einfach vor, die Lösung.

    Ich glaube, die Amygdala reagiert sowohl auf Augen als auch auf Worte, Hauptsache man bekommt mit, dass die Situation in Ordnung ist und niemand einem feindlich gesonnen ist. Bei ihr haben dann wohl die Augen nicht gereicht, weil sie sie nicht bemerkt hat.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Zitat

    Die Versicherung „alles ist gut“ setzt den gegenspielenden biologischen Prozess in Gang - wie beim Trösten auch werden die entsprechenden Hormone freigesetzt, die entspannend wirken.
    Wenn autistische Menschen Mimik nicht gut deuten können, braucht es halt die Worte und sicherlich auch das entsprechende Vertrauensverhältnis zur sprechenden Person.

    so hätte ich das jetzt auch bewertet und empfinde es in vielen Situationen auch so. Ich brauche eine verprachlichte Versicherung, das alles gut ist. Sonst kommt es nicht bei mir an.


    Es erinnert mich auch an etwas, was ich brauche, wenn ich ein totes Tier (überfahrenes) auf der Straße liegen sehe, wenn ich Auto fahre. Mich berührt das emotional sehr und ich gerate da schnell in einen hysterischen Zustand. Auch wenn ich weiß, dass es nicht stimmt, bringt es mich runter (RW), wenn mein Mann sagt: alles gut, das Tier schläft nur.“ Keine Ahnung, warum das so ist. Es ist als könnte ich den Tod dann akzeptieren und dass das Tier nicht mehr leidet… Es ist wie ein ritualisierter Satz, den ich hören muss, um mich zu beruhigen.

    Da ich sehr oft vom Smartphone aus schreiben muss, gelingt es mir manchmal aus Zeitgründen nicht alle Tippfehler zu sehen und zu korrigieren, auch wenn es mich beim späteren nachlesen sofort sehr stört, dann aber nicht mehr zu korrigieren sind.

    Einmal editiert, zuletzt von Zephyr (12. Mai 2024 um 16:19)

  • Danke Shenya für deine Antwort und insbesondere dein Beispiel und die Beantwortung meiner Frage bzgl. Blickkontakt/Worte.

    Zu dem Punkt mit dem fehlenden Zusammenhang: ich nehme an, sie hat zwei Dinge vermischt. Es geht in der Folge auch darum, Gefühle von anderen wahrzunehmen. Der konkrete Auslöser war wohl, dass sie rausgeschickt wurde. Und da sie schon die negative Stimmung aus dem Warteraum aufgenomme hatte, war dieses rausgeschickt werden evtl. schwerwiegender, als es ohne die schlechte Stimmung im Warteraum gewesen wäre. Das ist aber nur meine Spekulation.

    Zephyr Auch dir Danke für deine Antwort.

  • so hätte ich das jetzt auch bewertet und empfinde es in vielen Situationen auch so. Ich brauche eine verprachlichte Versicherung, das alles gut ist. Sonst kommt es nicht bei mir an.

    Bei mir ist das auch so. Ein neutraler Gesichtsausdruck oder lächeln kann für mich auch bedeuten, das bei denen das Gegenteil los ist (mir gegenüber) oder die mich auslachen. Erst ein "alles ist gut" oder "das ist nicht wegen dir" oder "ich bin nicht wegen dir so schlecht drauf" oder ein "ich mache mir über was anderes Gedanken, das nichts mit dir zu tun hat" - gibt mir ein besseres Gefühl und kann dadurch (mehr/ganz) entspannen.

  • Ich empfehle dazu „Wie Gefühle entstehen“ von Lisa Feldman-Barret

    Ihre "Theorie der konstruierten Emotionen" wird von einer großen Mehrheit (ca. 80%) der Emotionsforscher aber abgelehnt.

    Und in dem Buch diskutiert sie jede Menge Studien weg, die eher gegen ihre Theorie sprechen.

    Gefühle sind keine direkte Reaktion auf etwas sondern die physische Bestätigung an das Gehirn auf eine Vorhersage wie Situation XY ablaufen wird.

    Das klingt auch nach Feldman-Barrett.

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
    Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
    Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)

  • Ihre "Theorie der konstruierten Emotionen" wird von einer großen Mehrheit (ca. 80%) der Emotionsforscher aber abgelehnt.

    Und in dem Buch diskutiert sie jede Menge Studien weg, die eher gegen ihre Theorie sprechen.

    Das klingt auch nach Feldman-Barrett.

    Hast du da Quellen?

    Sie diskutiert übrigens nichts weg, sie erklärt plausibel und belegt - genauso macht es Vermeulen.

    Meine Therapeutin aus der Klinik und die aus der SHG scheinen dann zu deinen 20% zu gehören.

    Einmal editiert, zuletzt von Mokey (12. Mai 2024 um 20:47)

  • Hast du da Quellen?

    Im Moment habe ich weder das Buch von Feldman-Barrett noch die Aufzeichnung aus einer Diskussionsrunde darüber.

    Aber wenn ich beides verfügbar habe, liefere ich Quellen und die wichtigsten Argumente nach.

    Ihre "Theorie der konstruierten Emotionen" wird von einer großen Mehrheit (ca. 80%) der Emotionsforscher aber abgelehnt.

    Sie diskutiert übrigens nichts weg, sie erklärt plausibel und belegt - genauso macht es Vermeulen.

    Meine Therapeutin aus der Klinik und die aus der SHG scheinen dann zu deinen 20% zu gehören.

    Sie verschwegt zumindest einiges, was gegen ihre Theorie spricht.

    Eine akademische Diskussion ist wichtig und soll gerne geführt werden. Aber bitte nicht so populistisch.

    Wie erklären sich denn diese vermeintlichen Experten zum Beispiel die emotionale Reaktion des Babys auf den gesang der Mutter in diesem Video:

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    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
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  • Ich meinte eine Quelle für die ominösen 80%. Populistisch schreibt weder Vermeulen noch Feldman-Barrett.

    Dass Babys und ihre Gehirne noch lernen ist dir aber bewusst oder?

  • Ich meinte eine Quelle für die ominösen 80%.

    Die Zahl wurde in der Expertendiskussion genannt und von keinem in Frage gestellt.

    Dass Babys und ihre Gehirne noch lernen ist dir aber bewusst oder?

    Ja, genau das. Wenn Emotionen konstruiert wären, sollte man doch annehmen, dass ein so kleines Baby noch nicht gelernt haben kann, wie sie aussehen.

    Und wie kommt es eigentlich, dass von Geburt an blinde Sportler bei Siegen oder Niederlagen die gleichen emotionalen Gesichtsausdrücke zeigen, wie sehende? Das spricht doch alles dafür, dass Emotionen eben nicht nur konstruiert sind, sondern zum Erbgut des Menschen (und auch von Tieren) gehören.

    Populistisch schreibt weder Vermeulen noch Feldman-Barrett.

    Feldmann-Barett trifft eine recht einseitige Auswahl bei der Angabe ihrer Quellen und heischt bei Laien um Zustimmung für eine Theorie, die die meisten Fachleute nicht überzeugt.

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
    Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
    Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)

  • Das gehört nicht direkt zum Thema, aber beim Lesen hat es mich wirklich überrascht, dass Augen eine solche Botschaft ("Es ist alles gut") übermitteln können. Einigen Leuten kann ich in die Augen sehen (außer, wenn ich etwas erzähle, dass mich in dem Moment des Erzählens emotional belastet, dann blicke ich immer nach unten), aber ich hätte nie gedacht, dass Augen eine solche Botschaft vermitteln können. Ich kann mir gerade auch gar nicht vorstellen, wie ein solcher Blick aussehen könnte.

    Bei meinen drei wichtigsten Menschen habe ich es so besprochen, dass sie mir sofort Bescheid geben sollen, sofern ich etwas sage/mache, dass sie verletzen oder belasten könnte. Dann muss ich nicht jedes Mal fragen, ob alles in Ordnung zwischen uns ist. Zwar bin ich froh um eine Rückversicherung, aber ich möchte diese Menschen nicht nerven.

  • Die Zahl wurde in der Expertendiskussion genannt und von keinem in Frage gestellt.

    ...

    Welche Expertendiskussion? Nenn doch einfach die Quelle und sei nicht so nebulös.

    ...

    Ja, genau das. Wenn Emotionen konstruiert wären, sollte man doch annehmen, dass ein so kleines Baby noch nicht gelernt haben kann, wie sie aussehen.

    ...

    Von Konstruktion redest bisher nur du.

    ....

    Feldmann-Barett trifft eine recht einseitige Auswahl bei der Angabe ihrer Quellen und heischt bei Laien um Zustimmung für eine Theorie, die die meisten Fachleute nicht überzeugt.

    Klinische Psychologinnen und Psychotherapeutinnen sind halt auch nur in deiner Wahrnehmung Laien.

  • Von Konstruktion redest bisher nur du.

    Nein, genau das ist der Kernpunkt der "Theorie der konstruierten Emotionen" von Feldman-Barrett und steht so auch als Überschrift von Kapitel 2 auf Seite 61: "Emotionen sind konstruiert".

    Vermeulen schreibt allgemein über das prädiktive Gehirn. Was ich bisher davon gelesen habe, war inhaltlich nicht zu beanstanden. Es ging dabei aber nicht spezifisch um Emotionen und ihre Verarbeitung. Ob Vermeulen die Theorien von Feldman-Barrett teilt, weiß ich nicht. Selbstverständlich arbeitet das Gehirn zu einem großen Teil prädiktiv, und teilweise auch bei der Verarbeitung von Emotionen. Aber das geht eben nicht so weit, dass Emotionen ausschließlich konstruiert sind, wie F.-B. behauptet.

    Welche Expertendiskussion? Nenn doch einfach die Quelle und sei nicht so nebulös.

    Das war eine nicht-öffentliche Veranstaltung, ein ExpertCircle an der Eilert-Akademie.

    Klinische Psychologinnen und Psychotherapeutinnen sind halt auch nur in deiner Wahrnehmung Laien.

    Hab ich nicht behauptet. Aber das Buch von Feldman-Barrett ist kein Fachbuch für Psychologinnen und Psychotherapeutinnen sondern populärwissenschaftlich aufgemacht.

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
    Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
    Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)

  • Nein, genau das ist der Kernpunkt der "Theorie der konstruierten Emotionen" von Feldman-Barrett und steht so auch als Überschrift von Kapitel 2 auf Seite 61: "Emotionen sind konstruiert"

    Ahja, ich erinnere mich. Wenn du nicht nur die Überschrift gelesen hast sondern auch den Rest, erübrigt sich deine Frage nach dem „wieso das Baby weint“. Das Gehirn konstruiert die Simulation und verbindet dazu die eine Emotion. Es stellt fest: passt oder passt nicht und lernt dadurch. Deswegen wird das gezeigte Baby 20 Jahre später vermutlich nicht mehr weinen, wenn Mutti singt - es hat gelernt eine passendere Emotion zu konstruieren. Mit Konstruieren ist halt einfach das Zusammenspiel verschiedenster neuronaler Vorgänge gemeint. Aber vielleicht hast du das im Kapitel übersehen.

    Das war eine nicht-öffentliche Veranstaltung, ein ExpertCircle an der Eilert-Akademie.

    Mit lautet nicht genannten Experten, die alle auf welchem Wissensstand sind? Das ist nebulös.

    Hab ich nicht behauptet. Aber das Buch von Feldman-Barrett ist kein Fachbuch für Psychologinnen und Psychotherapeutinnen sondern populärwissenschaftlich aufgemacht.

    Es hat auch nicht den Anspruch ein Fachbuch zu sein. Nur weil es sich an ein breiteres Publikum wendet, ist der Inhalt nicht weniger anerkannt - von den anonymen Experten jetzt mal abgesehen.

    Es ist völlig okay, wenn du da nicht mitgehen kannst. Du musst nicht „Expertenrunde“ rufen, deine eigene Meinung hätte auch so eine Daseinsberechtigung.


    Das gehört nicht direkt zum Thema, aber beim Lesen hat es mich wirklich überrascht, dass Augen eine solche Botschaft ("Es ist alles gut") übermitteln können. ….

    Es ist nicht nur eine bestimmte Art Blick, sondern ein komplexes Zusammenwirken von Mimik, Körpersprache, Vertrautheitsgrad und vor allem Kontext.

    3 Mal editiert, zuletzt von Mokey (13. Mai 2024 um 00:20) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Mokey mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Nein, genau das ist der Kernpunkt der "Theorie der konstruierten Emotionen" von Feldman-Barrett und steht so auch als Überschrift von Kapitel 2 auf Seite 61: "Emotionen sind konstruiert".

    Ahja, ich erinnere mich. Wenn du nicht nur die Überschrift gelesen hast sondern auch den Rest, ...

    Ich habe das Buch nicht und auch nicht vollständig gelesen. Ich kenne bislang nur Sekundärquellen dazu die Seiten, die in der Leseprobe verfügbar sind, und das ist u.a. das Inhaltsverzeichnis, aber nicht das Kapitel 2.

    erübrigt sich deine Frage nach dem „wieso das Baby weint“

    Ich habe nicht gefragt, „wieso das Baby weint“ sondern:

    Wie erklären sich denn diese vermeintlichen Experten zum Beispiel die emotionale Reaktion des Babys auf den gesang der Mutter in diesem Video

    Ich kann es ja erklären, brauche dazu aber die Basic-Emotion-Theory.

    Das Gehirn konstruiert die Simulation und verbindet dazu die eine Emotion. Es stellt fest: passt oder passt nicht und lernt dadurch. Deswegen wird das gezeigte Baby 20 Jahre später vermutlich nicht mehr weinen, wenn Mutti singt - es hat gelernt eine passendere Emotion zu konstruieren.

    Geht Feldmann-Barrett in dem Kapitel auf genau dieses Video ein, oder hast du dir das aus unspezifischen Angaben in Kapitel 2 so zusammengereimt?

    Und was empfindes du (und/oder Feldman-Barrett) eigentlich unpassend an der emotionalen Reaktion des Babys? Das Baby weint nicht bloß, es zeigt zugleich auch deutliche Anzeichen von echt erlebter Freude, ausgelöst durch den Gesang als Erlebnis intensiver zwischenmenschlicher Nähe.

    Das Baby probiert hier nicht einfach wahllos irgendeine emotionale Reaktion aus, sondern greift gezielt auf genau diese angeborene Reaktion zu, weil sie eben nicht unpassend ist, sondern ganz gezielt die Bindung zwischen Mutter und Kind fördert und sich daher als evolutionär vorteilhaft herausgestellt hat.

    Ihre "Theorie der konstruierten Emotionen" wird von einer großen Mehrheit (ca. 80%) der Emotionsforscher aber abgelehnt.

    Hast du da Quellen (...) für die ominösen 80%

    Die Zahl wurde in der Expertendiskussion genannt. (...) Das war eine nicht-öffentliche Veranstaltung, ein ExpertCircle an der Eilert-Akademie.

    Mit lautet nicht genannten Experten, die alle auf welchem Wissensstand sind? Das ist nebulös.

    Sinn und Zweck des ExpertCircle ist es, die Teilnehmer auf dem neuesten Stand der Emotionsforschung zu halten. Ich habe keinen Grund, hier Angaben zur identität oder zur Qualifikation der Teilnehmer zu machen. Die "ominösen" 80% sind ja nicht durch Abstimmung in dieser Runde zustande gekommen, sondern nur beiläufig erwähnt worden, um deutlich zu machen, dass das Thema kontrovers diskutiert wird und die derzeit populäre Theorie der konstruierten Emotionen keinesfalls die einzig allgemein anerkannte Theorie ist, sondern nur von einer Minderheit vertreten wird.

    das Buch von Feldman-Barrett ist kein Fachbuch für Psychologinnen und Psychotherapeutinnen sondern populärwissenschaftlich aufgemacht.

    Nur weil es sich an ein breiteres Publikum wendet, ist der Inhalt nicht weniger anerkannt - von den anonymen Experten jetzt mal abgesehen.

    Die "anonymen Experten" haben kein Votum darüber abgegeben, sondern sich nur über den Forschungsstand informiert.

    Wenn du und/oder die autorin den Anschein erweckt, der Inhalt sei allgemein anerkannt, entspricht dies einfach nicht den Fakten, denn tatsächlich wird der Inhalt des Buches gerade in Fachkreisen kontrovers diskutiert. Davon kannst du dich auch persönlich überzeugen, wenn du mal die begriffe "Theory of constructed Emotions" und "Basic Emotion Theory" in eine Suchmaschine eingibst.

    Es ist völlig okay, wenn du da nicht mitgehen kannst. Du musst nicht „Expertenrunde“ rufen, deine eigene Meinung hätte auch so eine Daseinsberechtigung.

    Sorry, aber du wolltest partout wissen, woher ich weiß, dass die Theorie von Feldman-Barett in Fachkreisen mit einer Mehrheit von ca. 80% abgelehnt wird.

    Meine eigene Meinung bilde ich mir unabhängig von den Mehrheitsverhältnissen, aber aufgrund von hochqualifizierten Informationsquellen.

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
    Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
    Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)

  • Ich habe das Buch nicht und auch nicht vollständig gelesen. Ich kenne bislang nur Sekundärquellen dazu die Seiten, die in der Leseprobe verfügbar sind, und das ist u.a. das Inhaltsverzeichnis, aber nicht das Kapitel 2.

    ...

    Dann ist deine Meinung über das Buch nicht relevant. Ich wiederhole mich nochmal: es ist in Ordnung, wenn du an deinem Wissenstand festhältst, keine Veränderung wünschst und anonyme, "hochqualitative Informationsquellen" heranziehst.

    Ich für meinen Teil, finde es deutlich spannender und informativer, auch mal weiterzudenken und absolut legitim dafür frei zugängliche, niederschwellige Literatur zu nutzen. (Im Übrigen habe ich nicht behauptet, diese Theorie wäre diskussionslos überall anerkannt.)

    ...

    Die "anonymen Experten" haben kein Votum darüber abgegeben, sondern sich nur über den Forschungsstand informiert.

    ...

    Sorry, aber du wolltest partout wissen, woher ich weiß, dass die Theorie von Feldman-Barett in Fachkreisen mit einer Mehrheit von ca. 80% abgelehnt wird.

    ...

    ... also doch nicht abgelehnt. :roll:

  • Ich wiederhole mich nochmal: es ist in Ordnung, wenn du(...) anonyme, "hochqualitative Informationsquellen" heranziehst.

    Meine Informationsquellen habe ich benannt:

    Eilert-Akademie

    Diese Informationsquelle ist nicht hochqualitativ, sondern hochqualifiziert.

    es ist in Ordnung, wenn du an deinem Wissenstand festhältst, keine Veränderung wünschst

    Ich halte nicht an meinem Wissensstand fest, sondern versuche meinen Wissensstand ständig zu erweitern, u.a. durch hochqualifizierte Angebote der Eilert-Akademie. Natürlich wünsche ich auch Veränderung, insbesondere die Erweiterung meines Wissensstandes.

    Du suggerierst aber, dass durch das Lesen des Buches mein Wissen so erweitert würde, dass ich nicht umhinkomme, diesen Theorien zuzustimmen. Das wird wohl eher nicht passieren.

    Mein prädiktives Gehirn hält aber an den bewährten Denkmustern meines aktuellen Wissensstandes fest, solange diese keinen "prediction error" erzeugen. Alles, was ich bislang über die Theorien von Feldman-Barrett gelesen und gehört habe, hat nicht vermocht, einen "prediction error" bei mir zu verursachen.

    ... also doch nicht abgelehnt.

    Ich weiß nicht, was diese Bemerkung an dieser Stelle soll. Die für dich "anonymen Experten" haben sich nicht zusammengefunden, um ein Urteil über diese Theorie zu fällen, sondern um sich über einen aktuellen Disput zu informieren.

    Dann ist deine Meinung über das Buch nicht relevant.

    Für dich offenbar nicht, für mich schon. Ob sie für andere Leser relevant ist, mögen sie selbst entscheiden.

    Ich habe das Buch aber bestellt und erwarte es in den nächsten Tagen. Ich behalte mir natürlich vor, mich von der Autorin überzeugen zu lassen. Auch wenn ich bereits auf die Schwächen in ihrer Argumentationskette hingewiesen wurde, möchte ich das auf jeden Fall im Originaltext nachlesen.

    Im Übrigen habe ich nicht behauptet, diese Theorie wäre diskussionslos überall anerkannt

    Behauptet nicht, aber suggeriert hast du, dass sich die Kritik hauptsächlich auf den kleinen Kreis von für dich anonymen Experten beschränken würde.

    Dass es etwa 80% der Fachleute weltweit sind, hast du weder erwartet noch glaubst du es bis heute.

    Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
    Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
    Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)

    Einmal editiert, zuletzt von Tuvok (13. Mai 2024 um 18:36)

  • Dass es etwa 80% der Fachleute weltweit sind, hast du weder erwartet noch glaubst du es bis heute.

    Richtig. Weil es allein eine Meinung von dir ist. Die natürlich auf hochqualifizierten Informationen beruht :roll:

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