Judith Godrèche et Jean-Marc Sauvé : rencontre inédite entre deux défenseurs des enfants abusés

La Croix L’Hebdo : Jean-Marc Sauvé, haut fonctionnaire honoraire, vous avez accepté de présider la Ciase, la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église, et vous avez remis un rapport sans concession le 5 octobre 2021. Comment avez-vous perçu la prise de parole de Judith Godrèche qui a porté plainte pour « viols sur mineure » contre les réalisateurs Benoît Jacquot et Jacques Doillon ?

Jean-Marc Sauvé : C’est à la fois une stupéfaction et la répétition de choses déjà vues et entendues. Je ne connais pas le milieu du cinéma, mais ce qui affleure avec Judith Godrèche, et on l’a vu aussi avec le livre de Camille Kouchner, c’est la singularité d’une histoire.

En même temps, ces révélations sont la confirmation de quelque chose d’ancien et de constant que j’ai constaté avec le travail de la Commission : là où il y a des structures de pouvoir, là où il y a des mineurs, des personnes vulnérables, il y a un risque de domination, d’emprise et d’abus. Ces situations sont absolument intolérables. Tout le monde proclame son indignation, mais les politiques publiques ne sont pas encore au niveau.

Judith Godrèche, votre carrière dans le cinéma a commencé à l’âge de 10 ans dans le film L’Été prochain. Depuis plusieurs semaines, vous dénoncez les agressions subies alors que vous étiez adolescente. Connaissiez-vous le travail de Jean-Marc Sauvé à la tête de la Ciase ?

Judith Godrèche : Oui, les médias en avaient beaucoup parlé. Il y a un parallèle intéressant entre l’Église et le cinéma, où il y a une sorte de glorification de l’auteur. Dès lors qu’un réalisateur s’inscrit dans l’histoire du cinéma, dans une mémoire commune, qu’il est adulé par l’intelligentsia, il y a ce sentiment – et je l’ai vécu très fort étant jeune – de faire partie d’une élite qui n’est pas définie par l’argent, mais par cette sacralisation de l’auteur. C’est un milieu qui se construit comme dans le culte, parfois même avec les déviances d’une secte. Et le cinéma de ces réalisateurs que nous aimons tant est intouchable.

Un milieu dont vous étiez otage en quelque sorte ?

J. G. : C’est une des raisons pour lesquelles je suis restée si longtemps dans le silence. Un silence inscrit en moi au fer rouge. Un silence qui ne m’a pas été imposé explicitement. C’était une conséquence naturelle de ce que j’observais : je voyais un système féodal et je ne pouvais rien dire. Je me serais inscrite dans une trahison. Lorsque j’ai pris la parole aux Césars, le 23 février, j’avais l’espoir que les personnes de mon enfance, qui étaient adultes à ce moment-là, se manifestent, et je me suis retrouvée face à une porte entièrement fermée.

Votre vécu n’est évidemment pas le même, mais vous avez tous les deux été confrontés à l’horreur des violences sexuelles faites aux enfants. Vous faites partie de ceux qui osent dire une vérité très longtemps enfouie. Comment vivez-vous ce rôle de messager ?

J. G. : Je suis inquiète qu’on puisse croire que mon geste s’inscrit dans une forme de mégalomanie sous prétexte que j’ai tendu la main et que cela a eu des effets sur Instagram. J’ai créé une adresse e-mail de contact et j’ai reçu 6 000 témoignages. J’ai très peur d’être vue comme l’actrice qui se raconte qu’elle peut changer le monde. Mais il y a une responsabilité dans ma démarche, que je veux assumer.

J’ai d’abord été prise dans la frénésie du mouvement : j’ai dit « Écrivez-moi » et j’ai reçu 5 000 témoignages en quinze jours. Je me suis demandé : « Et maintenant, tu fais quoi ? » Toutes ces personnes ont un prénom, un visage, une histoire. On ne les gère pas en masse. Elles s’adressent à moi pour ce que j’incarne : on peut mettre un prénom, un visage, une histoire sur les violences et elles s’attendent à ce que je leur réponde. J’ai réfléchi à l’avenir et à des projets artistiques. Alors j’ai écrit et réalisé un court métrage (qui est présenté au Festival de Cannes, NDLR) avec les mille premières personnes qui m’ont contactée. Nous avons envahi l’avenue Philippe-Auguste, à Paris.

J.-M. S. : Mon point de vue part d’un angle différent de celui de Judith Godrèche. Elle a subi les violences. Ma commission a été instituée pour enquêter sur les violences commises dans l’Église. Immédiatement, il y a eu des doutes : peut-il y avoir une enquête objective et indépendante sur les abus commis dans l’Église catholique lorsque le commanditaire de l’étude est l’Église elle-même ?

Les premiers contacts avec les associations de victimes ont été difficiles. L’article de base de ma lettre de mission était de « faire la lumière » sur ce qui s’est passé depuis le début des années 1950, mais aussi d’en analyser les causes. Il fallait également évaluer ce qu’avait fait l’Église pendant ces années : avait-elle su ou non, avait-elle affronté le mal ou l’avait-elle caché ? La commission a travaillé deux ans et demi en recueillant en priorité la parole des victimes. Elle est le fruit d’une coconstruction, nous avons tissé une forme d’alliance avec les victimes. Nous ne pouvions pas camper sur notre expertise.

J. G. : Quand vous dites l’Église, c’était à chaque fois l’entité sans les noms ni les visages ?

J.-M. S. : L’Église, ce n’est pas une entité abstraite, c’est à chaque fois un évêque, un prêtre, un religieux, un supérieur dans un territoire, à une époque déterminée… Dans le rapport, nous étions tenus de prendre des précautions pour ne pas accuser nominativement les personnes qui n’auraient pas pu se défendre. Mais nous avons pu donner des exemples extrêmement précis.

La première chose que nous avons faite fut de lancer un appel à témoignages. Cela nous a permis de recevoir 6 000 appels ou messages. Nous avons identifié 3 000 victimes (1) et réalisé une étude de victimologie pilotée par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) avec 1 628 personnes. Nous avons également mené 240 auditions de victimes, qui nous ont permis de prendre la mesure de leur histoire à chaque fois singulière, avec « la vie d’avant », l’irruption de l’agression et le basculement des existences.

Il faut beaucoup de temps pour parler…

J.-M. S. : Les victimes ont très peu parlé au moment des faits. Et quand elles ont parlé, les familles ne les ont pas crues ou n’ont pas pris d’initiative utile, c’est-à-dire saisir la justice, ou aller voir l’évêque ou le supérieur. À Lyon, le père Preynat a fait de nombreuses victimes. Mais à l’époque, il n’y a eu qu’un enfant, un seul, François Devaux, qui en a parlé à ses parents. Ceux-ci sont allés voir l’archevêque de Lyon qui a convoqué le prêtre, lequel a reconnu les faits. La seule mesure prise a été de le sortir de la ville de Lyon et de l’envoyer en milieu rural. Ainsi, on protégeait l’Église de Lyon mais pas les enfants de la campagne.

Judith Godrèche, à 21 ans, vous aviez déjà raconté la relation d’emprise que vous aviez vécue avec le réalisateur Benoît Jacquot dans un livre, Point de côté. Mais personne n’a voulu comprendre. Près de trente ans plus tard, qu’est-ce qui vous a décidée à parler et à porter plainte ?

J. G. : C’est un très long cheminement… (Silence.) Je l’ai raconté cinquante fois… Ce qui m’a fait parler, c’est le fait que j’ai une fille, actrice. J’ai aussi écrit une série, Icon of French Cinema, dans laquelle je parle de mon passé, en édulcorant les choses et en ne donnant pas de noms pour des raisons légales. Mais ce qui m’a vraiment décidée, c’est un documentaire de Gérard Miller (psychanalyste médiatique, accusé lui-même de violences sexuelles, NDLR) dans lequel Benoît Jacquot parle de moi jeune fille.

Entendre ma réification dans sa bouche… Voir cet homme parler de moi comme si j’étais une marionnette qui s’animait, qui n’existait qu’à travers son désir à lui, c’était très violent de découvrir ces images et cela a eu raison de mon silence. J’ai sorti une petite valise dans laquelle je gardais des lettres. Je me suis rendue à la brigade des mineurs pour déposer plainte. C’est un chemin qui a pris plus de trente ans…

Pendant ces trente ans, vous n’y pensiez pas ?

J. G. : Le milieu dans lequel j’ai évolué fonctionne comme une structure familiale. À partir du moment où des personnes s’inscrivent dans votre histoire comme des figures d’autorité, qu’ils vous dirigent dans des films, et qu’en même temps vous faites partie d’un microcosme dans lequel leur comportement est constamment validé, vous ne savez même plus ce qu’est le bien et le mal. Un enfant n’est pas capable de savoir s’il peut oser dire que ça ne se fait pas. En fonction de votre capacité à endurer la violence, des années peuvent s’écouler.

J.-M. S. : Beaucoup de victimes ont vécu dans le silence pendant des décennies en ressentant honte et culpabilité. Certains enfants ont traversé de longues périodes d’oubli traumatique, avec souvent une sortie très douloureuse. L’Église avait tous les outils pour prendre des mesures de protection des enfants durant ces années. Le problème, c’est que l’institution – et cela nous renvoie à d’autres milieux professionnels – pense d’abord à sa propre protection. Même quand l’Église a réparé, dans des cas rarissimes, elle a tout fait pour protéger son honneur. Il fallait à tout prix éviter le scandale.

J. G : Identifier ce qu’on a vécu et mettre des mots dessus passe d’abord par une culpabilité énorme. Dans toute relation avec un adulte qui représente une image d’autorité, la première personne qui se remet en question, c’est l’enfant qui se demande si c’est sa faute. À 21 ans, quand j’ai écrit mon livre, c’était comme une lettre à la mer…

À cette occasion, je me suis retrouvée dans l’émission de Laure Adler « Le cercle de minuit » : je parle de mon livre qui raconte cette histoire d’une enfant kidnappée, je mets les mots sur les choses mais cela n’a aucun impact sur la personne adulte en face de moi, tout simplement parce qu’elle fait partie de ce monde-là. Laure Adler parle de ma beauté dans le film La Désenchantée. Elle clôt l’entretien en me ramenant au film de Benoît Jacquot. Elle me dit en quelque sorte de retourner à ma place de muse, de ne pas jouer dans la cour des grands.

Jean-Marc Sauvé, la Ciase aussi a été confrontée au déni…

J.-M. S. : Même face à une analyse très documentée et mesurée, certains sont restés dans le déni. Après la publication du rapport, il y a eu une contestation frontale d’une partie de l’Église. Une audience de la Ciase fixée avec le pape a été reportée et jamais reprogrammée. La vérité a un prix, et ce prix, on le paie quand on choisit de révéler des vérités insupportables. Dans l’Église de France, c’est notre rapport – 2 000 pages – qui dit ce qui s’est passé. Il n’empêche que les douze pages de contestation de huit intellectuels catholiques ont eu un fort impact dans l’appareil ecclésial.

Néanmoins, la Conférence des évêques de France a reconnu ce qui s’est passé et admis sa responsabilité. Les évêques ont demandé pardon pour ce que l’Église avait fait ou laissé faire. Aujourd’hui, deux commissions indépendantes travaillent à la reconnaissance et à la réparation de ce que les victimes ont subi. L’Église a été la première institution à accomplir ce devoir de vérité. Aucune autre instance de socialisation dans laquelle des abus ont été commis n’a accompli ce travail, ni mis en place un tel dispositif indépendant

Ces résistances dans l’Église, on les voit aussi dans le cinéma. Adèle Haenel a parlé il y a quatre ans, cela n’a rien changé. Judith Godrèche, vous avez témoigné puis fait un discours aux Césars et il y a eu peu de réactions. Comment expliquer cette omerta ?

J. G. : Que ce soit dans le cinéma, l’Église ou le sport, personne n’a envie d’y croire. De remettre en question l’investissement affectif dans la figure d’autorité (le réalisateur, le prêtre, l’entraîneur) censée conseiller, guider. Déconstruire la croyance dans cette parole est un travail personnel tellement violent. Il faut une force de mastodonte… (Silence.). Ou alors il faut fuir, partir à l’étranger, ce que j’ai fait en allant vivre aux États-Unis.

C’est cette perte de vue de moi-même, de ma propre histoire et de mon milieu qui m’a donné la possibilité de me retrouver et de savoir ce que j’avais vécu. Mais lorsqu’on continue à évoluer dans un univers qui vous a abusée, lorsqu’on y gagne sa vie, comment s’en extraire pour pouvoir dénoncer ce qu’on a vécu ? Cela remet en question votre gagne-pain, vos repères et tout le chemin parcouru.

J’ai parlé, désormais comment dois-je m’inscrire à nouveau dans ce milieu-là ? On m’a dit récemment que j’étais « radioactive », je ne reçois plus de scénarios… Et de même, comment une victime s’inscrit-elle dans son rapport à l’Église ? Je n’ai pas de réponse.

J.-M. S. : En vous écoutant, j’ai l’impression de réentendre les centaines de victimes que j’ai écoutées ou dont j’ai lu les témoignages. Ce à quoi l’on assiste, c’est à un dévoiement de l’autorité, de la figure du père et des pairs. Dans le sport, par exemple, c’est celui qui vous conduira aux Jeux olympiques et peut-être à la médaille d’or, celui qui vous donnera la reconnaissance et la notoriété. Dans le cadre de l’accompagnement spirituel, c’est le prêtre qui reconnaît et accompagne un jeune avant de prendre le pouvoir sur lui…

N’est-ce pas le cadre fermé de ces milieux qui favorise les abus ? Dans un groupe, c’est la loi du silence ?

J.-M. S. : C’est toujours la loi du silence. Dans l’Église, les enfants, d’une certaine manière, connaissaient les prêtres prédateurs. Dans une troupe de scouts, si l’aumônier était pédocriminel, les enfants le savaient. Et moi-même, comme pensionnaire dans une institution religieuse, nous savions avec mes camarades qu’il ne fallait pas approcher un prêtre. Mais nous n’en parlions pas trop entre nous, et moins encore aux parents ou au supérieur.

Est-ce ce vécu qui vous a conduit à accepter de présider la Ciase ?

J.-M. S. : Peut-être, mais à mon insu. Quand j’accepte, j’ai des souvenirs de pensionnaire qui affleurent. Je sais qu’il s’est passé des choses potentiellement graves. Mais je ne m’attendais pas du tout à voir affluer mes anciens condisciples me disant : « Tu te souviens, en 1960, on était pensionnaires ensemble, tu avais ton lit à côté du mien… »

Dans l’Église catholique, le prêtre a été un père ou une mère de substitution. Cela a favorisé un contexte de grande vulnérabilité. Face à des sollicitations à caractère sexuel, l’enfant ressent de la honte et de la culpabilité. Si vous arrivez à transférer votre faute d’adulte sur l’enfant, vous êtes tranquille…

Vous avez remis le rapport le 5 octobre 2021. Vous semblez toujours aussi mobilisé…

J.-M. S. : Ma vie professionnelle se termine en 2018, et une autre vie commence avec la Ciase. Je ne peux pas en sortir. Il y a deux approches possibles. Une approche abstraite, intellectuelle : s’abriter derrière le droit, les sciences sociales. Mais si l’on accepte de se confronter à la réalité, on ne peut pas en sortir indemne, et je continue à suivre une thérapie, tellement ce à quoi j’ai été confronté est lourd à porter.

Ce qui a été spécialement pervers dans l’Église catholique, c’est que certains prêtres, médiateurs du salut, ont utilisé leur pouvoir spirituel pour exercer une emprise et assouvir leurs pulsions… Tout s’est mis en place pour ce dévoiement, qui a consisté à accomplir une œuvre de mort, alors que ces prêtres devaient conduire à la vie.

Heureusement, il y a des lanceurs d’alerte, des personnes qui prennent la parole comme Judith Godrèche aujourd’hui, d’autres avant elle. Si j’ai une recommandation à faire, c’est que les personnes qui ont accès aux médias continuent de le faire. Elles le doivent aux autres victimes. Nous devons prendre ce sujet à bras-le-corps, enquêter dans tous les milieux où des « guides » en contact avec des jeunes ont abusé d’eux. Il faut aller au bout des ténèbres, mettre en lumière ce qui s’est passé, faire justice, reconnaître et réparer.

Quelle réparation la société peut-elle proposer aux victimes ? Qu’est-ce qui peut réparer l’irréparable ?

J. G. : Je parlerais plutôt en termes de construction. Construire, c’est s’ancrer dans un investissement de soi, de son vécu, de sa souffrance, qui amène des idées, de la pensée, de l’écriture, du cinéma, des images, de la peinture, des relations… Je ne suis pas croyante, mais imaginer malgré tout, à un endroit de soi, que ce qu’on a vécu s’inscrit dans une possibilité de transcender…

Pour moi, l’enfant qui est cassé va vivre sa vie cassé. Il ne sera plus jamais un enfant intact. C’est irréversible. Maintenant, c’est l’avenir. Et que faire d’autre, demain, que s’investir, aimer ceux qu’on aime, les protéger, être plus présente, s’inscrire dans la vie… Il n’y a pas de réparation possible. C’est une petite mort, cette violence d’être possédée quand on est petite par quelqu’un qui vous manipule, qui vous abuse et qui vous viole. Il y a une partie de soi qui ne sera plus jamais comme avant.

J.-M. S. : J’utilise fréquemment les mots « réparation », « reconstruction », mais il faut être très clair, il est illusoire de penser qu’on pourra tourner la page. L’enfant qui a été violé à 12 ou 15 ans par un prêtre, un maître ou un membre de sa famille ne pourra jamais revenir à la situation d’avant. Il faut, à partir de ce qui s’est passé, tenter de dépasser les souffrances subies et le mal fait, pour accéder à une vie plus paisible, plus sereine.

La société a quand même une réponse à donner. Attendez-vous quelque chose de la justice, par exemple ?

J. G. : Il y a le besoin de justice, mais cela ne répare pas. La justice est là pour dire « Tu as vécu cela, c’est vrai, on te voit, on t’entend ». Cela permet de vivre mieux avec soi-même. Être regardée dans les yeux par une brigadière de police qui vous écoute, pouvoir pleurer. Vous êtes considérée, libérée de ces adultes qui, encore et encore, ont accepté le sort que vous subissiez par un des leurs. Ils le savaient, mais ils l’encensaient.

Un jour, vous osez prendre la parole et dire que ce n’était pas normal, que c’était mal. C’est une question qu’on m’a beaucoup posée : vous avez parlé pour vous libérer ? Non ! J’ai libéré ma parole, je n’ai pas parlé pour me libérer. Je ne suis pas libérée… J’ai dit une vérité, mais qu’est-ce qu’on en fait ? Est-ce que cette vérité est accueillie dans la société, dans le milieu du cinéma, par la justice ?

La loi est-elle encore adaptée pour poursuivre les abuseurs, parfois après des dizaines d’années ?

J.-M. S. : À la différence de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, NDLR) qui est favorable à l’imprescriptibilité, la Ciase a pensé que ce serait une ultime violence infligée aux victimes, car apporter la preuve de ce qui s’est passé il y a quarante ans est très difficile. Si des affaires peuvent être portées devant la justice dans le délai de trente ans à partir de la majorité, il faut y aller. Mais au-delà, il faut renoncer à un procès perdu d’avance et contribuer à la restauration des personnes, c’est-à-dire reconnaître qu’elles ont été abusées et réparer ce qui peut l’être.

J’ai fait soixante-dix auditions de victimes. En fin d’entretien, je leur demandais : « Qu’attendez-vous de la Commission ? » Leur réponse était claire : « Ce que j’attendais, vous me l’avez donné : du temps, de l’attention, de la bienveillance. Je n’osais pas croire que ce soit possible. »

À la suite de vos interventions publiques, des centaines de femmes se sont manifestées. Comment, Judith Godrèche, avez-vous vécu cette expérience des autres témoignages qui ont afflué ?

J. G. :(Silence.) Quand j’étais petite, mes agresseurs me disaient « Tu es unique », ce qui participait de cette relation d’emprise. En fait, ce qui était émouvant quand j’ai rencontré d’autres victimes, c’était de savoir qu’on n’est jamais unique. Cet argument est une façon de vous séduire… Être avec d’autres victimes, c’est salvateur. Nous ne sommes absolument pas uniques ni seuls.

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En aparté

Jean-Marc Sauvé

1949 Naissance dans la Somme.

1971-1973 Noviciat jésuite à Lyon.

1977 Admis à l’ENA, il entre au Conseil d’État.

1981-1983 Conseiller auprès du garde des sceaux Maurice Faure, puis Robert Badinter.

1995-2006 Secrétaire général du gouvernement.

2006-2018 Vice-président du Conseil d’État.

2018-2021 Président de la Ciase.

Aujourd’hui, président de la Cité internationale universitaire de Paris ; président de la fondation Apprentis d’Auteuil ; président du Comité d’éthique des Jeux de Paris 2024.

Une activité : la lecture

« Actuellement, je suis plongé dans la correspondance entre Georges Clemenceau et Claude Monet. J’ai relu Le Porche du mystère de la deuxième vertu de Péguy à un moment où j’étais très mal, à l’automne 2020. Je lis la Bible autrement, les psaumes en particulier. »

Un lieu : son jardin

« Mon jardin, et regarder les fleurs. La vue des azalées m’apaise. »

Judith Godrèche

1972 Naissance à Paris.

1988 Premier grand rôle dans Les Mendiants, de Benoît Jacquot.

1989La Fille de 15 ans, de Jacques Doillon.

1990La Désenchantée, de Benoît Jacquot.

1994 Publie Point de côté.

2010 Premier film en tant que réalisatrice, Toutes les filles pleurent.

2017 Elle déclare, avec 93 autres femmes, avoir été agressée par le producteur Harvey Weinstein.

2023 Réalisatrice et interprète principale de Icon of French Cinema.

2024 Elle porte plainte contre les réalisateurs Benoît Jacquot et Jacques Doillon.

Une personne : Édouard Durand

« J’ai rencontré Édouard Durand, à qui on a retiré la direction de la Civiise, et j’ai reconnu en lui quelqu’un en qui je pouvais avoir confiance. Il s’engage sans aucune prise avec l’ambition, l’ego, dans son rapport au monde et aux autres. Par ailleurs, il a un charisme formidable, c’est un leader… Il incarne une vérité. »

Un lieu : L’avenue Philippe-Auguste, à Paris

« J’y ai réalisé un court métrage avec les mille premières femmes qui m’ont écrit. Il est projeté à Cannes le 15 mai, durant le festival. »