Stadtentwicklung & Bau
Ich finde diese hohle Phrase von „sozusagen gratis dazu“ so perfide:
das Geld aus dem Grundstücksverkauf ist weg, wer weiß, vor wie vielen Haushalten schon. Und es soll ja auch investiert werden, also alles gut. Den Quatsch zurückzukaufen kostet also Geld in einem zukünftigen Haushalt, das dann nicht anders eingesetzt werden kann
Was man ‚gratis‘ bekommt ist eine Bauruine, die im Januar 2025 noch abgehalfterter ist als jetzt, wenn sie ihren zweiten Winter völlig ungeschützt überstehen muss
Eine Bauruine, wohlgemerkt, für die bis dahin kein Investor gefunden wurde. Inwiefern die Stadt dann einen finden soll, erschließt sich mir nicht. Inwiefern dann selbst die Suche nach selbigem an der Backe zu haben ein Vorteil sein soll, auch nicht
Würde sagen, dass diese Nachricht drei Dinge tut:
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Mantrahafte Wiederholung von ‚Rohbau für umme‘, damit man vergisst, dass es nichts umsonst gibt
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Aufschub bis Anfang nächsten Jahres
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ein zusätzliches Werkzeug, um einspringen ‚zu müssen‘. Die Erzählung geht dann ungefähr so: „Signa ist pleite und Benko ist weg, jetzt müssen wir nach vorne gucken. Ehemalige Lichtgestalten wie Kühne haben gekniffen (stimmt zwar nicht, aber die Story wird so schon verkauft), aber zum Glück haben wir einen Insolvenzverwalter (macht der das eigentlich kostenlos?), der aber (a) keinen oder (jetzt neu: b) nur einen windigen Investor finden konnte. Um Schaden von der Stadt abzuwenden, müssen wir das jetzt fertigbauen nach den Originalplänen des Architekten“
Hoffe, es kommt anders
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Habe jetzt nicht mit dieser Insolvenz aber mit einer anderen von Benko beruflich zu tun und das sind Rekordumsätze.
Umsätze inwiefern? Also mir ist (glaube ich) klar, dass obwohl Signa und weite Teile ihrer Substrukturen insolvent sind, dass da noch ordentlich Geld an anderen Stellen zirkuliert — aber finde es ein bisschen… weiß nicht… schon fast anrüchig, so viel Geld zu verdienen, während Leute bei Galeria Kaufhof nach unendlich vielen Nullrunden jetzt schlicht ihren Job verlieren. Natürlich nicht unüblich, aber doch einfach… eklig
Die Insolvenzmasse ist gewaltig, wir reden von Milliarden und dementsprechend hoch ist auch das Honorar. Die Sätze sind gesetzlich vorgegebenen. Ich glaube du misverstehst was, Zahlungsunfähigkeit heißt nicht das kein Geld da ist sondern das die Rechnungen nicht bezahlt werden können .
Ob die Rechnungen des Insolvenzverwalter auch bezahlt werden ist auch nicht gesichert
Hab doch geschrieben, dass trotz der Insolvenz noch viel Geld zirkuliert. Ist mir schon klar
Mein eigentlicher Punkt war es auch eh, dass der eben nicht umsonst arbeitet (warum sollte er auch) und ob das im Zweifel nicht auch noch auf auf die Rechnung geht — aber du hast natürlich recht: der wird es darauf nicht ankommen lassen
Rekordumsatz für den Insolvenzverwalter. Was ist daran anrüchig, dass der für seine Arbeit bezahlt wird?
Hab ich doch geschrieben in welchem Kontext ich das anrüchig finde? Kannst ja einfach nicht zustimmen, aber der Zusammenhang steht da schon
Hast Du vielleicht jahrelang studiert um Insolvenzverwalter zu werden und möchtest dieses jahrelange, arbeitsintensive und hochkomplexe Verfahren ohne Bezahlung übernehmen (wobei Du mit deinem Vermögen für Fehler haftest)?
Komm, spring in die Bresche für den Typen, tu es, er wird es dir danken. Meine Frage war doch schlicht, woher das Geld kommt
Um die Frage mal anders zu beantworten:
https://www.welt.de/wirtschaft/article8226187/Warum-Insolvenzverwalter-Goerg-Millionen-bekommt.html
Wie viel letztendlich er zugesprochen und davon auch tatsächlich bezahlt wurde fehlt leider.
Am 02. März 2025 ist die nächste Bürgerschaftswahl und die wahrscheinlich letzte für Tschentscher, danach wird mit Sicherheit wie von dir angekündigt entschieden, dass man das Ding mit Steuergeldern fertig bauen muss da es ja alternativlos ist.
Fände ich gut, wenn zu wenig in hamburg gebaut wird um Mieten bezahlbar zu machen, ist das eine gute Sache. Bis in die 80er war es ganz normal dass auch Städte und der Bund häuser gebaut haben. Erst danach wurde das ausschließlich der Wirtschaft überlassen was offensichtlich nicht funktioniert hat und zu mangelndem Wohnraum in jeder Metropole in Deutschland geführt hat.
Der Elbtower ist leider kein Haus sondern ein Prestige-Büro. An Büroflächen mangelt es wir meines Wissens nach in Hamburg nicht. Und selbst wenn, es würden schlicht noch mehr Leute mit hohem Einkommen hier zuziehen und eine absurd teure Wohnung in zentraler Lage anmieten.
Leute ziehen nicht nach Hamburg weil sie die Wohnung gut finden sondern weil sie nach Hamburg wollen. Wenn wir keine teuren Wohnungen hätten, würden diese Leute die Preise von normalen Wohnungen in die Höhe treiben. Jede bewohnte Wohnung entlastet den wohungsmarkt, egal wie teuer. Dieses, "wir wollen mehr bauen, aber wenn die neuen Wohnungen zu teuer sind, dann nicht", hilft niemandem und macht auch logisch keinen sinn
Die Leute, die bei einem Unternehmen mit Luxusbüro angestellt sind, verdienen wohl überdurchschnittlich gut, aber auch nicht genug für richtige Luxuswohnungen. Die nehmen dieselben "normalen" Wohnungen wie der Rest, wenn sie umziehen müssen, aber lassen sich halt auf die teuren Preise ein. Es geht mir aber auch nicht um die paar hundert Arbeitsplätze im Elbtower, sondern darum, dass hier Umsummen in Büros fließen werden und nicht in Wohnraum.
Solange wir nicht über die "Pullfaktoren" von Großstädten reden werden wir das Wohnungsproblem nie lösen. Die Asiaten sind schon viel weiter, sie bauen ganz neue Städte. Einige dieser neuen Städte werden ab 2050 schon eine Million Einwohner haben. Es gibt kein realistisches Modell das Hamburg eine Million zusätzlicher Einwohner "vertragen" könnte genau sowenig wie München oder Stuttgart. Und diese Fake Umzüge wo man "nur" 1:10 Minuten mit S-Bahn zur Stadtmitte braucht ist dann auch eher Brandenburg West und nicht mehr Berlin.
oh! irgendwie dachte ich, dass der Wahltermin noch weiter weg wäre… die Pandemie hat mein Zeitempfinden echt ziemlich kaputt gemacht
aber ja: ich fand die Bezirkswahlen immer ein bisschen zu unwichtig, als dass da alles für hingebogen wird. richtig Bürgerschaftswahlen sind da natürlich nochmal was ganz anderes… danke für den Hinweis!
Aus Interesse, warum glaubst du das diese Bürgerschaftswahl die wahrscheinlich letzte für Tschentscher sein wird? Hat er angekündigt oder Tendenzen gezeigt in die Bundespolitik zu wechseln?
Man kann das Ding aus der Insolvenzmassen-Kasse heraus plätten. Das leere Plot übernimmt dann schon ein Investor.
Also ich wäre froh, wenn sie es fertig bauen. Hauptsache keine Ruine auf Jahre. Und wenn sie es so bauen sollten, wie es geplant war, wird es ja auch optisch ganz nice. Das wäre mal was, wo ich eigentlich ganz gerne meine Steuergelder hinfließen sehen würde.
Ich glaube wenn das Ding einmal fertig gebaut ist und begehbar ist wird sich die öffentliche Meinung ändern. Die Elbphilharmonie war ja während der Bauphase auch (zurecht) so stark kritisiert worden, aber seitdem es sie gibt hat sich die öffentliche Meinung geändert und die Mehrheit der Hamburger Bevölkerung sieht die Elphi jetzt als etwas positives für die Stadt.
Dass es den Leuten plötzlich schmeckt, wenn sie aus ihrer überteuerten Wohnung heraus die Bahn nehmen um ein Foto auf der öffentlichen Aussichtsplattform zu machen, macht die Elphi zu einem politischen Erfolg. Daraus lässt sich leider kein Mehrwert für die Wirtschaft, den Haushalt und die Lebensbedingungen der Bevölkerung ableiten. Alles Dinge, die unsere Politik nicht hinter Prestige und Beliebtheit stellen sollte.
na guck. da springen ja die ersten Leute ja schon auf den Zug auf und nutzen sogar die Elbphilharmonie als positives Beispiel
it‘s sunken cost fallacy with an emphasis on sunken
Also wenn ich das richtig mitbekommen habe, muss die Stadt jetzt ihr Wiederkaufsrecht anmelden, um überhaupt mitzubekommen, an wen das Gebäude verkauft werden soll und ggf. einzuschreiten, falls einem der Käufer nicht gefällt. Ansonsten geht das im schlechtesten Fall an den nächsten zwielichtigen Milliardär oder an China oder was weiß ich. Die Anmeldung des Wiederkaufsrechts heißt nicht, dass die Stadt das Grundstück tatsächlich zurückkaufen möchte.
Daher finde ich die Interpretation etwas übertrieben.
Naja, die Anmeldung bedeutet halt auch, wenn die Stadt das Gebäude bis Januar nicht zurückgekauft hat, verliert sie ihr Wiederkaufsrecht und das Ding kann dann ohne Veto der Stadt an einen Investor verkauft werden...
Das ist der Krux an der Sache, die Stadt muss hoffen dass bis Januar ein vernünftiger Investor gefunden wird, sonst sind eben die einzigen Alternativen: Selber kaufen oder das Ding geht an irgendeinen zwielichtigen Investor.....
Das stimmt natürlich, ich gehe aber erstmal nicht davon aus, dass der Zeitraum bei den Vertragsverhandlungen gewürfelt wurde, sondern auf irgendwelchen Erfahrungswerten beruhten. Mit einer wesentlich längeren Frist wäre es vermutlich schwieriger geworden, die ursprünglichen Investoren zu überzeugen. Aber ist natürlich nur Mutmaßung, sicherlich hätte man rückwirkend betrachtet einiges (gerade vertraglich) optimieren können, jetzt ist die Situation aber wie sie ist und in der Situation hab ich (bisher) der Stadt relativ wenig vorzuwerfen.
Hauptsache man lässt diese Erfahrungen bei zukünftigen privaten Großbauprojekten einfließen.
die Leute, die über den Vertag abgestimmt haben, konnten/durften nichtmal den Vertrag lesen. das würde ich nicht unter ‚Optimierungsbedarf‘ laufen lassen
Der Grundstückskaufvertrag wurde doch 2018 vor der Bürgerschaftsabstimmung darüber im Transparenzportal hochgeladen?
die Stadt setzt sich selbst ein Ultimatum. mit der expliziten Begründung, dass sie mitbestimmen möchte, ihr diese Mitbestimmung also sehr wichtig ist. wenn das Ultimatum verstrichen ist, tritt eine Situation ein, von der wir jetzt schon wissen, dass sie von der Stadt nicht gewünscht ist (keine Transparenz, keine Mitbestimmung). wäre also sehr merkwürdig für die Stadt ein solches Ultimatum zu setzen, um es dann verstreichen zu lassen — sowieso: wenn bis Anfang 2025 kein Investor gefunden ist, dann gibt es schlicht keinen. ich bin mir einigermaßen sicher, dass allen Leuten, die am Projekt beteiligt sind, wissen, dass es sowieso keine Investoren für das Projekt gibt. aber für ne Weile muss man noch so tun, bis sich ‚Sachzwänge‘ einstellen, die man zwar selbst herbeigeführt hat (das Ende des Ultimatums), aber auf die man jetzt auf jeden Fall mit einer großen Geste und viel Pathos reagieren muss
TL:DR
Scholz + Senat haben mit Schuld an der Misere,
das ganze war von vornerein ersichtlich weil Signa Holdings zu stark expandiert hat
ES WAR BEREITS IM Jahre 2018 ersichtlich das Signa Holdings das Grundstück "kaufen", den Elbtower bauen und später wieder *an die Stadt HH VERkaufen//verpachten will.
Es gab bereits 2018 Kritiken daran, weil die Signa Holding auch Karstadt/Kaufhof parallel am aufkaufen und (auf Papier) am sanieren war. Die finanziellen Mittel, egal ob gegenfinanziert oder nicht, waren nicht gegeben denn es gab KEINE WIRKLICHEN Liquiden Mittel.
Jetzt sollte man ernsthaft die Frage stellen, wieso die Stadt Hamburg (Inkl. Bürgermeister und der Senat) den Verkauf an Signa Holdings freigegben hat.
Die Antwort darauf ist einfach, Olaf Scholz und die Hamburgische Bürgerschaft haben darauf spekuliert Gelder zu bekommen, die Sie anderweitig verwerten können, Teile des Objektes dann anzumieten bzw. zurückzukaufen und dann die Mieteinnahmen zu nutzen für die Stadt Hamburg. Es gab 2017 dazu bereits Gerüchte, 2018 hat es sich bestätigt und mit seiner "Beförderung" nach Berlin zum "Bundesminister der Finanzen" ging es im internen noch weiter herab. Da gab es einige Fragwürdige Aktionen speziell während der C-Virus Hochzeiten, wo Millionenbeträge unsachlich getilgt bzw geschuldet (erlassen) wurden für das Baufeld.
Es war von vorneherein ersichtlich, aber die meisten Menschen sind einfach zu Blind um zu begreifen was da eigentlich hinter der Fassade passiert und jetzt wird sich wieder beschwert.. Hört doch einfach auf Vollpfosten auf Ämter zu erheben (wählen), dann passiert soetwas auch nicht..
die ganzen Probleme waren auch schon aus Berlin bekannt: vollmundige Ankündigungen und Verträge für öffentliche Nutzung und dann wird das Projekt verkauft und der Vertrag nichtig. ist jetzt ja eigentlich nicht anders, nur dass Signa nicht verkauft, sondern ihr Insolvenzverwalter
wegen Scholz: ja, ganz klar hat er das entschieden und sich ein Denkmal setzen wollen. ich werde aber nicht müde zu erwähnen, dass Ole von Beust es war, der Benko überhaupt auf HH ‚aufmerksam‘ gemacht hat. und ich werde erst recht nicht müde zu erwähnen, dass ein Untersuchungsausschuss nicht nur von den Regierungsparteien blockiert wird, sondern auch von der CDU (weil ‚kurzer Olaf‘ ist leichter zu sagen als ‚und so sieht unsere Mitschuld aus‘)
Der dritte Hamburger Bunker ist eröffnet! RAVES IM 12ten!!!!!
Wenn sie schon in den sauren Apfel beißen müssen, lass doch Bebauungsplan ändern und überall bezahlbare Wohnungen reinorgeln.
Das wird jedes Mal gesagt und jedes Mal wir wieder und wieder gesagt, dass das schlicht nicht geht. Zumal von den nötigen (und wohl unmöglichen) Umbaumaßnahmen abgesehen der Architekt das Copyright hält und er jeder Änderung zustimmen müsste
Die Umbau Maßnahmen sind natürlich nicht unmöglich. Theoretisch kannst du jedes Gebäude in ein Wohnhaus umbauen. Ist nur eine Frage des Geldes.
Es wäre prohibitiv teuer. Wolkenkratzer sind zum Wohnungsbau einfach völlig ungeeignet, Kosten-Nutzen-Faktor ist quasi nicht vorhanden.
Klar könnte die Elbphilharmonie in ein Parkhaus umgewandelt werden. Wird sie aber nicht. Selbes Level an Unmöglichkeit wie dass der Elbtower (im Rahmen des Copyrights des Architekten) zu Wohnungen wird
Dein haushaltsargument macht ökonomisch keinen Sinn. Korrekt ist, Hamburg hat mit dem Verkauf und Rückkauf quasi einen zinslosen Kredit von der Signa bekommen. Und das was darauf in der Zwischenzeit gebaut wurde ist definitiv etwas wert. Alleine schon ein Fundament für so ein hohes Gebäude zu bauen ist ziemlich teuer und das ist definitiv nicht marode geworden in der Zeit. Rein haushaltlich geht Hamburg hier als Gewinner aus der pleite, selbst wenn Hamburg am Ende das Ding selbst fertig baut
Guck, schon wieder jemand voll an Bord mit der Story, die sie Stricken wollen
Alleine durch die Inflation zwischen den 120M€ damals und den 120M€ eventuell Anfang nächsten Jahres ist dieses hin und her schon ein Verlustgeschäft
Und von den 120M€ wurde ja keine Sektflasche aufgemacht und sozialer Wohnungsbau betrieben (oder alles in einen schlecht-Wetter-Fund gesteckt), sondern der Haushalt entsprechend angepasst. Genauso wie jetzt der nächste Haushalt angepasst werden müsste bei dem es absolut irrelevant ist, ob vor x Jahren 110 oder 130 Millionen Euro eingenommen wurden. In dem Jahr steht da ein fettes -120M€ das ausgeglichen werden will
Der Rückkauf ergibt nur Sinn, wenn die Stadt das Hochhaus fertig baut. Wenn das ökonomisch sinnvoll wäre, würden sich Investoren drum kloppen: n super Geschäft zum Ramschpreis, wer will das nicht. Ist aber halt n Scheißgeschäft, weswegen überhaupt der Rückkauf ins Gespräch kommt. Bei der Elbphilharmonie wird die Verkleinerung des jährlichen Fehlbetrags (von Gewinn ganz zu schweigen) ja schon abgefeiert; man kann sich halt alles schönreden
Und zumindest letztens meinte irgendwer in ner Zeitung (kann das raussuchen, wenn es dich interessiert), dass der Beton so in dieser Form extrem schnell altert — und wenn der Kram doch abgerissen wird, dann ist jeder Kubikmeter Beton und Stahl kein ‚Wert‘, sondern zusätzliche Kosten. Von dem unentfernbarem Fundament ganz zu schweigen
Edit: zu dem ‚als Gewinner aus der Pleite, wenn Hamburg das fertig baut‘ — die Kosten für den derzeitigen Rohbau werden auf 300M€ geschätzt; die Gesamtkosten für das Projekt sollen fast 1.000.000.000€ werden (etwaige Kostensteigerungen durch den Baustopp noch unbekannt). selbst wenn wir das konservativ auf 900M€ schätzen, dann muss die Stadt noch 722M€ ausgeben, um die unnütze Bürofläche dann irgendwelchen Behörden unterzujubeln (also Geld aus einer Tasche in die andere steckt) — das wären fast 4% des gesamten Haushalts von 2023 (18,3 Milliarden) und wäre genauso groß wie die Ausgaben für Verkehr oder für Justiz. für ein Gebäude. an einer bekloppten Stelle. das kein Mensch braucht. man könnte von dem Geld den Kulturetat mehr als verdoppeln — wenn man zynisch sein will und die 1125% Preissteigerung der Elbphilharmonie (von 77M€ auf 866M€) auch für dieses Projekt annimmt (nur für die fehlenden 600M€ für den Bau, nicht für das Grundstück), dann würde es die Stadt über 6,7 Milliarden Euro kosten (6,8 Milliarden mit dem Grundstück draufgerechnet), das sind 37% des Haushalts 2023 — das wäre mit Abstand der größte Einzelposten (das nächsthöhere sind Sozialausgaben von 25% des Haushalts)
Zum Thema die Stadt muss einspringen. Die Baukosten sollen bei 950Millione€ liegen. Der Elbtower hat 104.000m² Nutzfläche. Dabei sind wohl 300Millionen schon investiert. Sprich 9150€/m² Baukosten wenn man den Turm zum Vollpreis kauft und 6250€/m² wenn man ihn geschenkt bekommt. Die Mieten in der Hafencity sind bei 28,40€/m², sprich die Rendite ist bei 3,7%-5,4% im Jahr.
Natürlich sind die Baukosten eine alte Schätzung und die Miete ist für einen Wolkenkratzer, was natürlich mehr bringen kann, aber auch weiter vom Zentrum entfernt, aber mit guter Anbindung an U und S-Bahn. Sprich ganz grob geschätzt. Allerdings wäre der Elbtower damit ein wirklich interessantes Objekt für entsprechende Investoren.
Freut mich, dass die Stadt fassadenlose, schwebende Nutzfläche bauen kann
950Million€ sind schon noch die gesamten Baukosten, mit Fassade und so. Damit auch die Rendite. Die liegt in Hamburg übrigens bei 3,3% für Büros und genau deshalb haben mehrere andere Entwickler auch vorher Angebote für den Elbtower eingereicht.
Wenn diese Rechnung so aufginge: wo sind die Investoren jetzt?
Der Elbtower ist gerade zwei Monate im Verkauf und das verkauft man halt auch nicht über Nacht. Das macht schließlich der Insolvenzverwalter. Der hat auch noch fast ein Jahr den Elbtower zu verkaufen, dann kann die Stadt den Elbtower kaufen, muss sie aber auch nicht. Man hat schließlich nur das Recht zum Kauf angemeldet.