Berlin-Michael Michalsky ist kurz vor der verabredeten Zeit im E-Werk, wo wir uns mit Karina Papp und Nika Zvierieva vom Blog „Found_on_the_street“ zum Streiten über Mode und Konsum verabredet haben. Der Berliner Modemacher ist ortskundig, er hat im E-Werk schon zwei seiner Schauen gezeigt. Karina Papp und Nika Zvierieva sind Teil einer Community, die sich mit Slow Fashion beschäftigt. Sie fordern ein radikales Umdenken der Modewelt. Während die Sonne hinter dem Fernsehturm untergeht, geht es im Gespräch um Konsum, Verzicht und warum die Branche so nicht mehr weitermachen kann.
Herr Michalsky, tragen Sie eigentlich Secondhand-Kleidung?
Michael Michalsky: Ja, schon immer und auch ganz bewusst. Meinen ersten Job als Designer hatte ich bei Levi Strauss, und da haben wir viel Inspiration im Secondhand-Bereich gefunden. Mode ist auch immer das Zitieren von Dingen, die schon mal dagewesen sind. Auch privat trage ich Secondhand. Natürlich etwas selektiver als früher, heute suche ich bestimmte Designer ganz gezielt, das ist auch Recherche für mich.
Frau Papp, Frau Zvierieva, Sie sammeln gebrauchte Dinge und geben kaum Geld für Kleidung aus. Warum?
Karina Papp: Ich wollte schon immer einen ganz eigenen Stil haben und mir nicht von Modekonzernen eine Uniform vorschreiben lassen – eine Mischung aus Vintage, für mich originell, für andere vielleicht merkwürdig. Seit ich in Berlin bin, ist das sehr einfach: Hier stehen immer Kisten auf der Straße mit einem „Zu verschenken“-Schild drauf. Man muss nur die Augen offenhalten.
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Die Funde sieht man auf Bildern Ihres Blogs „Found_on_the_street“ bei Instagram. Was ist die Idee dahinter?
Karina Papp: Wichtigster Aspekt für uns, also die Macherinnen des Blogs „Found_on_the_street“, ist, dass unserer Meinung nach zu viel Bekleidung produziert wird. Man muss keine Klamotten kaufen, um cool angezogen zu sein, um einen individuellen Stil zu haben. Alle unsere Lieblingsstücke haben wir auf der Straße gefunden.
... kommt 1967 in Göttingen zur Welt und wächst im schleswig-holsteinischen Rümpel auf. Er lebt in Berlin.
... wird 1995 Chefdesigner beim Sportartikelhersteller Adidas und 2005 Creative- Director beim angestaubten Luxuslabel MCM, das Michalsky wieder salonfähig macht.
... gründet 2006 ein Label unter eigenem Namen, seit rund vier Jahren hat er eine Couture- Linie unter dem Titel „Atelier Michalsky“. Zudem bringt er unter seinem Namen Accessoires wie Sonnenbrillen und Einrichtungsutensilien auf den Markt.
... löst in der 11. Staffel von „Germany’s next Topmodel“ Wolfgang Joop als Juror ab.
Sie kaufen überhaupt nichts?
Nika Zvierieva: Doch, natürlich Unterwäsche. Und vielleicht acht Einzelteile pro Jahr.
Zum Vergleich: Der durchschnittliche Deutsche kauft rund 60 Textilien pro Jahr.
Zvierieva: Es ist ja auch sehr interessant, dass wir meistens völlig intakte Klamotten finden, das sind keine Sachen, die weggeworfen werden, weil sie kaputt sind, sondern Dinge, die man wirklich verschenken kann. Das sind die Produkte einer Überflussgesellschaft, die wir finden. Wir brauchen nicht noch mehr Oberbekleidung. Ich sammele zum Beispiel auch Dinge, die kaputt sind und repariere sie und verschenke sie dann weiter. Das ist auch eine Form des Respekts gegenüber den Menschen, die diese Kleidung entworfen und produziert haben.
Papp: Es geht uns um bewussten Konsum. Jeder sollte sich die Frage stellen, ob er eine bestimmte Sache wirklich braucht. Es geht uns nicht ums Sammeln und Besitzen.
Das ist aber zeitintensiv. Nicht alle Menschen haben diese Zeit.
Papp: Das ist uns klar, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, ist aber trotzdem wichtig.
Zvierieva: Ob ich eine Hose bei Dior oder H&M kaufe, spielt bei der Produktion letztlich eine untergeordnete Rolle: Für Jeans beider Marken werden unabhängig voneinander mehrere tausend Liter Wasser benötigt. Für ein einziges Paar. Da bin ich natürlich mit einer Jeans aus dem Secondhand-Laden nachhaltiger. Die wurde ja schon nicht extra von diesem Laden produziert. Das ist natürlich noch nicht ideal, aber unserer Meinung nach schon die bessere Variante des Konsums.
... ist ein Instagram-Blog zum Thema Slow Fashion. Mode also, die sich herkömmlichen Produktionsweisen und der Massenkonfektion entgegenstellt. Getragen werden darf, was gefällt, nur selbst gekauft worden darf es nicht sein – schick ist, was man in Berlin auf der Straße findet.
... hat 16 000 Follower und wird von Karina Papp (l.) und Anna Vladi betrieben; Nika Zvierieva (r.) hat viele der Fotos des Blogs gemacht.
... setzt auf das Credo: „Mehr neue Klamotten braucht kein Mensch.“ Karina Papp, 31, geboren in Lettland, ist Übersetzerin und seit 2013 in Berlin. Nika Zvierieva wurde in Kiew geboren, ist Kulturwissenschaftlerin und Modedesignerin und seit 2014 in Berlin.
Herr Michalsky, was sagen Sie als Designer, als Produzent von Kleidung dazu?
Michalsky: Ich habe mich vor vier Jahren bewusst dafür entschieden, keine Ready-to-wear, also keine Konfektionsbekleidung mehr zu machen, weil ich fand, dass der Ablauf der Kollektionen viel zu schnell geworden ist. Das ist ja eine Branche, die einen immer schnelleren Takt vorgibt: Mit zwei Kollektionen im Jahr brauchen Sie es gar nicht mehr zu versuchen. Mittlerweile sind vier pro Jahr der Standard, und da reden wir noch gar nicht von den Discountern, die mittlerweile ihr Sortiment im Rhythmus von zwei Wochen über den Haufen werfen. Und auch das gilt inzwischen schon als langsam.
Und alldem wollten Sie sich entziehen?
Michalsky: Was ich heute mache, ist ein radikaler Gegenentwurf zur Fast Fashion: Haute Couture. Ich kann meine Ideen damit besser verwirklichen und ich kann alle Produktionswege im Blick behalten. Das Ergebnis ist auch von viel höherer Qualität. Diese Idee zu verwirklichen, war ein steiniger Weg, denn ich musste mir erst einmal ein Netzwerk von Handwerkern aufbauen, denen ich vertrauen kann und die die nötige Qualität bieten. Alles, was unter dem Label „Atelier Michalsky“ läuft, wird in Berlin produziert.
Zvierieva: Aber Sie haben doch auch andere Linien neben Ihrer Arbeit als Couturier. Sie verkaufen Sonnenbrillen, Taschen, Sofas, alles bis hin zum Duschgel. Es ist also nicht so, dass Sie nicht viel produzieren würden. Das ist keine Slow Fashion.
Michalsky: Ich tue das ganz bewusst, denn ich will, dass meine Ästhetik zu einer Art Lifestyle wird. Jeder braucht ein Duschgel, und wenn ich mir einen Partner für die Produktion von Duschgel suche, oder eine Firma für eine Kooperation an mich herantritt, dann achte ich sehr genau darauf, dass das renommierte Häuser sind, Firmen, bei denen die Produktionswege transparent sind und gut nachzuverfolgen.
Papp: Sie haben gesagt, Sie verkaufen Lifestyle. Was ist die Botschaft dahinter?
Michalsky: Die Botschaft hinter meinem Lifestyle ist, dass ich eine bestimmte Ästhetik habe und einen bestimmten Stil.
Papp: Auch einen bestimmten Lebensstil?
Michalsky: Ja, auch einen bestimmten Lebensstil. Der ist sehr urban, sehr weltoffen, der ist an Trends interessiert, aber an langlebigen, und an Qualität. Mein Lifestyle ist jetzt nicht, den Leuten hundert Brillen zu verkaufen, sondern die eine richtige Lesebrille, mit der die Leute wirklich glücklich sind, und vielleicht die richtige Sonnenbrille.
Zvierieva: Es gibt heutzutage auf Instagram viele Leute mit Tausenden Followern, die verkaufen einen ganzen Lifestyle. Die, die ihnen folgen, wollen so leben wie die, mit so einem Sofa, mit so einer Brille.
Michalsky: Ich glaube, das hat damit zu tun, dass sich unsere Gesellschaft so verändert hat, dass es für viele Menschen das höchste Ziel ist, berühmt und wohlhabend zu sein. Das fasziniert viele Leute. Ich habe ja selber an TV-Shows teilgenommen. Viele machen da eigentlich nur mit, weil sie denken, man kann ganz schnell relativ berühmt werden und viel Geld verdienen, ohne hart zu arbeiten.
Papp: Denken Sie, das ist die heutige Generation oder die vor zehn Jahren? Ich glaube, heute ist das ein bisschen anders: mit Extinction Rebellion und den anderen Ökobewegungen – denen geht es nicht darum, berühmt zu sein, sondern auf dieser Erde weiterleben zu können.
Michalsky: Sie haben vollkommen recht. Da passiert gerade etwas, und das ist interessant. Aber was man eben nicht unterschätzen darf, ist, dass das nur ein Teil der Leute ist. Ich finde das toll, dass die das machen und will es auch nicht schlechtmachen. Es sind viele, aber es ist eben nicht die ganze Generation.
Papp: Es sind vielleicht noch nicht alle, die sozusagen gegen das System rebellieren. Aber deswegen sagen wir ja, wir müssen etwas initiieren.
Michalsky: Nicht alle, die da demonstrieren, haben grundsätzlich etwas gegen das System.
Zvierieva: Ich meine das System, wie die Kleidung produziert wird.
Michalsky: Wie gesagt, ich find das immer gut, wenn man auf die Straße geht, um für seine Rechte zu kämpfen oder um etwas anzuprangern, was nicht in Ordnung ist. Gerade, wenn man bedenkt, dass wir 30 Jahre friedliche Revolution feiern. Aber es ist auch viel Heuchelei dabei.
Wie meinen Sie das?
Michalsky: Ich wohne gegenüber von einem großen Hostel, in dem viele Schulklassen absteigen. Wenn ich abends nach Hause komme, kommen die auch von ihren Ausflügen, und 90 Prozent der Kids tragen riesige Papiertüten von Modediscountern in den Händen. Die wollen konsumieren und denen ist das egal, ob das Fairtrade oder nachhaltig ist. Die wollen neue Klamotten.
Papp: Es muss aber nicht nur Druck auf den Verkäufer oder den Konsumenten ausgeübt werden, es muss auch gesetzlich reguliert werden. Die Produktion der Fastfashion-Marken zum Beispiel.
Michalsky: Aber ihr könnt doch die Leute nicht dazu zwingen, genauso zu leben wie ihr.
Zvierieva: Da bin ich aber anderer Meinung. Sie verkaufen einen Lebensstil. Warum sagen Sie Ihren Kunden nicht, ich bleibe nur bei Haute Couture, ich produziere nicht mehr Sofas und Teppiche, weil ich das nicht mehr brauche. Ich konzentriere mich nur auf die hochwertige Kleidung. Sie könnten ein positives Vorbild sein.
Michalsky: Das Beispiel ist jetzt aber ein bisschen schwierig. Man kauft sich ja nicht alle zwei Monate ein neues Sofa oder einen Teppich.
Zvierieva: Es gibt auch solche Menschen.
Michalsky: Also, die kenne ich nicht. Wenn ich die kennen würde, würde ich das toll finden für meine Sofas und Teppiche. Es gibt Studien, die zeigen, dass für die Leute das Wohnen wichtiger ist, als es vor 30 Jahren war. Da geht es um Cocooning, man will gemütlich zu Hause sein. Den Leuten ist das wichtig. Aber ein Sofa kaufen sich die Leute im Durchschnitt alle zehn Jahre.
Aber finanzieren Sie ihre Haute Couture nicht im Grunde mit den Produkten der anderen Linien?
Michalsky: Ich rede grundsätzlich nicht über Geschäftszahlen, aber die Haute Couture ist für mich wichtig, weil es mein kreativer Leuchtturm ist. Da entwickle ich meine Ideen und auch die Strahlkraft. Und für viele Leute ist die Sonnenbrille dann eben auch das, was sie sich als Abendkleid oder als Kostüm oder Blazer nicht leisten können.
Ist das Ihr Konzept von demokratischer Mode? Indem Sie in jeder Preisklasse etwas anbieten?
Michalsky: Wenn ich die Möglichkeit habe, ja. Würde ich machen.
Karina und Nika, können Sie das nachvollziehen?
Zvierieva: Nein.
Michalsky: Weil Sie grundsätzlich eine andere Einstellung zum Konsum haben.
Zvierieva: Genau.
Papp: Für mich ist die Frage, ob Sie sich als Designer überhaupt vorstellen können, dass Mode ohne das Verdikt des Besitzens existiert. Wir in unserer Tauschkultur sprechen über Dinge, die wir nicht besitzen müssen.
Michalsky: Dieser neue soziale oder auch sozialistische Gedanke, das ist Ihr Lebensmodell. Dazu sage ich, das finde ich toll. Es ist genug Platz für uns alle da, und wenn Sie so leben möchten, dann können Sie das gerne machen. Genauso müssen Sie mir das Recht zugestehen, dass ich mit meinem besten Wissen und Gewissen die Dinge mache, wie ich sie gut finde. Nur zu sagen, wir machen das so, wie ihr das sagt, da sind wir ja fast schon wieder bei einer Diktatur.
Karina und Nika, Sie sind im Grund auch Teil des Systems. Wenn die Mode nicht produziert würde, würden Leute Sachen nicht kaufen, würden Leute Sachen nicht verschenken.
Zvierieva: Es gibt aber schon ganz viele Sachen. Überlegen Sie nur, wie viel Kleidung und auch Essen pro Jahr einfach weggeworfen wird. Weil niemand sie braucht oder haben möchte oder sie sich leisten kann.
Michalsky: Da haben Sie ja vollkommen recht, aber jeder einzelne Mensch muss doch schlau genug sein.
Papp: Aber Sie haben diesen Einfluss.
Zvierieva: Und die Verantwortung!
Michalsky: Nein, ihr habt das.
Papp: Wir haben ein paar tausend Follower auf unserem Instagram-Account …
Michalsky: Nein, jeder Konsument hat die Power. Jeder Mensch, der hier wohnt, hat diese Verantwortung.
Auf Ihrem Instagram-Account von „Found_on_the_street“ ist die Mode auf den Bildern auch sehr schön inszeniert. Das macht ja auch wieder Lust auf mehr, oder?
Papp: Aber da kommen wir zurück zur Botschaft dahinter. Wir haben ja schon über die Influencer auf Instagram gesprochen und über den Lifestyle, den sie verkaufen. Unsere Botschaft aber ist, man braucht gar nichts zu kaufen.
Michalsky: Das ist euer Lifestyle, und der steht euch auch zu. Aber nicht jeder will das.
Papp: Ich sage auch nicht, dass man den Menschen verbieten soll, Dinge zu kaufen. Aber man kann den Jugendlichen, die nach Mode suchen, auch Alternativen dazu zeigen. Macht in euren Ortschaften Tauschläden auf, wo alle Sachen hinbringen und holen können. Werdet kreativ.
Michalsky: Und da wollt ihr mir meine Kreativität verbieten!
Zvierieva: Gar nicht. Aber es gibt eine Verantwortung auf beiden Seiten. Sie tragen eine Verantwortung.
Jetzt kann sich aber längst nicht jeder die nachhaltig produzierte Haute Couture leisten.
Michalsky: Man kann aber trotzdem bewusst konsumieren. Ich glaube an Konsumieren, aber an sehr bewusstes Konsumieren.
Papp, Zvierieva: Ja, wir auch.
Michalsky: Ja, aber Sie wollen eher weniger als konsumieren. Sie wollen tauschen. Ich glaube daran, weil es bei vielen Leuten einfach noch die Begehrlichkeiten gibt, und mein Wunsch wäre, dass man bewusster konsumiert.
Dann können wir uns eigentlich darauf einigen, dass Sie alle drei den gleichen Anspruch haben, dass man nachhaltiger konsumieren sollte.
Michalsky: Grundsätzlich stimmen wir überein, dass die Menschen mal ein bisschen nachdenken sollten. Dann würde sich da schon eine ganze Menge ändern. Aber ich bin vollkommen gegen jegliche Form von Bevormundung. Ich finde das bewundernswert, dass ihr das so radikal macht, aber ihr könnt nicht erwarten, dass das 82 Millionen andere Leute in der Bundesrepublik auch so machen.
Könnte man sich vielleicht eine freundlichere Form von Bevormundung vorstellen, etwa eine Konsum-Ampel für Kleider?
Michalsky: Das ist ja auch wieder Regulation und Verbot von etwas.
Der Entwicklungshilfeminister Müller hat ja den „grünen Knopf“ entwickelt. Wie finden Sie den?
Michalsky: Ja, da wird schon lange dran gearbeitet. Das ist so ein neues Siegel, da musst du bestimmte Sachen erfüllen, und dann kommt es an deine Klamotten. Das ist vollkommen überflüssig, weil jeder, der lesen kann, merkt, dass es schon bestimmte Produktionssiegel gibt, die bezeugen, was nachhaltig produziert wurde.
Zvierieva: Das stimmt nicht. Es gibt vielleicht ein paar zertifizierte Marken, aber oft ist das auch Greenwashing von den Firmen, die sich ökologischer darstellen, als sie sind.
Michalsky: Es gibt aber schon ein paar seriöse unter diesen Siegeln. Wer will, kann sich darüber informieren. Dazu haben nur viele Leute keine Lust.
Viele Käufer sind misstrauisch. Die sagen, dass ja auch die teuren Marken im Ausland produziert werden und man daher ruhig billig kaufen kann.
Zvierieva: Teuer bedeutet ja auch nicht unbedingt nachhaltig.
Papp: Ein für alle gültiges Gesetz könnte für die Verbraucher trotzdem sinnvoll sein. Zum Beispiel in der Hinsicht, dass Waren, die schlecht produziert sind, hier in Deutschland gar nicht verkauft werden dürften. Das würde den Konsumenten mehr nutzen, denn sie sind ja einzeln und haben nicht so viel Macht.
Michalsky: Doch, doch! Money makes the world go round. Sie haben sich entschieden, kein Geld oder wenn, dann nur wenig Geld an jemanden zu geben, der einen Kleiderladen hat. Wenn es von euch viel mehr geben würde, dann würden die Ketten das schmerzlich merken und sich darauf einstellen.
Zvierieva: Meine Frage ist trotzdem, wer hat Verantwortung dafür, diese Werte zu transportieren? Beispielsweise ist es für berühmte Personen viel einfacher als für Karina mit 16 000 Followern.
Michalsky: Dann erwarten Sie, dass ich mich hinstelle und sage: Hört mal zu Leute, ab heute arbeite ich nicht mehr, ich verkaufe nichts mehr, ich möchte kein Designer mehr sein? Dann muss ich natürlich auch meine 35 Mitarbeiter entlassen.
Zvierieva: Nein, aber Sie könnten erklären, ich produziere jetzt nur noch Haute Couture. Ich mache ab jetzt keine Schuhe mehr, nicht, weil die Schuhe schlecht sind, sondern, weil ich nicht möchte, dass noch mehr produziert wird, als wir schon haben. Niemand braucht 20 Paar neue Schuhe, sondern vielleicht zwei oder drei pro Jahr.
Michalsky:Das glauben Sie für sich. Aber es gibt andere Leute, die möchten die Freiheit haben, sich 20 Paar neue Schuhe zu kaufen.
Wer 20 Paar Schuhe kauft, fährt dafür aber vielleicht kein Auto. Man müsste dann ja alle Lebensbereiche durchreglementieren, oder?
Zvierieva: Ja, klar. Aber Mode ist wirklich schädlich für die Umwelt, die Branche steht an Platz 2 in der Welt.
Papp: Es gibt den Slogan eines Bio-Supermarktes, der lautet „Kauft weniger“. Könnte sich die Modebranche das nicht auch zu eigen machen?
Michalsky: Ich habe mein Geschäft ja umgestellt. Ich verkaufe nicht mehr so große Stückzahlen wie vorher. Ich verkaufe aber immer noch Mode, und das ist für mich eine Totalaussage; mit Schuhen, mit Handtaschen, mit Brillen, mit Schmuck. Es war mir eben wichtiger zu wissen, wo es herkommt und wer es näht. Ich persönlich habe nicht mal ein Auto. Ich konsumiere und das auch gerne, aber ich habe mich entschieden, das nur zu tun, wenn ich mich von einem anderen Teil trenne, so dass ich nicht automatisch mehr habe. In anderen Bereichen versuche ich das auch zu machen. Trotzdem wäre für mich Ihr Leben keine Alternative. Ich finde super, dass Sie das machen. Vielleicht werden Sie auch mehr. Aber problematisch wird es immer dann, wenn eine Gruppe anderen Menschen etwas verbieten und Freiheiten wegnehmen will. Damit habe ich ein ganz großes Problem.
Was muss sich ändern in der Branche?
Papp: Die Modeindustrie muss gesetzlich kontrolliert werden. Die Verantwortung für die Produktion darf nicht nur auf der Seite des Konsumenten liegen, indem er etwas nicht kauft. Die Verantwortung muss auch auf der Seite der Produzenten liegen.
Zvierieva: Ich finde, dass auch die Läden eine Art Sozialprogramm durchführen könnten, indem sie die Sachen zum Beispiel auch verleihen, nicht nur verkaufen. Bei der Kindermode zum Beispiel. Kinder wachsen ja schnell, die nutzen ein Paar Schuhe vielleicht nur einmal oder gar nicht. Das könnten sich größere Ketten durchaus leisten.
Michalsky: Die Branche wird sich von alleine regulieren. Denn letztendlich ist der Konsument der König. Und wenn der keine Lust hat, ein T-Shirt für 2,99 Euro zu kaufen oder eine Jeans für 7,99 Euro, dann wird es die bald auch nicht mehr geben. Aber solange das Menschen wollen, wird es das geben. Das kann man nur über Bildung und Erziehung verändern.