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李嘉诚专访 (财新网)

2014年03月05日
  • 民粹主义近年在香港开始出现,其背后根源是什么?你认为应该如何解决这个问题?怎样才可以使香港社会向良性的民主过渡?
  • 全球都要面对贫富差距扩大的问题,这对各个政府来说,是颇为困扰的,但切忌“情绪政策化”,因为这是个大滑坡,会造成恶性循环。

    我自己是穷苦出身,经历过家徒四壁的滋味,这是刻骨铭心的。我很明白天天要担忧生活的感受。滋生民粹乃人之常情,但社会的重点是如何解决问题,而不要停滞在愤怒情绪的阶段。

    面对社会基层问题日渐复杂,只从扶贫的思维出发,是解决不了竞争力不足的问题;很遗憾,不少政客只会推波助浪,结聚愤怒,视之为得到选票、得到权力的平台,比聚焦解决社会问题更重要。如果社会因为太多纷争而停滞不前,经济发展政策没有朝气,对任何阶层,都没有好处。

    要实现社会向上流动,解决跨代贫穷,教育改革是必由之路;投资教育失当、推行教育改革不当,是对未来的一种罪行。面对科技日新月异,工业化替代力日强,精准自动化,给“生产队伍”提供再培训,已是刻不容缓。
      
    香港在创新科技的投资和发展方面,一定要急起直追。因为科技主导未来,高质素和创新的工业尚有发展空间;社会要创富,要机会多元,才可纾缓贫穷问题,这些应是政府领导层份内应为之事。近年澳门的博彩业越来越兴旺,为香港带来不少工作就业机会,例如酒店业、装修业;但只看香港失业率3.3%,便认为改善就业结构和提高素质并非迫切,这等同在制造明天的问题。

    如果看数据,香港从事“创新科技”的人数,看来不错;但若与其他地区比较,有关就业的本质和在科技方面取得的成就,则不可同日而语。按香港政府的数据,从事“创新科技”产业的约有3万人,以香港360万就业人口计算,即每1万人中,就有约80人从事“创新科技”。但观乎其他权威统计,在其他科技产业成绩显著的地区,例如以色列,他们拥有最多的科学家、科技人员、工程师等,每1万名雇员中,就有140人从事相关行业;美国则是85人,日本是80人,中国台湾是45人,新加坡是32人,香港在同类统计中却没有排名。香港的“创新科技”人才有多少是科学家和科技人员?香港的政策和环境真的配合“创新科技”发展吗?真正优质的就业环境,应该让每个人的能力,在多元产业下得到最大的发挥。

  • 你觉得香港应该怎样鼓励创新?
  • 我们看看新加坡和香港。基于两地的社会和营商气氛不同,香港相对来说,在鼓励创新上不容易。新加坡的舆论,不会对外资在当地获取盈利而有所批评;对于解决劳工问题,新加坡在输入外劳方面更为进取,但失业率不比香港高;新加坡没有中国作后盾,先天条件甚至没有香港那么好;新加坡重视睦邻,要兼顾国防开支,香港则没有这样的负担。然而,新加坡在创新方面却非常成功!
    1997年时香港的GDP跟新加坡一样,但今天新加坡高于香港最少三分之一。香港一定要提高竞争力。香港若真的走上民粹主义之路,就会像野马易放难收。

  • 现在的香港,任何一个小问题都会被扩大演变成社会的矛盾和问题。你认为怎样才可使香港社会向良性的民主过渡?
  • 关于良性民主过渡,我经常认为,有权利选择,是一种福份。

    何谓良性民主?任何机制的讨论,都先要有定义。我认为,健康的民主社会,讲求法治、包容和多元。如果一个社会思维封闭,民主制度的作用也不大,也不会让社会更加开放。我们要在社会责任和权益之间取得平衡,不能只看重权益,轻视责任。你知道香港有多少人交税?根据香港税务局资料,(2011/2012年度) 5%人口承担了91%的薪俸税收。

    近年经济学有一热门讨论,就是“边际生产力”(Marginal Productivity)可以是“零”。经济学者Tyler Cowen认为,受薪者的收入和福利与其能产出的经济效益不对称,是今天经济复苏下失业依然高企的原因之一。据闻有些外国大企业今天聘用高管,面试问题之一包括“你曾否有裁员的经验?”简言之,科技带来的替代性挑战更明显时,企业为了提高竞争力,只能投资效率和聘用高质素的员工。

    因此,我多次表示,不介意政府适当地向商界增加税项,例如增加0.5%商业税,只要定点用于对持续教育和再培训的投资,协助提高本地的就业质量,增加年轻一代向上流动的机会,我是支持的。我也赞成政府对小企业或特别新科技行业提供低税率或免税待遇,以鼓励这些行业的发展。

  • 如何看待2017年普选对香港社会的意义,以及普选前香港社会潜伏的挑战?
  • 我85岁了,和一个17岁的青年看这个社会,是不一样的;我和他所看到的未来,也是不一样的。谈论选举制度,要85岁的人为17岁的人定义一切,那是很危险的事。我连自己的子孙将来会做什么,我也说不到。

    民主有多种模式,民主制度,最重要的是与政府权力作出平衡。但具体要怎么做,应该交由大家讨论。香港在1997年回归中国,“一国两制”更是开创先河,在历史上、世界上都是独一无二。我相信香港人有足够智慧作出决定。

    英国前首相丘吉尔说,Politics is not a game. It is an earnest business。“政治不是权力游戏,而是很认真的事务。”一个要为香港人服务的领导,怎可能不爱国家、不爱香港?

    香港是我的家,一直是个和融社会;我希望大家知道香港人包容、热心,有正义感,对国家富有感情。你在香港问路,尽管香港人和我一样,说着不咸不淡的普通话,也会用这不标准的腔调耐心回答。内地遇到天灾,香港常常是感同身受。

    因此,我们不要因社会上一些表面现象,扭曲港人对民族认同的心;或许,香港正经历一种身份认同的痛苦和挣扎,这是可以理解的。

    我们要继续大量投资教育,创造机会,提供公平公正、有制度的社会,这是持续稳定繁荣的基本因素;对于国家民族,自己的家,香港人是很真心的。

  • 自从香港回归以来,经历了商人治港、公务员治港,以及专业人士治港几个阶段。管治当下的香港,应由哪些问题重点切入治理?香港在政治、经济以及社会方面,你认为面临最急迫解决的问题是哪些?香港的治理人才应具备哪些才能与素质?
  • 关键是“制度治港”“法治治港”。法治社会,就是能够制约和监督当权者的权力。

    我要重申,香港步入经济转型,传统工业式微,服务业和金融业取而代之,专业机会不足便影响上流机制,基层劳动力需求大又未能满足,供求失衡,贫富悬殊特别明显。
      
    香港如何提高长远竞争力是关键所在,政府推政策时,须经深思熟虑。大家都知道我投资了一些创新科技行业的以色列公司,在洽谈过程中,以色列政府有一个建议,令我很感动。 他们跟我说,“对于科学技术显著、前景明朗的公司,从商业策略考虑,你们当然可以很快拍板投资;相对于一些公司,你在考虑与不考虑之间,我们政府会以政策鼓励你作出投资,政府甚至愿意也参与投资,但只出任没有话事权的共同股东,以分担你的风险。”

    我问他们,不怕被批评“官商勾结”?他们说:“这是我们存在的原因,要为我们国民提供机会,就需要投资社会。”当时我很感动,我想,假如在香港这样做,一定有人会不分青红皂白,争先痛斥一番。

    香港政府推创意产业,是为了社会效益还是提高个人地位?政府要提出具创意的创意产业政策,能承担社会压力吗?科技主导未来,社会要创富,才可纾缓贫穷问题。

    一个有责任、有魄力的政府官员,应该抱着“输了就是赢”的心态;只要政府投入资本,即使未有回报,也会产生社会效益,这已经赢了,因为这样才可以推动商界参与,启动产业齿轮。

    香港人才济济。社会怎会不认同一个真诚为社会、为百姓服务,懂得处理与各持份者关系的领袖?如果对事情看得透、对民情敏感度高、连微细变化也能抓住、知道如何好好运用资源的领袖,怎会不受欢迎?

  • 有人说,香港是商贾的香港,是四大地产家族的香港,是执政精英通过吸纳经济和金融精英参与来控制社会的模式,但这种模式在2017直选大望之际被动摇。你如何看香港过去几十年的商界垄断和政商关系的演变?
  • 不清楚何谓“四大家族”。集团旗下业务,99.9%也需要与同行剧烈竞争的。惟一被视为垄断的,是公用事业,除了我们的港灯,还有中电。港灯是我们买回来的,亦都受到政府利润管制协议的规管。

    有些行业也不是完全开放的,一些专业亦有“拒外”的行规,如大律师、医生等,以确保本地人才的竞争力。事实上,政府本身也是雇主,有很多工程在进行。政府是最大的外判商,对于怎样输入外劳问题,亦应与有关各方面磋商解决。

    香港仍然是一个竞争激烈的商业社会。要真正解决经济问题,不能只批评商界,一定要对症下药,“造大个饼”,增加机会,才可健康发展。

  • 你是否认同香港巨商阶层的黄金时期已经结束的判断?是否会成为香港民主化下一步的主要受损者,执政者与底层夹击的目标?
  • 香港有很多不同类型和规模的企业,都是“踏足香港,心怀内地,拥抱四海”的。香港有大量资金自由流动,只要企业有持续竞争力,对于从商者,黄金机会永远是靠努力创造的。

    制度民主化,商人地位只会更健康。香港政府没可能不继续支持商人,使经济持续发展。一个有清晰思维的领导就会明白,只有缔造良好的营商环境,才可做大做强,推动经济,就如习近平主席坚持改革开放,将会带来更多奇迹,为国家经济开创康庄大道;他亦重申,深化改革的目的是为了社会的公平、正义和富足,对推动良治的坚持,将燃起人民的希望和信心。

    在全球一体化下,国与国之间竞争越趋激烈,科技不断创新,社会要有健康流动,就一定要投资教育、创造未来。

  • 面对近年的内地与香港矛盾问题,包括“高铁事件”“奶粉风波”“内地孕妇来港产子”,是否可以推论,普通港人认为他们从内地的经济腾飞中获得的福利有限,而受到的冲击更大?你认为中央政府和香港政府应该如何化解这些矛盾?
  • 正如我之前所述,香港人是很真心的,我们不要因社会一些表面现象,扭曲港人对民族认同的心;我相信,认真沟通和包容,可化解矛盾。

    香港地方小,若因为资源安排分配问题,令到部分香港人有所感受,那是可以理解的。但我们应该真心欢迎所有访港旅客,正如我们出外旅行,也想得到别人的礼待,若对旅客说出一些令人难受的说话,那是不应该的。针对资源不足导致市民不便的问题,政府应尽快检讨。

  • 最近《明报》前总编辑刘进图遇袭,万人上街游行反暴力和力撑新闻自由。对于接连有香港传媒高层遇袭或受恐吓事件,你如何看待现今的香港传媒环境以及舆论监督能力的转变?
  • 当看见刘先生遇袭的新闻,我是心伤的,无论任何原因,暴力的事情是绝对不容许。法治对香港是最重要的,如果香港没有法治的话,我们便什么都没有。新闻自由亦是我们的核心价值。如果香港没有新闻自由,在我们来说是很大损失。
  • 中国上海自贸区的推出,对于香港无疑是一个重要的冲击,因为香港过去引以为傲的优势,如一些开放的政策,随着内地的开放,这些优势将逐渐减弱和消退。在这种情形下,你如何评估内地进一步开放对香港的影响,香港应该如何应对?
  • 上海是内地改革开放以来,取得辉煌成就的城市之表表者。上海自贸区的成立,对很多专业、商界来说,这是天大的机会,很多朋友恨不得立刻参与。自贸区进一步扩大开放,会推动完善开放型经济体制机制。

    综合看来,自贸区吸引外资、引进技术、旅游服务、金融保险等多项业务,发展前途是无限的,合作的机会多得很,对香港商界都是好事。我亦要说一句我一向服膺的话:“自强不息”!

    自贸区产生的涟漪效应,香港也会受惠。此外,认真地与广东合作,对香港来说亦是生机处处,不少现在和未来的问题,在双方由衷合作的基础上都会得以解决。

    我在2001年应邀出席官员和工商界云集的香港总商会140周年庆祝晚会的演辞内容中提到:中国即将加入世贸组织,大中华地区的理想投资环境,无异是香港的一个大宝藏,与其他地区相比,我们更了解内地的运作和拥有敏锐的世界市场触觉;加上香港优厚的融资能力及财务经验,与内地可相互配合,各行各业均有无限商机。例如由我领导的企业,一直以香港为基地,十多年前(20世纪90年代初)开始大力投资海外和内地,迈出了非常重要的一大步。

    我觉得港人需要增加危机意识。虽然这个说法或许令人感到不安,不过若要向前迈进,必须具有危机感。不能因为长期生活在比较富裕的情况下,形成自我膨胀的心态;忽视其他地方的潜力和优势,只会僵化自己。全球经济一体化进程,其实已于十多二十年前开始;但可能香港由于需应付回归的问题,没有就经济的转型作出相应及有效的对策。近年内地一些大城市如上海、广州、深圳等大力迅速发展,我们需要思变求变,懂得其他地区的潜力,化为自己的“东风”,得与竞争对手并驾齐驱。

    香港需要解决人才缺乏的问题。要知道,由内地及海外引入优质专业人才,不一定打击本地员工的士气;而经济一进入良性循环,必然会带动及制造更多就业机会。上世纪90年代初期,以色列在俄罗斯犹太移民大量涌入之前,原本只拥有6万名工程师,不足够应付高科技先进产业人才的殷切需求,随着80万俄罗斯移民进入,带来了20万名工程师,问题得以解决,并带动经济发展,值得香港借镜。

    以上是我12年前对香港说的话,今天已一一应验。

  • 你是投资全球化较早和最成功者的华人之一。你怎样在全球作战略布局?
  • 集团现在全球52个国家和地区有投资和营运,除了香港与内地和亚洲区外,还遍及中东、欧洲以至远及美加、中南美洲。旗下业务主要包括基建、零售、能源、电讯、地产、酒店及货柜码头等。不同地区的经济与不同行业的表现各有其循环起伏,有助于集团平衡营运风险。在全球经济的发展定律中,行业间会在不同时期出现不一样的周期性发展,例如,有些时候能源行业会表现较好,有些时候则是地产或零售行业较好。“长和系”业务的全球性布局,使我们即使面对2007及2008年的金融危机,仍然能够保持稳健发展。

    世界上的投资机会和选择,实在令人应接不暇,但同时作为一家国际性综合企业和负责任的上市公司,必须留意投资国和地区的政治经济情况变化,对经济发展循环及业务回报条件要抱有高度警觉,我有百分之百的责任去保护股东的利益。

    公司自上世纪80年代起已开始海外投资,因为当时我知道香港的几百万人的市场发展规模是有所限制的,今天证明这决定是健康的。例如我们全球的零售店铺有1.2万家,其中香港只占600多家;假如在香港多开300家,就算是增加就业,但批评将不绝。目前和黄的香港业务占全球收益比例约15%,长实在香港的收益约占全球收益的三分之一。

    过去多年来,公司在许多国家都是当地最大的投资者之一,例如加拿大、英国、澳洲、荷兰、意大利、瑞典及奥地利等。很多国家的政府都明白,为营商者提供稳定的政经环境非常重要,商业发展成功才能为社会带来就业及繁荣。一直以来,我每天都会检讨集团的投资和营运策略;生意规模大小及资产布局,视乎业务所在地区或国家的政经状况而决定。

    集团以香港为基地,绝对不会迁册。我们常常积极寻找香港的投资机会,由于政府的政策很多时候需要时间消化,所以我们在港的投资步伐或许未如其他国家和地区那么快。集团将继续保持一贯稳健务实的作风,确保在多变的经济环境下,业务仍能保持佳绩。

  • 你旗下集团近年在欧洲市场大举收购能源公用行业。你如何整体评估欧洲业务?业务重心向欧洲市场倾斜是出于怎样的考虑?
  • 欧洲经济复苏迹象越见明显。其中德国预期2014年的GDP会有1.7%的增长,北欧其他多国的增长都是乐观的(根据欧盟数字, 2013年第三季欧元地区(EA17)及欧盟(EU28)的国民生产总值, 按季升0.1%及0.2%;与2012年同期比较,欧盟(EU28)更是上升1%);连情况较差的希腊,GDP负增长亦有放缓。因此,集团在欧洲的业务前景是可以说审慎乐观。

    欧洲各国本身亦拥有很完善的法律制度,所以在经济全球化的环境中,给予中国内地及香港人不少投资机会。

    集团在瑞典、丹麦、奥地利、比利时、荷兰等均经营业务,生意挺好。如北欧的几个国家,经济非常好,现在的奥地利比德国还要好。集团2013年在欧洲赚的钱已比2012年多,相信2014年在欧洲赚的钱还会比2013年多。

    当然,欧洲有一些国家的经济有问题,如法国被福利主义“拖死了”。我们在法国有业务投资,但不是非常大。有一天法国一位部长与人数不少的随行人员来港与我见面,问我为什么在英国有这么多投资,而法国则比较少?我说,我在英国做的事在你们法国是做不来的:第一,英国的税率是20%,你们的税率却是全欧洲最高的;第二,按英国的法律,今天企业控告政府,输了,明天再来投资,英国政府仍会欢迎;第三,法国经济差,但无法调整欧元的汇率,英国政府需要时可以将英镑汇率下调,以缓和经济问题。

  • 环顾全球,正处在一个关键的不确定时刻。美国QE正在退出;日本搞安倍经济学,三箭已发。中国、日本、美国,这些重要的经济体都处在关键时刻,只要有一个发生问题,影响都是世界性的。所有这些不确定性结合在一起,相互影响,相互反馈,这是当前投资者面临的复杂现实局面。你有什么建议?
  • 先说美国,美国面对的问题也不少。本来,随着页岩气和石油这些天然资源业的发展,对美国经济是有利的;美国的科技和教育的多元竞争力是领先和灵活的。美国宣布短期间可于页岩生产的油或天然气,可令美国有足够的能源自给自足。但在过去的两三年间,专家们持有不同的意见,这些意见不容忽视。虽然有人相信美国的能源将能够纾缓美国部分赤字问题,但现在不少人对此大有怀疑。

    至于日本,跟随美国大量印制钞票,制造通胀,有利出口。但日本面对资源欠缺和人口老化的威胁,其制造业的劳工平均年龄是40多岁,而韩国是30多岁。

    中国的新领导层于十八届三中全会提出的国策,将能引领国家走向正确和辉煌的未来。中国的改革开放,才是最大的经济试验。30年来出现翻天覆地的变化,沿途纵然有波折,领导人无畏无惧,坚持走改革开放道路。这种决心,对美国和日本当下面对的困局,是可以借鉴的。

    美国经济较欧洲容易复苏,美元仍属世界第一货币。对于人民币,改革路途无论有多困难,只要能够自由兑换,国力就会更强大。这么大的一个国家,别人要沽空并不容易。因此,实现人民币自由兑换对中国的发展非常重要。

    美国负债大,财政问题不容易解决,赤字不断增加,不过美国可以印钞票;日本的国民爱国,也通过印钞来改善经济,但其经济根基不及中国。如果中国能实现自由兑换,那么这个地图就更大了。

  • 过去几十年,香港地产是一个大机会,然后全球化是一个大机会,中国市场爆发是第三个大机会,这三个机会你全都抓住了,下一个大机会是什么?
  • 无论美国,以至全球,都要面对一个现实问题,就是科技对劳动力带来的挑战。基层劳工的边际劳动力可以是零的。

    每间公司都花尽心思提高竞争力,用科技、用数据开源,那么如何节流?随着产业机械自动化,劳动力需要越来越少,一些工种的失业情况只会持续增加,这是我们要高度重视的问题。惟一出路就是靠投资教育,推动改革,培养下一代懂得解决问题、懂得沟通等计算机不能取代的能力。

    产业有两种,传统事业还是会有的。至于新的科技,你一定要马上抓住。以制造业“改进过程”为例,有了科技,生产过程只会不断优化,对未来的制造业带来很大变化。你看这个杯子,现在是用自动化技术制造出来的,若加上人工智能技术,等于在制造过程中注入“思想”,它能够告诉你如何改善生产。

    从前工资便宜,土地便宜,现在未必是绝对有利的条件。以中国的制造业来讲,现时面对不少挑战。

    比如,最近出现一种儿童用的手表手机(Myfilip),跟手机互通的,生产过程只在办公室里进行,180万元的投入资本,就可满足1万个产品的需要,根本不需要为了降低劳工成本而在中国设厂生产,因为所用的工人不多。

    再比如说,我有部分投资的一间以色列公司Kaiima,发展了一种农业新技术,用一样的水,一样的土,农产量可以增加30%,并没有使用转基因技术。这个不得了!我原本打算帮中国争取五年的先机专利,帮助农业增产,但可惜最终没有成功。

    在以色列,当地的土壤不太好,当地人就说,“土地不能滋润我们,我们就用脑袋滋润土地。”

    我是一个傻气的人,如果没有傻气,不会办汕头大学一办30年。如果为了赚钱,为了名跟利,要我鞠躬屈膝,我不肯的;但如果为了自己的基金,教育、医疗,或者民族大义,我就都可以做。

  • 阿里巴巴在香港上市问题有很多争论,很多人认为AB股制度或者阿里巴巴所称的合伙人制度,不利于保护小股东权益;也有很多人支持马云的看法,认为唯有创始人才真正关心企业的未来。作为一名杰出的商业领袖,你是如何看待企业创始人与投资人的关系?怎样的治理架构才能保持企业的良性发展?
  • 首先,对于港交所的决定和运作,不作评论。

    另外,马云先生年轻有为。对我们民族来说,最重要是代代有杰出企业家,能够投资社会,推动社会进步。见到成功的中国企业家,我内心只会为他们鼓掌打气。就如朋友打高尔夫球时又远又准,我们也会高叫一句:“好球﹗”
      

  • 提到马云,他前段在香港见记者时说到,如果上市成功,阿里巴巴市值比香港四大地产商加起来还要多,香港这套做法已经过时。你怎么回应?
  • 年轻人、中国人有新的做法,真的是好事,我们需要多一点人才,这只会更好!绝不会因一句话而介怀,可能人家也误会他。
  • 你在新科技领域有很多投资,如何点评全球最近一轮的互联网企业并购潮?对于资本市场而言,现在这些高科技企业的估值已经很高了,有人认为将会出现2000年前后的dot-com泡沫破裂事件,对此你如何看待?
  • 我个人认为,今天科技领域推动着各行各业实际的改变,这次改变,本质上与2000年完全不一样。我跟很多年轻创业人交谈的时候,发现他们有股很大的热情,改变着我们所认识的“世界”。他们常常会问自己一个问题:“若今天这个行业能重新开始,我们会以今天的模式运作吗?”以科技改变运作的方式,是很大的动力,特别是那些能带给现状更高效、更精准运作,更价廉物美的选择!各行各业,都要对运作上的改变高度注意。
  • 你和几位香港商界领袖已经站在顶层几十年,再没有出现像你们一样的人物,给外界的印象是香港商界领袖无人为继。这是香港整体营商环境的变化造成的吗?如何评估中长期香港商界的发展?
  • 香港代代都有能人,今天他们都受到良好教育,只要专注企业发展,敢于面对挑战,放眼四海,机会多的是。

    正如马丁•路德•金所说:“我们很多时候要接受眼前的失望,但必须永不放弃希望。”(We must accept finite disappointment,but we must never lose infinite hope)