《奉俊昊，上層與下層的背後》：《末日列車》的末節車廂，就像是奧斯威辛集中營那樣的地方

文：李東振（이동진）

第三章 末日列車（Snowpiercer）

3 第二次對談：李東振 X 奉俊昊 X 班傑明．羅格朗 X 尚．馬克．羅薛特

對談：二○一三年八月
整理：二○二○年三月

這篇文章是整理自二○○八年《末日列車》第一次訪談之後、在二○一三年電影上映時進行的第二次訪談。經過五年，我再次與原著作家班傑明．羅格朗、畫家尚．馬克．羅薛特以及奉俊昊導演見面，分享關於已完成的《末日列車》各種話題。將二○○八年我們在電影仍處於企畫階段時的對談內容，跟電影殺青後的對談作比較，我自己看來也很有意思。

李東振：今天邀請到現場的三位特別來賓是，在《末日列車》上映之際再度訪韓的原著作家班傑明．羅格朗、畫家尚．馬克．羅薛特，以及奉俊昊導演。班傑明．羅格朗負責原作中的故事，尚．馬克．羅薛特負責作畫。在五年前的《末日列車》前期企畫階段，三位也在韓國進行了類似活動。繼那次之後，今天很高興再見到三位。一部電影從策畫到終於完成需要很漫長的時間，經歷非常艱辛的過程。在我看來，這種想法如今再次得到驗證。奉俊昊導演心情如何呢？

奉俊昊：我第一次見到兩位作者是在二○○六年。處理好版權問題之後，我們在咖啡館碰面，聊了關於原作電影化的話題。我非常高興，從那次之後，過了這麼久的時間，兩位又能到韓國來一起看這部電影。我很緊張，兩位原作漫畫的作者昨天和今天連續看了兩次電影，我心想如果他們不喜歡這部電影怎麼辦？但幸好⋯⋯噢，這句話好像不該由我來說（笑）。一起觀賞電影真的非常開心。昨天結束後，我也跟兩位一起開心喝了幾杯。

李東振：羅格朗作家和羅薛特畫家，麻煩兩位也說一下感想。

羅格朗：能和導演一起看這麼帥氣的電影，真的是一大榮幸。昨天看的時候，我差點感動到哭。今天是第二次看，還是一樣的心情呢。

羅薛特：我也倍感榮幸。從初次見到奉導演，到現在終於看到這部作品，真的隔了很長一段時間。我昨天看的時候覺得很棒，今天精神抖擻地再看一次，覺得更棒了，是超乎我預期的優秀作品。

李東振：雅克．勒布作家和羅薛特畫家創作的《末日列車》原作漫畫首部曲問世於一九八四年。雅克．勒布作家過世後，由班傑明．羅格朗作家接手故事創作，繼續與羅薛特畫家合作，分別在一九九九年和二○○○年出版了二部曲和三部曲。在首部曲出版之後，過了三十多年的歲月，終於改編成電影。昨天兩位第一次看到自己心裡珍藏已久的意象和故事被搬到大銀幕上，第一個浮現的念頭是什麼呢？

羅薛特：與雅克．勒布作家合作《末日列車》首部曲的時候，我才二十五歲。對我來說，雅克．勒布是法國三大漫畫家之一，是非常優秀的人。《末日列車》對他來說是一部意義非凡的作品。當時他已經好幾次收到改編成電影的提案，但不知他是不是預測到未來，回絕了所有的提案。我認為雅克．勒布作家當時作了非常正確的決定。對我來說，《末日列車》是一部完全適合奉俊昊導演和這個時代的作品。奉導演拍攝電影的出眾才華就不用說了，以一九八○年代的技術水準，也不可能製作出這麼棒的電影。

羅格朗：雅克．勒布作家離世前，曾經拜託我繼續創作下去。儘管當時我認為發表的機會不大，但仍試著動筆創作故事。雅克．勒布作家過世幾年後，羅薛特畫家向我提議創作《末日列車》二、三部曲。本來我心想，首部曲的主角都死光了，怎麼有辦法寫二部曲和三部曲呢？幾經苦思，我們決定加入新生命，二、三部曲才得以出版。在那之後，又經過很長一段時間，奉導演在首爾的一家漫畫店發現這部作品，今天才能被改編成電影，我覺得我們的運氣真的很好。

李東振：五年前，我和三位一起度過了一整天。當時我發現兩位作者自始至終都用一種很溫暖的態度對待奉俊昊導演，讓我印象深刻。我上次還聽說，兩位在韓國停留期間一起去喝了酒，後來有代理駕駛送兩位回飯店，讓兩位對韓國的代駕系統大為驚嘆，覺得遙遠的東方國度居然有如此先進的制度（笑）。這次不知道兩位感覺怎樣？

羅格朗：這次的行程比上次還忙，但昨晚有空檔，所以我們跟奉導演一起吃了晚餐，開心地喝了一些酒。

李東振：韓國有和《末日列車》裡登場的蛋白質塊類似的食物，叫做羊羹。兩位有吃過嗎？（笑）

羅格朗：吃過，超級甜（笑）。

李東振：這次我看完《末日列車》電影後，時隔五年再次翻開原作漫畫，注意到很多之前沒注意過的內容。電影裡出現了很多原作的核心情節，比方說植物車廂和監獄車廂，但也有不少改動之處，像是刪除了所有浪漫橋段和設定，以及重新塑造主角等等。

奉俊昊：雖然原作是一部偉大的作品，不過，漫畫有只屬於漫畫的結構和敘事方法。相反地，在兩小時內展開的電影也有電影專屬的世界和做法。為了符合媒體的特性，一切都得重新組成、重新架構。當初雅克．勒布作家提出的核心概念——在新的冰河期來臨之際，人類倖存者搭上奔馳的列車——這個設定本身非常獨特，而列車裡按車廂劃分階層或階級、互相鬥爭的世界觀，也是非常驚人的想法。我就是因此才決定把原作改編成電影，所以電影理所當然會依循這個基本世界觀展開。在原作首部曲中，主角從最末節車廂出發，展開不停向推前的旅程，我以此作為電影的主要情節設定。

李東振：有些靈感是從二部曲、三部曲獲得的吧？

奉俊昊：羅格朗作家創作的二、三部曲，把政治謊言與真相的議題刻畫得非常好，比方說如何用意識形態迷惑大眾、如何編造謊言以維持系統等等。我受到這些主題很大的影響。

這部電影的故事在講述寇帝斯從吉利安身邊出發、朝著威佛前進的一段旅程，當中蘊藏政治的真相和謊言。他從吉利安出發，好不容易抵達威佛的所在地，觀眾才發現原來兩人是同一種傢伙。我就是從羅格朗作家創作的二部曲和三部曲中獲得靈感，去設計電影裡寇帝斯經歷的內在崩毀過程。還有，就如您所說的，有些靈感來自羅薛特畫家的圖畫細節，最具代表性就是監獄車廂。在原作的二部曲裡，把監獄畫成像安置屍體的太平間抽屜櫃。我覺得那個設計非常新奇，同時也覺得很寫實。《末日列車》裡的未來，這輛列車就代表全世界。如果對照我們生活的現實世界與監獄的大小比例，《末日列車》裡的監獄大小其實很真實。

水族館也是同樣的道理。雖然原作裡畫得很簡單，但我當時直覺認為把水族館視覺化，一定會非常美麗。電影中的克羅諾設定，靈感也是來自原作。至於後來才大家知道原來克羅諾其實是炸藥，這是我個人的創意，但這個點子源自原作首部曲裡人們把洗手間的洗潔劑拿來當麻藥用的小插曲。

另外，關於電影登場人物的職業設定，因為是原本在地球上過著平凡生活的成年人相繼上了火車，所以他們在上火車前是從事什麼樣工作的人很重要。這一方面我沒有照搬原著，但也反覆思索過。前節車廂的人大可直接拋棄末節車廂的人，或是乾脆卸掉整個末節車廂，為什麼一定要用蟑螂做的便宜飼料餵食他們，帶著他們同行呢？

我得出的結論是，末節車廂像是一種廉價的奴隸或人力資源市場，所以每當前面車廂需要人手的時候，他們就會過來把人帶走，比如需要有人拉小提琴，前面車廂就到後面找人。以第二次世界大戰為背景的電影中，就算是奧斯威辛集中營那樣的地方，有專業技術的人也不會被送去毒氣室，會靠著替納粹將領修理鞋跟這類的事得以苟延殘喘，不是嗎？我認為列車上的機制大抵也是如此。

李東振：寇帝斯是怎樣的人？

奉俊昊：他是在十七歲時搭上列車，所以上車前應該沒工作過，只是個品行不太優的青少年吧。他因為忠於自己的慾望，所以在發生第一次吃人肉事件時，是帶頭吃人的團體中的一員。他從早期就待在列車上，是犯下殘忍罪行、懷有罪惡感的人。至於南宮民秀，在初版劇本裡有更詳盡的人物設定。他在一家生產門鎖、叫做「嶺南實業」的中小企業外包商工作，不是那種厲害的高端技術工程師。用朝鮮時代來比喻的話，他就是個中人階級的技術員。

宋康昊在電影裡其實是用很粗糙的方法打開門，不是嗎？他不是用電子芯片之類的厲害方法，只是偷車時用的那種簡單伎倆。其實，我考慮過在電影裡加入一段紀錄片式的鏡頭，呈現南宮民秀的過去，比如他穿著工廠制服穿梭在工廠裡這種畫面。很多這一類的細節後來都省略了，我覺得很可惜。

李東振：我想請問原著作家，您們看改編電影的時候，印象最深刻的場景是什麼？

羅格朗：對我來說，每一個場景都很印象深刻，很難只選出一、兩個。

羅薛特：我很喜歡爬山，作畫的時候總是會以山為背景，而山景也出現在奉俊昊導演的電影裡，我特別喜歡學校那段戲，孩子們上課時的反應也很有趣。還有，列車行駛中途，出現七具屍體的那個場景也很詭異，很讓人印象深刻。其實，那場戲裡，比起列車裡的人，那些凍死在冰天雪地裡的人或許更讓人羨慕吧。

李東振：雖然電影裡保有很多原作裡的看點和有趣內容，但我在看《末日列車》的時候，會一直想起電影沒拍出來的一些原著創意，尤其是拿掉原作中的電影院，我個人覺得很可惜。原作裡有電影院，主角經過那裡時，裡頭正在播放《北非諜影》（Casablanca）和《星際大戰》（Star Wars）。據我所知，奉導演起初有打算拍出來，為什麼後來不拍了呢？還有，假如電影裡有電影院這個場景，您想讓電影院上映哪部電影？

奉俊昊：是的，我一開始考慮過保留電影院設定。可以放的電影有很多啊。我應該不會讓我過去的作品在裡面放映，太不好意思了（笑）。我大概會播放一些殘忍恐怖的電影，然後觀眾會仿效電影裡的台詞和動作，像《洛基恐怖秀》（The Rocky Horror Picture Show）那樣。嚴格說來，列車上應該不會有太多部電影才對？同樣的電影反反覆覆播了十七年，觀眾幾乎把台詞和動作都背下來了，會學著一起做。我有認真考慮過設定一個這樣的車廂，但是當我把我想要的每一節車廂寫下來，再計算我們現有的預算後，受限於預算，我覺得水族館或游泳池這種場景更具衝擊性，而且最近我搭了KTX，發現KTX真的有電影車廂。既然現實中有，電影就不需要特別拍了。所以，儘管可惜，我還是忍痛拿掉了。

李東振：換作是兩位原作作者的話，會放映什麼電影呢？

羅格朗：我會放奉俊昊導演非常喜歡的法國導演亨利－喬治．克魯佐（Henri-Georges Clouzot）的作品。

奉俊昊：《恐懼的代價》（Le Salaire de la Peur） 很適合。

李東振：這部電影充滿緊張感，非常合適。

羅薛特：列車的乘客大多是行屍走肉，我想乾脆放一部殭屍電影（笑）。

李東振：兩位作者也親自客串演出了，對吧？羅格朗作家是末節車廂中的一名乘客，不過很抱歉，雖然我事前知道這件事，還是沒認出來（笑）。

奉俊昊：是很黑的場景，要仔細看才行（笑）。

李東振：還有羅薛特畫家在電影裡親自畫了人臉，是嗎？我聽說，電影裡畫畫的那隻手就是羅薛特作家的手。我很好奇，兩位去到捷克參與拍攝，站在攝影機前的經驗怎麼樣？

羅格朗：是非常有趣的經驗。為了看起來像是末節車廂的乘客，我還特地貼了假鬍子，穿著臭臭的大衣。

羅薛特：我本來就留鬍子，所以不需要特別打扮，只有在臉上沾了一些血。

李東振：原來您不是只有手登場了？

奉俊昊：是的，傑米．貝爾經過的時候，他後面有兩個人，克里斯．伊凡旁邊那一位。本來電影裡的畫家工作室是個類似小閣樓的空間，有畫家從鞦韆盪下來的場景，所以我打算請兩位作者一起坐在上頭拍攝。但是他們倆不習慣久坐不動，而且還是在那麼狹小的空間，我看他們坐在那裡汗如雨下，一副快要昏倒的樣子，擔心這樣下去會出事，只好趕緊請他下來，他們這才恢復血色。

李東振：兩位貴客既然都親自到捷克了，您應該讓他們去三溫暖車廂或夜店車廂之類的地方吧（笑）。

奉俊昊：我會想安排他們去小閣樓拍攝，是因為兩位作家的精神世界裡是有反抗精神的（笑）。

李東振：我也想請問選角方面的問題。如果宋康昊扮演的角色要選一個外國演員來演，還有，反過來，蒂妲．史雲頓和克里斯．伊凡要選韓國演員來演，您心中的理想演員人選會是誰呢？

奉俊昊：首先，我完全沒考慮過這個問題。但我倒是想過，蒂妲．史雲頓扮演的梅森如果是個男的會怎樣。

李東振：您之前提過那個角色本來是男性吧？

奉俊昊：是的，我提過。如果是男性，我會想到吳光祿演員。不過，如果請他來演，電影好像會變長（笑）。

李東振：他台詞好像講得太慢了（笑）。

奉俊昊：如果用吳光祿前輩的語速唸梅森的演講台詞⋯⋯（笑）。至於該由哪位韓國演員來扮演克里斯．伊凡飾演的寇帝斯好呢，其實寇帝斯這個角色不一定需要克里斯．伊凡這種肌肉型演員。如果要符合有點孤單又可憐的形象，由姜棟元來飾演好像會很不錯。他會不會揮兩下斧頭就撐不住，往地上栽倒呢？（笑）雖然姜棟元瘦弱的身形讓我擔心，但如果真的由他來演，大概會更帥吧。

李東振：宋康昊演員的角色改由外國演員來演呢？

奉俊昊：我會想請威廉．梅西（William Hall Macy）。

李東振：啊，他在電影《冰風暴》（Fargo）非常出色。

奉俊昊：是的。婓利浦．西摩．霍夫曼（Philip Seymour Hoffman）也很合適。

李東振：我想起五年前羅薛特畫家說過的話，您說「當我開始著手二、三部曲的工作，情況不一樣了，我感覺像在畫電影分鏡腳本」，對吧？我想請問您關於演員演技的部分。漫畫和電影，這兩種媒體本質之間存在著差異。這種情況下，用漫畫塑造人物，跟透過演員在電影中塑造人物，感覺當然會不同。作為一位漫畫家，您從演員的演技角度來看這部電影，覺得怎麼樣？還有另一個問題是，原作漫畫是黑白表現，電影是用彩色表現的，您有什麼感覺？

羅薛特：比起在漫畫裡看見人物登場或是展開動作，電影演員實際演出的模樣就是更加有真實感。如果說圖畫是讓人跌入非現實的幻想中，電影則是帶領觀眾走入現實。不過，奉導演具有一種驚人的才能，可以讓觀眾沉浸到這個怪奇的世界裡。黑白能營造一種非現實夢境感，而彩色增添了現實感，比較難刻畫悲劇。但奉導演調低了電影的色度，成功營造了悲劇氛圍，讓我很驚訝。至於選角方面，在我看到電影之前，我覺得演員都很不錯，只有克里斯．伊凡讓我有點意外。因為《美國隊長》的關係（笑）。我看完電影後，真心覺得選角相當出色。

羅格朗：我也對克里斯．伊凡的演技感到吃驚。電影的中後段部分，他坦白過去在末節車廂發生的可怕事件時，演技太感人，我都要落淚了，心想是不是因為他演了《美國隊長》的主角，以至於埋沒了他的好演技。

李東振：電影結局跟原作漫畫完全不同，兩位有何感想？原作漫畫三部曲的結局比電影更晦暗沉重，像是連最後一扇門都被關上的感覺。

羅薛特：電影的結局比原作結局圓滿多了。電影的最後一幕更樂觀正向。在白雪覆蓋的山上，有熊、帥氣的女孩和小男孩站在那裡。因為我們計畫要創作四部曲，對於三部曲的結尾討論了各種可能，最後選擇了那樣的結局。

羅格朗：我們只能得出那樣的三部曲結局，是因為沒有其他的解決方法。所以，從我們的立場來看，很高興奉俊昊導演用電影得出這樣的結局。某種程度來說，電影結局回歸到樂觀主義，而我認為這是個好結局。事實上，它不能像漫畫那樣結局。電影收在主角回歸大自然中，但接下來也不會是容易的事。那裡出現的不是幼熊，而是一頭大熊，很有可能是他們接下來要對抗的對象。觀眾或許會覺得這頭熊開啟了其他的可能性。

李東振：現在這部電影還只在韓國上映，我很好奇它在國外上映時，觀眾會有怎樣的反應。會不會根據上映國家不同，剪輯不同的版本呢？

奉俊昊：《末日列車》會在全球約一百八十個國家上映。最先上映的是法國。日本預定在冬季上映。包括法國、日本在內的大部分國家都會上映韓國這個版本。也有些國家，像是美國和英語語系的國家，會另外有一個英語版，片長不會比現在這一版長，因為英語系的觀眾不用看字幕，電影節奏和速度應該更緊湊一點。在不破壞電影節奏、故事與角色本質的前提下，我現在正在進行微調的工作。要等我手上的工作結束，才能確定美國的上映日期。

相關書摘 ►《奉俊昊，上層與下層的背後》：所有人物都有他們的猥瑣之處，唯一百分之百純真的美麗存在就是玉子

書籍介紹

本文摘錄自《奉俊昊，上層與下層的背後：從《寄生上流》到《綁架門口狗》，20年與創造奉式風格的每個瞬間》，漫遊者文化出版

作者：李東振（이동진）
譯者：黃菀婷、楊筑鈞
繪者：Andrew Bannister

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奉俊昊以《寄生上流》刷新亞洲導演的紀錄，
一舉奪下奧斯卡最佳影片、最佳導演、最佳原創劇本、最佳外語片四項大獎
但，《寄生上流》不等於奉俊昊

最受韓國大眾喜愛的影評人 Ｘ 受韓國全民喜愛的導演
一同解鎖奉俊昊的電影語言、作品思想

• 影評＋訪談，深入剖析奉俊昊20年間共7部電影長片
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身為藝術片導演，為何奉俊昊的作品可以屢破南韓票房紀錄，擄獲南韓廣大觀眾20年？
藝術成就與電影娛樂性不相衝突的奉式成功祕訣何在？

循著奉俊昊鐘愛的垂直動線
從《寄生上流》向下探源
挖掘在其充滿娛樂性的類型片外衣之下，
令觀眾又笑又哭的「奉式電影社會學」

從近年的《寄生上流》、《玉子》、《末日列車》，
到早年的《非常母親》、《駭人怪物》、《殺人回憶》、《綁架門口狗》，
讓韓國影評人第一把交椅 李東振
為你破解奉俊昊如何一次又一次以強敘事、重構圖的奉式風格，
帶領觀眾一起踏上這條以電影為媒介的社會與人性探索之路。

什麼是「奉式風格」？

• 從一種類型展開，再徹底顛覆

奉俊昊凝視的地方，總是在類型（genre）的背後。不論是犯罪懸疑片、末日科幻片、奇幻冒險片，或刑偵電影、怪獸電影，他以個人風格依照類型的規則讓電影往下走，或刻意違反慣例製造驚喜，直到抵達轉折點。奉俊昊的電影都有一個反轉點，直到這一刻，他才終於披露故事的核心主軸、他的視線所在，將整部電影的路線徹底翻轉。

• 運用空間來體現核心主題

不論在社會主題或電影美學的層面上，比起水平視野，奉俊昊更專注於垂直。在他的作品中，不只空間高度成為階級身分的譬喻，垂直的動線與構圖也無處不在，以獨特的電影語言持續強化作品主題。

• 細膩的質感與威力的量感兼具

奉俊昊以顯而易見的幽默、經過精密計算的劇本為血肉，以充滿象徵意義的細膩鏡頭設計為骨幹，包括以狹小空間意味休息或救援之地、遼闊的外部空間意味恐怖，或是以腳代表墮落的公權力、以手象徵母性的複雜度，或是以視線打破電影世界與現實的區隔……無一不造就了奉式電影的大眾吸引度與美學完成度。

• 悲觀看待人類社會，認為體系無法拯救個人

奉俊昊鏡頭下的世界，微小的希望往往寄託在樸素簡陋的地方，夾帶著生活的瑣碎幽默。他冀望的世界不是人人都有能力照顧親生孩子的地方，而是連別人的孩子都能一起照顧的地方。

他不相信權力體系發出的優雅、有力的語言。當社會體系或制度下隱藏著人們的歇斯底里與不安，化膿的地方總有一天會流出臭汁。而比起反抗體制的英雄，奉俊昊更想展現的是，普通人在體系無力救贖的社會下努力生存時那種荒謬又讓人心痛的真實模樣。

Photo Credit: 漫遊者文化出版

責任編輯：翁世航
核稿編輯：潘柏翰