Franz Müntefering kommt mit dem Bus. Den Führerschein habe er schon lange abgegeben, sagt er, als er das Pressehaus an der Karl-Liebknecht-Straße zum Interview erreicht. Auf der Straße drehen sich auch heute noch viele Menschen nach dem ehemaligen SPD-Vorsitzenden und Vizekanzler um. Hemd, Krawatte, ein wacher Blick: Franz Müntefering wirkt mit 84 Jahren geistesgegenwärtig und informiert. Jeden Tag lese er mehrere Zeitungen, erzählt er.
Am Revers seines Cordanzugs steckt eine kleine Nadel mit rotem Kopf. Die sei noch aus dem Wahlkampf von 1972, erzählt Müntefering. Damals, als junger Stadtrat seiner sauerländischen Heimat Sundern, habe er an der Seite von Willy Brandt um Wählerstimmen gekämpft. Die Nadel trug Müntefering in seiner Karriere bei vielen öffentlichen Auftritten. Noch heute schreiben ihm Menschen, wenn sie den roten Punkt an ihm bei einem Fernsehauftritt entdecken. Aber, sagt Müntefering, noch bevor es losgeht, man brauche ein paar von diesen Nadeln, sie gingen schnell verloren.
Herr Müntefering, Sie haben vor fünf Jahren ein Buch übers Älterwerden geschrieben und darin Ratschläge gegeben, zum Beispiel, in Bewegung zu bleiben, sich zu engagieren. Wie bleiben Sie in Bewegung?
Ich mache jeden Morgen zwanzig Minuten Übungen im Bad, da sieht mich ja keiner. Kniebeugen, Arme recken, Gleichgewicht. Bis vor zwei Jahren bin ich fast jeden Tag drei, vier Kilometer gelaufen. Seit meiner Herz-OP im vergangenen Jahr kann ich das nicht mehr. Aber die Bewegung hat mir geholfen. Die Ärzte sagen, machen Sie bloß weiter damit.
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Leben Sie heute hauptsächlich in Berlin?
Meine Frau und ich haben unseren ersten Wohnsitz in Herne im Ruhrgebiet …
… wo Ihre Frau, die SPD-Bundestagsabgeordnete Michelle Müntefering, ihren Wahlkreis hat.
Die meiste Zeit verbringe ich aber gerade in unserer Wohnung in Charlottenburg-Wilmersdorf. Ich habe hier meine Ärzte; mein Kardiologe, zu dem ich alle paar Wochen muss, hat seine Praxis in der Nähe. Außerdem gefällt mir Berlin ganz gut. Du kannst runtergehen, da ist der Friseur, da die Post, hier kann man etwas essen gehen, dort trifft man wen. Wie auf dem Dorf im Sauerland.
Franz Müntefering: „Wichtig im Alter ist, dass man zu tun hat“
Haben Sie sich von der Herz-Operation wieder ganz erholt?
Ich bin noch etwas wackelig auf den Beinen, mir fehlt noch die Lebenskraft. Aber ich mache jeden Tag einen kleinen Spaziergang, zwei, drei Kilometer. Und ich bin froh, wieder ein bisschen was zu tun zu haben. Ich unterhalte mich gern mit Journalisten, weiß aber, dass ich noch nicht so weit bin, dass ich zu allen aktuellen Themen wieder etwas sagen kann. Auf der Straße oder im Bus erkennen einen die Leute auch noch, zumindest die Über-30-Jährigen. Der eine sagt: „Haben Sie nicht mal das Wetter angesagt?“ Der andere: „Waren Sie mal Fußballtrainer?“
Und Sie haben Anfang des Jahres wieder ein Buch veröffentlicht, mit Reimen.
Wichtig im Alter ist, dass man etwas zu tun hat. Sonst wird es irgendwann egal, ob man morgens aufsteht oder liegen bleibt. Als ich das Bett nach der OP wieder verlassen konnte, habe ich angefangen, meine Zettel zu sortieren. Mein ganzes Leben lang habe ich mir Notizen gemacht, Reime aufgeschrieben. Schreiben ist Sprechen für mich, man wird dadurch genauer. Die Zettel habe ich zum Verlag gebracht und gefragt, ob sie etwas damit anfangen können. Daraus ist dieses Buch entstanden.
Auch darin geht es viel ums Älterwerden. Warum ist dieses Thema so wichtig für Sie?
Es ist mein großes Thema, seit ich 2013 aus dem Bundestag ausgeschieden bin. Es muss unbedingt Politik dazu gemacht werden, wir müssen mit den Älterwerdenden reden, was eigentlich im Lebensabschnitt zwischen 65 und 85 Jahren passiert. In unserer Gesellschaft werden wir nicht darauf vorbereitet, auf Fragen wie: Was passiert mit meinem Körper? Wie muss ich mich ernähren, um gesund zu bleiben? Wie muss die Wohnung eingerichtet sein? Wie wird das mit der Rente? Wie hält man soziale Kontakte? Mein Vorschlag wäre, Kurse an den Volkshochschulen anzubieten, in denen es darum geht. Das Wichtigste im Alter sind die drei L: laufen, lernen, lachen.
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Sind Sie noch aktiv in Ihren Ehrenämtern?
Nein, ein Jahr vor der Erkrankung hatte ich so ein Gefühl, es sei an der Zeit, damit Schluss zu machen. Bis 2021 war ich Vorsitzender des BAGSO, der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen, und Präsident des Arbeiter-Samariter-Bundes. Ich habe auch Vorträge vor Seniorengruppen übers Älterwerden gehalten, über ganz praktische Dinge: Was muss man machen, damit man im Alter nicht stürzt? Ich sage immer: Nagelt den Teppich an die Wand! Das sind die handfesten Fragen, die sich im Alter stellen. Treppengehen, in welches Stockwerk zieht man eigentlich, wie hält man Freundschaften. Politik ist nicht nur Bundestag.
Engagieren Sie sich noch in Ihrem SPD-Ortsverein in Sundern?
Vor kurzem habe ich meinen Ortsverein mal besucht. Da bin ich Mitglied seit 1966. Meine Eltern waren CDU-Leute, aber ich bin zur SPD und hab gesagt, ich will bei euch mitmachen. Nun war ich vorher aber Messdiener gewesen, und bei der SPD dachten sie ein halbes Jahr lang, ich sei ein katholisches U-Boot. In jungen Jahren war ich ein richtiger Klugscheißer, habe dauernd Leserbriefe geschrieben, und bei der SPD habe ich gesagt: Ich zeig euch jetzt mal, wie das geht. Es war eine schöne Zeit.
Seit 1966 gehört Müntefering der SPD an. Von 2002 bis 2005 war er Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion und von März 2004 bis November 2005 sowie von Oktober 2008 bis November 2009 Bundesvorsitzender der Partei. Nach seinem Rückzug aus der aktiven Politik war er Vorsitzender der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen und ehrenamtlich Präsident des Arbeiter-Samariter-Bundes.
Im Januar 2024 veröffentlichte er „Nimm das Leben, wie es ist. Aber lass es nicht so“, ein Buch mit Reimen und Gedanken. (18,00 Euro, Verlag J.H.W. Dietz Nachf.)
„Unsere Demokratie ist einigermaßen gelungen“
Anlass für unser Gespräch ist das 75. Jubiläum des Grundgesetzes. Sind Sie zu einer Feier eingeladen?
Am Tag des Jubiläums, dem 23. Mai, bin ich beim Fest vor dem Bundestag eingeladen. Abends gibt es noch einen Empfang mit dem Bundespräsidenten. Ich habe mich schon vor einigen Wochen angemeldet.
Ist Ihnen das wichtig, das Grundgesetz zu feiern?
Ja, ich mag diese Demokratie. Ich glaube, dass sie einigermaßen gelungen ist. Sie muss aufpassen, und verbesserungswürdig ist man immer. Aber im Unterschied zur Weimarer Republik, die nach wenigen Jahren in eine Diktatur mündete, währt unsere schon seit 75 Jahren. Darauf bin ich stolz.
Haben Sie einen Artikel im Grundgesetz, der Ihnen besonders am Herzen liegt?
Das Grundgesetz ist ja deswegen so gut, weil am Anfang nicht die Organisation von Politik steht wie bei der Weimarer Verfassung von 1919, sondern dass am Anfang die Inhalte stehen. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Dann die Artikel 2 bis 19, in denen alle Freiheits- und Gleichheitsgrundsätze stehen. Da ist erstmal wenig Juristerei, sondern die Beschreibung des Individuums in diesem Staat. Und das ist eine unglaublich gute Sache.
Sie tragen an Ihrem Anzug eine rote Stecknadel aus dem Wahlkampf 1972 mit Willy Brandt. Heute sind Menschen, die Wahlkampf machen, Gefahren ausgesetzt, wie der Angriff auf Ihren Parteifreund Matthias Ecke in Dresden zeigt. Wie war das damals bei Ihnen, wurden Sie auch angegriffen oder bedroht?
Nein, Wahlplakate wurden abgerissen oder übermalt, das schon. Aber dass heute wieder Gewalt vorkommt, ist neu und besorgniserregend. Was derzeit teilweise im Land stattfindet, ist Hass.
In den Kommentaren wird jetzt oft diese Formel gebraucht: Die Demokratie ist in Gefahr. Sehen Sie das auch so?
Ich würde davor warnen, schon davon zu sprechen. Noch sind wir, die Demokratinnen und Demokraten, die Mehrheit. Und die demokratischen Parteien müssen bei den nächsten Wahlen gewährleisten, dass sie auf jeden Fall eine Regierung bilden. Dass die AfD keine Chance hat.
Warum ist das aus Ihrer Sicht so entscheidend?
Das, was bei den Wahlen in diesem und im kommenden Jahr rauskommt, wird die nächsten zwei Jahrzehnte an Politik in erheblicher Weise prägen. Das sind Entscheidungswahlen, deshalb kommt es darauf an, dass man die AfD da raushält, mit allem, was man kann.
Auch mit einem Parteiverbot?
Das ist eine legitime Frage. Ich will das persönlich nicht beurteilen, das müssen Gerichte entscheiden. Aber das Verbot von Parteien, die die Demokratie hassen, ist ein Instrument, das das Grundgesetz ausdrücklich vorsieht. Und wenn die Voraussetzungen gegeben sind, müssen wir das auch verfolgen.
„Die alte BRD hat sich ein bisschen zu groß gemacht“
Sie haben vor 15 Jahren, beim letzten großen Jubiläum des Grundgesetzes, eine Debatte angestoßen. In einem Interview sagten Sie: „Bei manchen Ostdeutschen spüre ich Skepsis. Nicht gegenüber den Inhalten des Grundgesetzes, aber sie sagen: Eigentlich war doch vorgesehen, dass es nach der Einheit eine gemeinsam erarbeitete Verfassung gibt. Ihr habt uns euer Grundgesetz einfach übergestülpt.“ Was veranlasste Sie dazu?
Ich glaube, die Deutsche Einheit 1990 wurde von vielen Menschen gewollt, die Länder im Osten haben alle zugestimmt, auch im Westen – mit Ausnahme von Bayern. Aber die alte Bundesrepublik hat sich dabei ein bisschen zu groß gemacht. Viele Menschen in der DDR haben das wie eine Übernahme empfunden.
Wurden im Einigungsprozess Fehler gemacht?
Es nicht alles optimal gelaufen. Der Verlust von Arbeitsplätzen, die massenweise Abwanderung. Ich glaube, die Generation, die diesen Wandel aushalten musste, war mit Recht nicht nur begeistert. Die jungen Menschen sehen das glaube ich heute ein bisschen anders. Inzwischen leben wir seit 30 Jahren miteinander. Es hätte keinen Sinn, heute über eine neue Verfassung zu sprechen, in der genau das steht, was schon im Grundgesetz beschrieben ist.
Im Osten sind die Zustimmungswerte für die AfD besonders stark. Hat das auch etwas mit dieser Skepsis zu tun, von der Sie vor 15 Jahren sprachen?
Ich kenne die Motive der Menschen nicht genau genug. Ob der Unterschied zwischen Ost und West wirklich so groß ist, was die Zustimmungswerte betrifft, werden wir am 9. Juni bei der Europawahl zum ersten Mal sehen. Ich finde es aber auch nicht richtig, die AfD ständig hochzureden und immer wieder zu betonen, wie stark sie ist.
Haben Sie diesen Aufstieg der AfD je für möglich gehalten?
Ich habe das so nicht kommen sehen. Es ist überraschend, wie verführbar die Menschen sind. Die AfD ist keine Partei, die sich für bessere Lebensverhältnisse einsetzt. Sie redet die Demokratie runter; sie will sie nicht ein bisschen anders haben, sie will sie abschaffen. Unser Grundgesetz geht von der Gleichwertigkeit der Menschen aus. Wenn man das aufgibt und Fremdenfeindlichkeit befeuert, ist das mit unserer Demokratie nicht mehr zu vereinbaren. Aber ich sage es nochmal: Noch sind wir stärker! Ich glaube, es gibt noch genug vernünftige Leute, die zwar finden, dass sich vieles verbessern muss – im Osten und auch im Westen –, die sich aber deswegen nicht die Demokratie kaputt machen lassen wollen.
Hätten Sie sich jemals träumen lassen, dass Ihre SPD einmal so schlecht dastehen würde? Aktuell liegt sie in manchen Umfragen bei 15 Prozent, weit hinter der AfD.
Wir haben zu wenig Menschen überzeugt. Wieviele uns tatsächlich nicht mehr wählen, werden wir sehen. Das ist dann immer nochmal anders als in den Umfragen. Und es kann auch sein, dass die Wahlbeteiligung diesmal stärker ausfällt, vor allem unter den Älteren. Die haben diesen ganzen Scheiß nämlich schon einmal mitgemacht. Die wissen, was Parteien, wie damals die NSDAP und heute die AfD, anstellen können.
Haben die schlechten Umfragewerte auch etwas mit der Unbeliebtheit von Olaf Scholz zu tun? Seine Kritiker werfen ihm vor, er agiere zu zögerlich bei der Hilfe der Ukraine.
Ich hab mir vorgenommen, mich nicht von außen einzumischen, das machen schon zu viele.
Sie sind aber ein großer Unterstützer der Ukraine, das kann man Ihrem letzten Buch entnehmen.
Ja, aber darüber wollen wir heute nicht sprechen.
Wenn Sie heute jung wären, würden Sie wieder in die SPD eintreten?
Davon gehe ich aus.
Das ist kein klares Ja.
Als ich 13 Jahre alt war, hat mein Vater, der in Kriegsgefangenschaft war, zu mir gesagt: „Junge, ich will dir zwei Dinge sagen. Erstens: Gehe nie in eine Partei. Und zweitens: Nie wieder deutsche Stiefel im Ausland.“ Das mit der Partei wusste ich dann irgendwann besser.
Was meinte Ihr Vater mit dem zweiten Ratschlag?
Das ist mir erst viel später bewusst geworden. Es klang gut gemeint: nie wieder Soldaten im Ausland. Aber seine ganze Generation ist den Nazis hinterhergelaufen. Keine Stiefel im Ausland, das bedeutet nun auch: Die anderen, die Fremden gehen uns nichts an, die sollen in ihrem Land bleiben. Als in Ruanda 200.000 Menschen starben, sagte mein Vater: Das ist schlimm, aber die müssen ihre Probleme selbst lösen. Diese Ansicht herrscht auch heute noch bei vielen Menschen. Wir sehen es bei Trumps nationalistischer Position: Amerika zuerst; Europa soll gucken, wie es klarkommt.
Es sind unruhige Zeiten, in denen wir miteinander sprechen. Findet sich in Ihrem neuen Buch ein Reim, der dazu passt?
Es gibt eine Grundidee in diesem Buch: Die Verantwortung trägt jeder selbst. Wissen, was man will: Ich will die Demokratie. Und wenn man das will, dann muss man seinen Teil dazu beitragen. Wille allein verändert nicht die Welt, man muss etwas tun. Du musst es nicht nur besser wissen, du musst es auch besser machen. Ich kann die Verse in meinem Buch nicht auswendig, aber es gibt einige, die darauf hinauslaufen.
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