專訪施永青：從熱血青年變成資本家，怎樣看佔中？

香港佔領運動已逾50天，清場已揭開序幕。中原集團創始人施永青於11月18號下午到佔領區彌敦道視察。他說自己只是「經過」旺角佔領區。這麼巧合？1967年，他往其家中「途經」新蒲崗下車，圍觀當時人造膠花事件所引致的警民衝突。這麼一次果斷的下車，把當時這名不夠20歲的左傾青年，引向一條熱血的道路，勢要抱救人類；如今卻成為不折不扣的資本家。

施永青是中原集團創辦人，以老子「無為而治」經營模式，把業務開枝散業，雄霸了香港及內地地產代理市場。他也是報人，是香港《am 730》的出資人，創刊九年來每周五天筆耕專欄「C觀點」。五年前於他花甲之年將價值45億港元的中原股份撥入施永青基金，為中國農業、水利、微貸作慈善用途。終於，他不以馬克斯理論，而以資本家的利潤貢獻內地。

上星期筆者拜訪施永青，跟他聊了兩小時，細談他當年為什麼是左傾分子？怎樣從「左傾」變成「極左」，由托派又為何變成資本家。他不只是一個資本家，還是一位政治思想者。經過多年細嚼政治理論與經濟運行，施永青怎樣看政治改革？怎樣看佔中？

廖：當年你為何參與反政府運動？你那時的家境窮困嗎？

施：60年代中，中國處於水深火熱的文革之中，香港當時是一個以工業產品為主要經濟動力的城市。期時社會貧富懸殊，窮困情況比現在嚴重，女性未必可唸書，年紀小小便要打工，警察貪污，惡霸流連......讓我看不過眼，社會充滿著不公平。

當時住在父親位於青山道的工人宿舍，樓下是貨倉，樓上是宿舍。一家六口，連我四兄弟，擠在一個小房子，有兩張牀，我是大兒子睡帆布牀。父親返工，我們一家人做塑料、織毛衣，幫補家計，飯是有得吃，沒有零用錢。聖誕節同學給我聖誕卡，也沒法回給人家，因而最不喜歡過聖誕節。小學行路返學，返學穿鞋；下課卻懶得穿，跑到街上玩，夏天的臘青地下很燙，把腳板在坑渠污水印一下解熱，也無所謂。

當時社會環境複雜，黑社會打架，讓人敬而遠之。我曾親眼見到尋仇，一名男子被揪起，心口被捅了一刀，大叫救命，我當時小孩子無能為力，調頭就走。當時貪污厲害，家裏附近是賭檔，按時有文裝警察入內，相信以大信封收錢。總之，當時我對社會不滿，容易接受左傾理論影響。

廖：在這複雜環境生活，你怎樣沒有學壞？反而變成左傾？

施：作姦犯科沒有做，但是犯小錯是有的。家裏近茘園遊樂場，我不買門票，並帶弟弟從附近山渠鑽入去；又試過到小店偷花生吃。

父母不算左派，父親有些少民族主義，怕我們左傾，於50年代初父親有工友回內地建設，得悉祖國需要港人回去。父親給我看《鋼鐵是怎樣煉成的》。我也看《共產主義基本原理及三個組成部分》，這是我第一次看對資本主義的描述。當時受歷史階段論影響，相信社會由奴隸、封建，再必然演變成資本主義，世界必朝這方面發展。按馬克思的理論，涉及哲學（唯物辯證）、經濟學（李嘉圖理論）以及社會主義理論，我均自發學的。於50年代末，小學快畢業時便已左傾。文革是受這思潮造成的，覺得要推翻剝削社會，社會主義會走向全世界勝利。

廖：你念中學時，已是反動份子嗎？

施：我在九龍新法書院唸書，被視為不太聽話。最初組織同學千人操，我覺得要表演又要買入場票不公道，號召不買票，校方警告同學，不買票便不獲寫畢業推薦信，我是少數堅持到底不買票的。中二時選班長，同學們選了我，班主任覺得不妥，在沒有限制之下選出了搞事份子。班主任遂通知教務主任來重選，告訴同學如何選班長，最後選到一位校方能接受的同學。當時我也組織同學搞讀書會，希望統戰交朋友，得到支持與同情，有所發展。1966年，我後來念到中四便被踢出校。1967年，我轉到展明書院念中五。念完中五，成績一般，也沒錢念大學，到了遠東航空學校唸書，展開了邊上課、邊教工人夜校的生涯。

廖：60年代初內地人大量偷渡來港，你怎麼還崇拜共產主義？

施：1961、1962年偷渡潮是小事，當時我們關注的是人類遠大的將來。1967年有左派背景引起的新蒲崗人造膠花事件出現，我往當時觀塘家途中在新蒲崗下車看看，當時工人與警察對恃，他們叫口號爭取權益，我是個人自發到場圍觀的。我也叫口號，警察追來，我向他們扔石頭，與警察也衝突過。我有一位朋友的弟弟被警棍敲了，結果變了癡癡呆呆。當時示威者也有叫警察道歉，叫港英下台，有點像佔中叫喊的情境。當然港英政府不會認錯。期時，文革是內地由紅衛兵發動，香港由工人爭取權益變成政治鬥爭。

廖：內地文革，香港則出現工人爭取權益示威活動，你當時熱血青年，對你產生什麼影響？

施：我個人自發到現場，接觸了左派組織，加入了反英抗暴委員會，當時有分愛國學校及官津補私學校，我屬後者。他們游說我，不要只顧個人利益，仍要反英抗暴，為工人教書，喚醒他們爭取權益。最初邊唸書邊教書，之後說日校不夠師資，也放棄個人利益，還組織了十個、八個友好去教書。我教了八年時間，不短。有的教了一年半載便走了，大部分教一、二年，也有少數教了十年才走。那時我一味付出，月薪最初210元，八年後每月350元。

廖：是什麼時候，你對支持中共產生變化？

施：直至1976年北京四五天安門事件，中共連學生都鎮壓，令我很心痛。我其實一直都支持鄧小平路線，要現代化多於鬥爭。我在教書時，長期看《明報月刊》，關心文哲問題，看專欄談中共要走修正主義道路，也看瞿秋白的《歷史的誤會》，並看南斯拉夫副總統吉拉斯《新階級——對共產主義制度的分析》，說共產黨騎在人民頭上作地下鬥爭，以強的中央集權作秘密工作，用極權維護統治。另一本《不完美的社會》...... 從理論上都知中共統治不行。我看書範圍很廣，由左到修正、右的著作都看；右的如：海耶克、佛利民，左的羅素、沙特；也接觸托派。70年代與吳仲賢、岑建勳...... 探索無政府主義。當時關心社會，對經濟、哲學理論都關注。我在理論上思考，探索出資本主義也不一定走向社會主義，而社會主義沒法解放生產力，而活在社會主義的人民都紛紛離開國土，感覺搞下去也沒有意義。況且，在港搞反英抗暴的也沒有好下場。我一名朋友坐了一年赤柱監獄，因帶刑事案底，做不了公務員，也不能到公立醫院做護士。有的工作不穩，連老婆都跑了，生活無人照顧，英年早逝。你一腔熱誠去追求，根本不是一回事。

1976年我感到馬克斯的道路行不通，不再教工人夜校。人變得更左，接觸托派，出席研討會。於金禧事件中，認識長毛梁國雄（現任立法會議員），了解革馬盟後，覺得不斷革命，更行不通，距離理想越行越遠。

不教夜校，轉到一間地產公司去做辦公室助理。期間兩年，學會了地理代理的規則及手續。我感覺到打工有兩個制約：1）工資只反映勞動市場的供求關係價值，不與成果掛鉤，2） 打工無法選擇自己覺有效的工作方式，行為沒有自主。我感到資本主義推翻不了，改變社會又難，自己還是要繼續做人，要行為自主，爭取生活保障，家庭幸福，便只有面對現實。遂於1978年自行創業，創立中原地產代理，隨後愈做愈大。

廖：走過熱血革命的道路，你現在怎看佔中運動呢？

施：我認為反對派不理性，泛民派是否追求民主令人愈來愈懷疑。他們尋求的是自己政治正確，愈完美、高超愈好。例如：公民提名，明顯是《基本法》所不容。現在沒有公民提名的特首選舉框架，只有革命才可能，但他們說不是革命，那怎可達到？他們其實可要求在提名委員會模式上改良，但偏要中共達成不可能達到的目標，以致現在進退兩難。

再說，他們在追求憲政上改革，講民主亦要大多數認同；但他們在社會尚未達一致意見時採取佔中行動，導致社會分裂多於達到目的。以癱瘓交通的方式爭取理想，是以少數激進派挾持大多數人。多點民主是好的，但不是與中共反目。

我看過佔領華爾街清場使用武力的短片，香港警方處理佔中算不上過度用武。我說過，不必清場，讓他們自行承擔。當然政府也有這個想法，因政府要清場亦不易，待示威者少一些，民怨多一些，屆時處理效果更佳，否則動用警棍拉人將帶來更多指責。

廖：你做過革命青年，現在奉勸佔中年輕人怎樣反思呢？

施：世界上政治制度都是演變而來的，因涉及許多利益，也有其歷史背景，不可天真以為政治制度可以從西方倒模過來。香港實施「一國兩制」，中國是持份者，不能不考慮他們需要；但佔中者所持理論自視為完美。現在是佔中搞運動，給你正確東西，這是空想，必須為人民取得實質作用，才是真正有效益的追求。不過，通常運動初期都是患左傾幼稚病。

我建議年輕人看一看：由英國哲學家卡爾波普爾（Karl Popper）所撰《開放社會及其敵人》。作者批判馬克思，認為歷史不出現任何必有之路。他認為世界有或然性，沒必然性，我們只能證偽而不能證實，現在被視為對只因尚未能被證實是錯的。波普爾提倡社會改革只能斬件式改革，從錯誤中汲取教訓，不一定社會主義，也不一定變成大家所講的民主道路，而是人人一起創造。人有自由意志，有偶然性，千變萬化，應逐步變，而不是突變成烏托幫式的。革命可引起大規模傷亡，互相屠殺，法國大革命便是。

廖：佔中年輕人以「大我」為港人爭取民主，甘願犧牲「小我」，你認為怎樣處理「大我、小我」的目標？

施：人生活在社會，要關心社會，要改變亦無可能一次過成功，應謙卑一些，不要自視己見絕對正確，叫人跟隨。年青人把自己認為好的加諸於人，這是專制、獨裁；現在社會是多元化的。

對於民主概念，香港民主派亦有迷信，以為是改變社會唯一出路。其實，民主也有缺憾，無疑比專制好，但也保障不了人民當家作主。不少美國人覺得選舉無用而長期不投票的。民主重要是因其具有更替機制，當選出的總統或議員表現欠佳，便可以下次否決，改由他人出任。其實面對經濟不景、貪污猖獗，民主也不是萬應靈丹。民主現在是相對好的，但不要視民主是終極制度。我們不知什麼是真正好的制度，但可用試錯法，知道什麼是錯的，經點點試行及修正，好機制遲早到來。英國最初只是地主才可投票，香港早期也是納稅人才可投，後來慢慢放開讓更多人具投票權。現在香港政改發展必然受制於一國之內，須符合《基本法》，除非進行一場革命成功才可以改的，不是你要改變便實現。

廖：佔中人士批評香港官商勾結，叫梁振英下台，你認為如何？

施：香港不存在制度性官商勾結，他們批評是沒有根據的。現在是官商割裂，多於勾結。香港官員都不去了解商人需要，不理解營商環境的需要。佔中人士埋怨現在樓價高企，其實1981、1982及1996、1997年樓價更不合理，利息又高。他們又喊「梁振英下台」，但事實上，地產商最痛恨梁振英，因他對買樓投資者出辣招，監管一手銷售樓花，又增加土地供應。

廖：年輕人充斥許多不滿，香港真這麼糟糕？

施：香港經濟相對好，失業率只約3%；歐洲雙位數失業率，年青人高達30-50%。現在香港年輕人投訴缺乏向上流動機會，那要考慮去一個發展空間大的地方，會較易向上流。譬如公司要開分店，就會有更多升級為經理。可是，現在港人仇商、仇富，這會削弱投資。其實香港營商環境已不比歐美差，中小企生存空間大；可是我看香港年輕人勇於出來創業不及內地人。佔中者甚至批評香港民不聊生，但香港已有一定安全網。香港醫療也較不少國家好，即使美國，連呼叫救護車也要確保你能付款。再說，香港法治，合約履行很強，審判合理，那肯定比內地好得多。總體上，香港已算不錯，只因有人要學生勇於鬥爭才說香港這不濟。

廖：香港的政制改革，你有何建議？

施：我認為最重要是人民的意願能在政府政策內反映出來，但民主未必可保證過來，因人民究竟須要什麼也未必能清楚說出來，況且很多時民眾是關切眼前利益，結果很容易造成希臘式的財赤。佔中學生要求取消功能組別，但我始終認為，立法會應重視精英票數的比重。我覺得，香港每人應享有兩票選舉立法會，立法會議席應有兩個來源，一是彰顯公平性，以一人一票從區域選出；另一體現重要性，以職業區分，無論家庭主婦、學生都可選，但權重低一些，而金融業對香港尤關重要則權重高些。至於香港未來特首選舉，我同意候選人由提名委員會分四大組別先行選出；而在四個組別每組都要拿得1%票數才能做候選人，再交市民一人一票普選產生；然後再交中央守尾門，即具否決權。

我總認為，市民及政黨要清楚中央的顧慮，不要跟中央作對，不要嚇怕北京。其實，中央要求特首愛國很正常，但泛民質疑這說法，中央便不給你機會。譬如你作為兒子要上街玩，你告訴母親要偷竊、吸毒，那當然不讓你走出去。

（責編：路西）

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"但在歐洲,失業的人他還是有相對的保障如條件較好的救濟金,以及老年保險.健康保險.所以年輕人寧願不工作."

只有沒在歐洲生活過的人，才會憑想像覺得歐洲年輕人不願工作什麼都好，別忘記歐洲已經發展不止１００年了。

在英國失業救濟每周£７５，發六個月，每周要向政府報到找工作的情況。之前沒有繳過國家保險的人是沒有資格領取失業救濟的。

每周收入£１５３到£８０５，繳１２％的國家保險，高於£８０５部分交２％。繳國家保險是退休時可領取國家養老金的保障。繳３５年可以領全額，繳１０年以上才能按比例領取。繳多繳少幾乎領相同的數額，現在全額是每周是£１１３，改革後的養老金２０１５秋起是每周£１４８。英國可能有一半的退休人只有這一份養老金。為政府工作的人群，包括警察，消防和各種教師以及為好的私營公司工作的人群會有另一份養老金，數額的多少取決於工作時間的長短和退休時的國家經濟狀況。

在英國，地方政府是要收住房稅的，公寓最便宜，每月£８０－£１００。在英國養老金也要交所得稅，今年退休人員的免稅額是£１０５００，沒退休人員的免稅額是£１００００，基本收入稅是２０％。

英國最值得稱讚是她的全民免費醫療系統，雖然要排隊等，但對退休人員有利，反正拿退休金，有的是時間等。但正在工作的人群等不起，要丟掉工作，失去收入，房供立馬出問題。所以很多人為看病為房供買了不同的保險，如有病在先信用違約在先，這樣保險就永遠買不成。這個全民免費醫療系統還能維持多少年沒人知道。

總之，在英國受過好的教育，有好的工作和收入，婚姻穩定，不生大病，就能活的很好。

Deepblue, Newcastle UK

一如施先生所說的,歷史沒有必然性.但我認為所有的結果都有其脈絡可循.

施先生說[香港經濟相對好，失業率只約3%；歐洲雙位數失業率，年青人高達30-50%].但在歐洲,失業的人他還是有相對的保障如條件較好的救濟金,以及老年保險.健康保險.所以年輕人寧願不工作.在香港或台灣(或中國)失業的人可能明天就要餓肚子.更別說如果一直失業下去晚年會怎麼辦.

我不是在說[歐洲福利好.所以懶惰沒關係]

我的意思是,以施先生如此博學多聞.不應該只膚淺的提出這樣很明顯有漏洞的論述來說服年輕人.不是嗎?

chen, 台灣

從熱血青年變身成資本家，從資本家變身在邪惡面前低頭緘默，欲語還休，唯財是尚的大老闆。此刻，【還須問】施永青怎樣看佔中嗎？

孟光, Hong Kong

說了很長，依舊不明白他要說什麼！佔中的最主要原因就是大陸要求特首必須愛國愛港，但是更明顯大陸的愛國標凖香港不能接受，什麼是愛國？我想比起李鵬，他們會覺著被視為叛國的趙紫陽更愛國，而他們很不可能會接受一個李鵬式愛國的香港特首

墨,

此戲只是自編自導.無知學生陌姓徹底上當.日後管治香港就得百份百用共產黨法制.因今天的民主運動自取其辱.中了(民主黨的計)爭取前.爭取開始後又上了(共產黨)的當

wesley wong, vancouver canada

民主常常成為欺世盜名的東西，北韓如此專制，也自稱是民主共和國。主張民主的人，連是非善惡都不分，一旦讓其做主，便是專制。佔中也一樣，為了民主就可以堵塞交通，累及無辜，這樣的民主也是專制。

仁者,

有很多觀點不認同。

李,

不得不說施先生的意見是非常中肯的。說實話，通過這次事件，對於香港的年輕人非常失望。他們沉迷於自己對於社會以及民主的幻想之中，而沒有真正去理解「利益」。在我看來經濟利益，才是整個社會各階層博弈的根本所在。民主僅僅是一種外在表現。

我個人認為香港的年輕人應該真正嘗試去理解這個國家，參與然後去改變。他們總是說中央不理解香港，但是他們真正的嘗試去理解過這個國家沒有？當然可能他們認為沒有必要，只要爭取自己的「民主和自由」，那我只能呵呵了。如果堅持這種觀點，國家把他們定性為「港獨」似乎也沒有錯。

未署名