“我比昨天更自由了”，一个表达者的自嘲与自省

我和王大卫相识于今年三月，当时我正忙着策划一期关于乌克兰历史的节目，想找熟悉乌克兰文学的朋友取经，Lisa 向我介绍了大卫，说他是一名说唱歌手。

我喜欢说唱。但在关注了大卫的社交动态后，更加吸引我的，是他日常的表达——动辄千字以上的长文，内容包括但不限于对社会热点、宏大命题与艺术哲学的批判与思考，那种说话的方式，有点像 2010 年前后混迹于天涯、豆瓣的文艺青年：不惮于自我暴露，也没有那么多的顾忌，亦不懂克制溢出的情感。正是这种未经规训的语言，让大卫像是从过去某个幕布中走出来的人，偶尔显得错位与唐突，但带来更多的是让我羞于承认的自由与浪漫。

一直想找个机会跟他好好聊聊。

九月，大卫发布了他的新单曲《我比昨天更自由了》。在 DDC 的小型试听会上，我见到了他本人，也感受到了他在舞台上的爆发力。那天试听会结束后，现场不少人都有着如下的感受：很难说昨天、今天还有明天，哪个更自由，但在此刻——演出的两个小时里，自由是真切而具体的。

在这期节目中，我和大卫从这首歌的名字聊开去，讨论了他自疫情以来的心态变化与创作焦虑，如何从对“昨日世界”的怀旧中解放，以及在坏消息不断、权力与道德审查双管齐下的时代，一个青年创作者该如何回应之并自处。

■ 王大卫 | 上世纪九十年代生于北京。音乐人，诗人，写作者。微博：王大卫与社会诗歌。

■ 阳少 | 青年志编辑

9 月初，大卫发布了他的新单曲《我比昨天更自由了》。这个说法就很值得玩味。因为在一个越来越收紧和封闭的时代，很少有人这么想，更多的人可能会想，昨天才是更自由的。所以我们就先从这句话聊起来，你是怎么理解「我比昨天更自由」的呢？

其实这是一个很美好但看上去有些幼稚的愿景，像很多人一样，我也觉得昨天更自由，但我也非常希望在这种绝望和自我怀疑的时候，我是仍旧敢于喊出「我比昨天更自由」这句话的。

从另外一个层面讲，我发现最近每个人都在回忆过去。朋友聚会聊天，最后总会落在最近受的苦，不管好汉赖汉，都在提当年勇。

我本身是一个很恋旧的人，喜欢从过去找到教训、吸取力量，但我也习惯了用过去来欺骗自己。有时我就想，如果能把自己从对昨天过度的缅怀中解救出来，对个体来说是一个很大的自我解放。这也是我对“自由”这个命题有了新的思考。

你说自己是个恋旧的人，那你可以举个例子吗？比如特别怀念的某个节点？

我正好想起昨天晚上，在北新桥，我跟迎面偶遇到的一群年轻人聊起来， TA 们说很喜欢我这首新歌，接着我们又聊起了各自喜欢的音乐。

TA 们大都出生于 99 年、00 年，有个小孩说他口味比较老派，喜欢 David Bowie 和九寸钉（Nine Inch Nails），我跟他说在 2007 年，我在朝阳公园看过九寸钉的演出。

然后所有人一下子就露出那种特别困惑和不解的表情，有人一开始还以为我说的是，躺在朝阳公园的草坪上拿手机看九寸钉的演出。TA 们无法想象过去有那样一个（开放）的北京，就像茨维格所说的「昨日的世界」那样。

所以我其实没有一个具体怀念的时间点，但有很多美好的瞬间和体验。曾经在北京的时候，我像一个文化意义上的世界公民，和任何伟大的作品与灵魂都有着联系，无论活着还是去世的。

但如今，这座城市给我的四通八达感被切断了，我只能把它当成是一个首都。

你刚刚说每个人都在怀旧，但我发现不同代际的人，怀旧的时间点是不一样的。比如上周李佳琦复播的时候，很多人会说我怀念的是可以看李佳琦的时候；当然对另一些人来说，怀念的是 19 年那种不用戴口罩的日子；还有一些人怀念的可能是 2010 年前后甚至更远……不同的时间点意味着你对“自由”的定义和渴求程度是不同的。

人一方面渴求自由，一方面又会随着外部环境的变化，调整自身对于「自由」的定义。所以你会发现今年市郊的徒步、溯溪会那么火爆，因为它代替了我们过去的出境或者跨市的旅游。人们不断在观念和习惯上去适应这种变化，包括对电影的评价也是如此，我们经常能看到这样的评价：或许某个作品在历史维度算不上优秀，但在如今这个惨淡的市场中横比还是很出色的，但即使这样的作品，也面临着消失的后果。

所以我想问的是，你会在观念层面去改变自己对「自由」的定义，以便更好地适应这个环境吗？

当然会有改变，但我觉得不是为了所谓「适应」，更多是「自我探索」的需求出现了。

2020 跨年的时候，我们在老 DDC 演了一场，当时人特别多，演得也特别爽，然后我就跟乐队成员在后台说，咱们今年肯定特棒，能去各种地儿演出……然后世界就变成如今这样了，野心也随之就搁浅了。不能演出的时候，我就整理自己过去的这些作品，会去思考很多之前不敢直面的问题，比如当我跟乐队成员说，咱们今年能去好多地儿演出什么的，这真的是一个最终目标吗？我是否是一个好的创作者，跟这个真的有关系吗？

我会发现，如果很长一段时间不让我演出，不让我登台，我就会感到一种空虚，一种自我怀疑。我就在想，会不会我一直在用舞台上的爆发力来掩盖内在的某种怯懦，我在回避一些真正的匮乏。疫情期间，我想了很多这方面的问题。同时我会每天关注很多的社会议题，会思考怎么把它和我对自我生命经验的反思给结合起来。

我想 2020 对于大多数人来说，都是一个“不自由”年代的开端，但我在一种规律的作息与蛰伏中体验到了之前没有的自由感。即将要发表的长篇小说，也是 2020 年彻底完成的。

这本小说写了快六年，中间一度停笔，因为我想可能写出来了也没人看。但在那段时间，我更敢于去进行一种自我观照了。我想自由永远是和勇气挂钩的，那个时候我觉得我有了能够直面自身软弱的勇气，所以对自由的理解也有了新的拓展。

你说在疫情期间，你试图把对社会议题的关注和对自我的关照结合起来进行创作，就让我想到你的乐队名：「王大卫与社会诗歌」，似乎也有这样一层联系。其实你经常在社交媒体上发表对社会热点的看法，而且都是很长篇幅、很严肃的思考与呼吁，我想知道你是从什么时候形成评论时事的兴趣？

没错，我其实一直想通过创作来诠释什么是「社会诗歌」，大家可能会把它当作用一种诗性的语言去讨论社会议题的艺术形式，但我比较反对这样。在我这里，社会和诗歌其实是分开的，我把社会当作一种向外部链接的姿态与尝试，诗歌则更多地指向自我，前者涉及到社会学、历史，后者则是一些偏神秘主义的东西。我不希望自己的作品变成那种「命题作文」式的——就某个议题发表观点并形成讨论——我更倾向于用社会评论这样更直接的方式来表达。

至于对社会议题的关注，在我中学那会儿还能上油管，所以就看了很多不一样的东西，这同你在课堂上接收到的信息会产生一种断裂，然后我就会思考：谁在说真话，谁在说假话。接着我就自己买了很多历史社科类的书籍，比如唐德刚先生的《晚清七十年》，这可能是对我最有启蒙意义的一本书，因为你能从中看到历史的重复与相似。

对历史的好奇也促成了我对诗歌的兴趣，诗歌对我来说最大的一个魅力就是，它给我一种去探索事物本质的勇气，相比于历史学，诗歌对内心的探索走得更深，后来我又对心理学和神秘学产生了兴趣，但归根结底，我觉得它们都是对于事物本质的好奇与探索。

当你在社交媒体上发表对于公共议题的看法时，会担心自己露怯吗？因为你是在很严肃地讨论这些问题，从伊朗、俄乌，到二舅、“去英语化”和唐山事件等等，每个话题你都能形成大段大段的输出，但你又不是某个具体问题的专家。我其实以前也挺爱就各种热点发表观点的，但当我真正开始在做一些和公共表达相关的工作后，就很担心自己的看法是否专业？是否具体？

另一方面，这些年的简中舆论，大家好像都在强调去进行一种更加微观和具体的关注，那种立意宏大的批判与表述不仅不受欢迎，也显得更加危险。

你说这种立意宏大的表达不太受欢迎，但它可能还是我做过的诸多不受欢迎的事情中，相对比较受欢迎的一种（笑）。其实社会评论对于我来说只是一种表达的媒介，跟戏剧、摇滚、说唱一样，也许是我玩说唱后，体内积攒着 hiphop 的那种不畏惧表达的能量，像 2pac 说的：Me against the world, baby.

我对社会议题的分析是不专业的，但我对自己的定位也不是一个专业的时评人，更像是一个「萨满」、一个鼓动者。我希望我的文字能给大家提供一点精神上的慰藉和行动的勇气，所以我不担心露怯。

在古代，萨满巫师就是给人提供精神能量的，我喜欢的大门乐队，主唱 Jim Morrison 在舞台上也像萨满，带有某种魅惑的感召力。包括我喜欢的作家，比如三岛由纪夫、陀思妥耶夫斯基、萨德侯爵等等，他们的文字都会带来一种危险的诱惑，最终对人产生一种本能的、身体的刺激。

我感觉你在发表社会评论的时候，也在把平台当作舞台，想象底下有这么一批观众，然后发出呼吁和感召。所以我才会在你的动态和歌曲中发现很多这样的句式：“朋友们，我们要，我希望……”。这里面有一种浪漫主义的底色。但在今天，浪漫主义是很容易成为批判的对象的，首先它不可避免带有某种「有毒的男子气概」，所以女性主义也会对「浪漫爱」形成批判；其次，浪漫主义也因它试图越过道德边界的冒犯性，在越来越保守的当下，遭到更多的道德评判，这种评判甚至不是来自权力的，而是来自你的朋友、潜在的读者或者乐迷。你怎么看待这种现象？

我会选择直面这些危险，我在艺术表达上的追求和我对于社会议题的思考之间，存在一个根本的矛盾：艺术上的探索可以是无限的，没有素材是不能拿来讽刺的，这当然会对一部分人造成冒犯甚至伤害；但面对各种社会新闻，我仍然寻求正义，支持那些争取权利的运动。

当然，如果一个人把他对艺术美学的追求投射到现实政治中，那么后果就是灾难，比如希特勒。单纯作为创作者，我觉得还是要保持这种分裂。

你今年也遇到了类似的事情，当然你的那个 freestyle 是被断章取义了。但我想说，创作者本身也是有一定权力的，他有书写和被看见的权力，相对于被书写者来说。你会因为这个事情产生一些自省吗？还是说，演出的状态就是演出的状态，不受道德评价的约束。

这个观点我可能是不会变的。对我来说，艺术的可贵之处在于，它就是超越这种道德评判并只为自身服务。一个表达者首先要对自己诚实，很多人可能是畏惧某种潮流，畏惧成为众矢之的，然后他不得不违背自己的初衷，那个时候他也不是在为艺术服务了。

前天跟一个朋友聊天，TA 是那种比较 old fashion 的左派，我们聊到平等，我说我对这个世界的希望可能不是你所说的那种平等，而是差异，差异自然会带来冲突、甚至暴力。世界无时无刻不在上演这种暴力，那么艺术为什么不可以以一种「精神暴力」的方式出现，然后带来各种各样的冒犯。如果真的所有群体，阶级，性别之间完全相安无事了，也就没有什么东西可以写了。

很多人可能觉得这个观点不够正义，但我在为社会议题发声的时候，又会写非常多对正义的诉求，这就是我的分裂。

这种分裂可能对于社媒一代来说是很难接受的，当然有时候我也在想，是不是作为男性更容易去接受这种分裂，因为你身处社会结构的优势一方，也自然容易说出这种话。

另一方面，人们今天对于公众人物的要求，都不用说明星了，哪怕微博粉丝稍微多点的大 V，就是 TA 的观念、表达、行动和私生活最好是完全统一的。所谓人设崩塌，就是这其中一环无法被统一起来，录了马脚，但我们知道这放在任何一个人身上都是经不住拷问的。

首先你在工作中难免就会有表演的时候，社会化更是如此，当然社会化又涉及到性别阶级种族等等，不同身份的人面对的压力是不一样的。

回到那个很经典的问题，艺术家的私德与作品可以分开看吗？或者说如何去看待某件“伟大”艺术作品中涉及到性别、阶级与种族的剥削。我其实也很纠结。我想起之前澳大利亚脱口秀演员汉娜盖茨比，她认为对艺术家来说，“作品归作品”、“个人归个人”是不成立的，她举了个毕加索的例子：人们之所以会花高价钱去买毕加索的画，是因为这个名字，如果你把这个名字去掉，画作本身可能也一文不值。所以我最近也在思考这个问题，人怎么能够做到，爱这个作品的同时，讨厌这个创作者。这非常难，也不太符合我们的认知惯性。

但可以确定的是，我不太认同的对话场景有两种，第一种是一提到某某艺术家，立刻用罪名把 TA 囊括住，所有作品都不值一提；另一种是一旦提及 TA 所做的事，就回避讨论：作品是作品，个人是个人，因为公众其实有权利去知晓并讨论作为一个完整的人的艺术家。

其实我觉得刚才你说的这个问题，它就反映了公众长久以来的思维惯性：艺术是正义的，艺术一定是弘扬一种最世俗意义上的所谓的真善美。但像我刚才我在谈论我自己的作品一样，我说我不会写那种「命题作文」式的抗议歌曲，是因为在我每首歌中，我希望它本身是一个完整的世界。

提问这个问题的前提是，艺术是正义的、艺术家和TA的作品是统一的。但我觉得这本身就是一个伪命题。很多时候我在写完那些歌后，都会震惊于当时自己会那么想，这就是艺术给我带来的自我发现，但那种「命题作文」式的表达，你往往在创作之前就能看到创作的结果，这根本就不是艺术。

很多时候，一个艺术家只是把艺术当作一个探寻世界和自我的工具，而真理可能是复杂、矛盾、至善、至恶的，作品不是艺术家道德属性的体现，可能 TA 本人也没想过要去创造一个多么真善美的东西，就是一种很自发很自然的创作过程。

还有另外一个重要的命题，就是艺术史上大家一直在讨论的：恶能不能成为一种美学？从黑格尔到歌德都在讨论。在黑格尔那里这是不成立的，但之后，文学和电影中一些让人很不安的元素的确带来了某种极致的美学体验，比如萨德侯爵的《索多玛的 120 天》。包括第三帝国的著名导演里芬施塔尔，她的《意志的胜利》在艺术层面是很打动我的，但又会引起我巨大的道德焦虑，这是个无法解决的问题。

你说人们一旦把对艺术审美的追求投射到现实政治中，会带来巨大的危险，就让我想到阿多诺的那句名言：“奥斯维辛之后，写诗是野蛮的”。这句话在近些年的中文社交网络被频繁引用，也许是人们不知道该如何去回应那种巨大的、人为的苦难，所以只能用这句话来表达因各种各样原因最后不得不失语的状态。

我们知道灭绝营其实是现代文明的后果，在所谓的德意志文明和大屠杀之间，阿多诺发现了文明和野蛮的对立统一，他作为一个哲学家，无法去处理这样的矛盾。这句话本身对于后来的创作者来说也形成一种警醒，我就想跟你聊聊这句话，因为你自己也一直把诗歌当作一种主要的创作媒介。

首先我觉得阿多诺这句话和刚才咱们讨论的「恶的美学」有很深层次的关系，我对这句话的理解是，他可能是指大屠杀是从德国文化的深层次逻辑中诞生的。经常会有人问，为什么在诞生了歌德、贝多芬、尼采等等一长串伟大名字的德国会产生这样的暴行，但阿多诺恰恰看到了这种诗歌内部的恐怖张力——文明可能在一瞬间转化为野蛮。

保罗策兰也有类似的诗句：死亡是来自德国的大师。他们都会因此对德国文化产生质疑。俄国有一句老话叫：当一个国家里有了一个诗人，国内就出现了两个国王。这句话你可以从不同层面来理解，你可以说诗人会激发人们的反抗精神，但我觉得这其实体现了诗歌当中存在的某种无限制的对权力的渴望。

写诗的时候，当我进入了一种很专注的状态，会感觉到一种万物为我所用的禅意，同时又有种我和万物都能对应上关系的狂热。在这种体验中，人也就变成了自然中的某一元素，所以诗歌潜藏着反人道的狂热，我想阿多诺应该是发现了这种危险与不安，而且他也看到了它所带来的结果。

还有另外一个角度，就是语言，纳粹运动对德语的伤害是很大的，因为他们发明了各种新式的用词与造句。如果你把语言想象成一种有机体，那么德语的生命也在这场运动中受到了摧残。所以我就会想，阿多诺这句话，会不会是指在纳粹主义之后，人们很难再找到他所认为的漂亮的诗歌的那种语言了。

那对你而言，诗歌到底是什么？因为我自己不写诗，所以总会想当然以为，是不是写诗的人会把诗当作一个庇护所，要么是一种更加面向外部的武器，这两种理解可能都很俗气，所以我就想让你谈谈诗歌对你自己的意义。

当我在诗歌中进行了一场深层次的自省后，在大部分情况下，诗歌都会给我更多的勇气。而当我写完后给别人读，也会给读过的人一点勇气。

最重要的还是刚才我说的，诗歌中的矛盾和差异，它让我找到了那种万物之间都有对应的体验，然后就不再执着于去评判他人了，我觉得更像是一种自由吧。

今天来的路上我在读福柯的《疯癫与文明》，里面谈到愚人船。福柯说在这个场景中，水起了最本质的作用，因为在当时欧洲人的想象中，水意味着一种过渡和净化，像愚人这样的被遗弃者只有通过水，才能让世界变得更好。另一方面，水在很多古典的观念中又意味着邪恶。但在咱们中国的文化中，老子会说「上善若水」。我感觉诗歌就像水一样，那是一个最善、最恶、最文明、最野蛮的世界。你该如何去调节和诗的关系、甚至说把自己献给哪一方，都是很重要的命题。

你最近一次写诗是什么时候？

来的路上。我之前差不多有一年半的时间没有写诗，但我觉得我在一种诗歌的状态里。

你可以具体讲讲吗，什么是诗歌的状态？

就是人可以把自己客体化的一个状态，你没有沉浸在自我的视角里无法自拔，同时你也能通过各种各样的一些奇怪的神秘的角度来审视事务。即便我不去写那种作为一种文学题材的诗歌了，但我只要带着这种状态，那就是诗人。

我很多朋友也是这样，TA 们不一定是诗人，但在一种诗歌的状态中；相反有些人自称诗人，天天写诗，但我觉得他们缺乏一种诗歌的状态。

我觉得你说这种诗歌的状态，似乎跟创作本身也没有太大的关系，但我自己真的没有体验过。只能联想到那天参加完你新歌的试听会，Lisa 跟我说，我们都无法确定，是不是比昨天更自由，但起码演出的这两个钟，是自由的。