Michel Sapin : "Tout le monde a fait des efforts, l'État comme les collectivités locales"

Le projet de loi dit "Sapin 2", qui vise notamment à lutter contre la corruption dans les transactions commerciales internationales, arrive en conseil des ministres ce mercredi. Le ministre des Finances est l'invité de Patrick Cohen.

La France est en retard en matière de lutte anti-corruption ?

Elle est présentée comme telle par l’OCDE ou des ONG qui veulent qu’on soit exemplaires. Nous avons beaucoup fait. […] Mais au niveau international nous sommes mal notés et soupçonnés. Il n'y a rien de pire que le soupçon, il faut donc laver la France de tout soupçon.

Il y avait besoin d’une structure de plus ?

Elle remplace une autre agence créée en 1993 […] il y avait besoin d’un service puissant, indépendant, capable de donner des lignes de conduite à une entreprise. […].

C’est cette agence qui devra protéger les lanceurs d’alerte. De quelle façon ?

Je souhaite voir approfondi au Parlement un statut des lanceurs d’alerte.

Ils pourront s’adresser à cette agence ?

Pour protéger leur anonymat notamment.

Souvent elles sont soumises à des procès coûteux, cette agence pourra prendre en charge ces coûts.

Vous voulez encadrer le lobbying. Est-il toujours question d’un répertoire national avec inscription obligatoire ?

La réponse est oui. Il n'y a pas de mal à être lobbyiste, mais il faut que ce soit transparent.

Dans votre projet, il y avait un dispositif qui devait permettre aux entreprises de signer une transaction pénale . Vous l’avez retiré après avis du Conseil d’État.

C’est une nouveauté en France même s’il est déjà appliqué ailleurs. En Allemagne par exemple.

Cette proposition me paraît intéressante. Elle pose des problèmes. Il y a débat entre spécialistes. Nous verrons au Parlement.

Il y a d’autres dispositions dont on parle moins. Des dispositions dont la paternité est attribuée à Emmanuel Macron, dont des fonds de pension à la française.

Aujourd’hui, il y a des assurances qui ont beaucoup d’argent. Elles ont des obligations de placer de l’argent dans des emprunts d’Etat mais ce n’est pas utile à l’économie. Nous souhaitons modifier des règles pour que des assurances, notamment des placements sur l’assurance-vie soient utilisés dans l’économie.

La loi va clarifier les qualifications professionnelles obligatoires . Par exemple, là où il fallait un BAC pro pour ouvrir un commerce de coiffure, il faudra un simple CAP.

On n’en sait rien, ce sera décidé [plus tard]. C’est ce qui a existé à un moment donné mais ce n’est pas dans le texte que je porte.

J’ai beaucoup dialogué avec les représentants des artisans et des commerçants. Tout le monde a reconnu qu’il était nécessaire d’avoir des qualifications de niveau élevé.

La baisse des dotations pour les collectivités locales ont des conséquences directes. Certains départements ne savent pas comment boucler leur budget. La Seine-Saint-Denis va par exemple sacrifier ses routes. Vous allez continuer ce mouvement de baisse des dotations ?

Pourquoi il y aurait des mauvaises dépenses publiques et des bonnes au niveau local ? Les Collectivités locales doivent continuer à faire des économies.

Pour les plus en difficultés, nous avons créé un fonds d’urgence.

Avec l’amélioration du déficit vous n’avez pas une cagnotte ?

On nous a fait le coup en 2000 avec Jacques Chirac, on ne va pas se faire avoir. Quand vous êtes avec un déficit de 3,7% c’est mieux qu’avant mais il y a toujours un déficit.

Pourtant les fonctionnaires vont être servis avec le relèvement du point d’indice ?

Ça fait cinq ans que le point n’avait pas augmenté.

"La loi El Khomri n’est pas faite pour provoquer de l’embauche immédiatement"

(Auditeur) Pourquoi, depuis des années, oblige-t-on les vraies mutuelles à passer sous les règles de solvabilité 2, alors qu’on demande que les marges de mutuelles soient injectées dans l’économie ?

Ce que vous appeliez les fonds de pension à la française, ce sont les règles de solvabilité 2, qui obligent des organismes à mettre de l’argent de côté.

Ça fait partie des évolutions nécessaires pour permettre de soutenir l’économie française.

(Auditeur) Je suis salarié du Crédit mutuel Arkéa. Pourquoi venez-vous d’approuver une réforme illégale qui met plusieurs milliers d’emplois en risque ?

Nous essayons de sécuriser l’ensemble du Crédit mutuel et Arkéa pour éviter une situation difficile en Bretagne . Ce sont des règles de sécurisation compliquées mais je me devais au nom de la sécurité, d’approuver des statuts. C’était une demande de la banque centrale européenne, qui vérifie qu’il y a de la sécurité dans le système. […] Je veux que le Crédit mutuel en Bretagne développe l’emploi mais dans un système sécurisé, s’il était tout seul, il serait en risque.

(Auditeur) La loi sur les lanceurs d’alerte ne concerne que les lanceurs d’alerte dans le cadre de la corruption mais quid des personnes comme Julian Assange ou le scandale LuxLeaks ?

Je souhaite qu’il y ait un statut pour les lanceurs d’alerte quelle que soit la cause de l’alerte.

(Auditeur) Où en est le remboursement de la somme que doit Bernard Tapie à l’État ?

L’Etat a pris toutes les mesures nécessaires pour essayer de mobiliser toutes les dettes que doit Monsieur Tapie à l’État. Il y a une organisation très poussée de son insolvabilité.

Dans les actifs de Monsieur Tapie il y a aussi La Provence et nous avons voulu qu’il continue à exister. Mais je n'ai pas la moindre sympathie pour lui et ça ne date pas d'hier.

(Bruce de Galzain) François Rebsamen évoque Pôle Emploi. Selon lui, ce n’est pas un outil statistique fiable.

C’est un débat que nous avons depuis longtemps. Pôle emploi c’est des chiffres administratifs. Ce ne sont pas les mêmes règles qu’en Allemagne ou Espagne. Les vrais chiffres du chômage sont ceux de l’Insee qui sont publiés tous les trois mois. D’ailleurs si l’on se base sur ces chiffres, le chômage a baissé.

(Bruce de Galzain) Ça veut dire que le chômage en France baisse mais que le Gouvernement est incapable de le dire ?

Le nombre de chômeur est une valeur administrative et il y a le pourcentage de chômeurs

La France est le seul pays d’Europe, à voir sa population active augmenter . Pour faire reculer le chômage en valeur absolue, il faut créer 160 000 emplois. On en a créé 100 000, encore un petit effort.

Tous les mois, vous commentez un chiffre. Si je commence à mettre en cause ce chiffre, je sais ce qui m’attend.Le mieux c’est que ça baisse des deux côtés : en valeur absolue et valeur relative.

(Patrick Cohen) François Rebsamen dit qu’il ne faut pas attendre un miracle de la loi El Khomri.

C’est une loi utile dans la durée, elle n’est pas faite pour provoquer de l’embauche immédiatement.

Par contre c’est une loi qui est bonne […] qui va permettre aux entreprises de s’adapter aux changements rapidement […] le compte personnel d’activité est une avancée considérable.

Est-ce que le texte peut encore évoluer en fonction de la mobilisation de jeudi ?

Le Parlement jouera son rôle