Понять украинский конфликт – Точка зрения Михаэля фон дер Шуленбурга

Arrêt sur info

Понять украинский конфликт – Точка зрения Михаэля фон дер Шуленбурга

 

Michael von der Schulenburg
14/05/2024

 

Бэнкси «Дети войны», Киев, площадь Независимости, 6 ноября 2022.

 

Углубленная дискуссия Михаэля фон дер Шуленбурга и журналистов швейцарского журнала Weltwoche о дипломатии, динамике сил и поисках мира в Восточной Европе.

 

Weltwoche: Как вы оцениваете войну на Украине?

 

Шуленбург: Ситуация чрезвычайно сложная для украинцев. За более чем два года войны Украина заплатила тяжелую дань кровью по обе стороны линии фронта, значительная часть страны разрушена. Страна глубоко разделена политически, стала беднейшей страной Европы, продолжает страдать от широко распространившейся коррупции и все больше пустеет. Военная ситуация также представляется крайне неблагоприятной. Украинцы сегодня ― обманутый народ Европы, обманутый и нами. Их страна стала полем битвы геополитических интересов, в том числе геополитических интересов Запада. А теперь страна рискует обрушиться. Если мы действительно хотим быть друзьями с Украиной, как мы утверждаем, нужно сейчас сделать все возможное, чтобы положить конец этой войне, заключив мир.

 

Weltwoche: Чего хочет президент России Владимир Путин от Украины?

 

Шуленбург: То, чего он хочет, совершенно ясно: Путин не хочет, чтобы иностранные военные базы или военные базы НАТО находились так близко к России на Украине; он хочет гарантировать России доступ к Черному морю и защитить безопасность пророссийского населения Украины. Можно предположить, что эти цели разделяет подавляющее большинство российских элит и населения России. Еще в 1997 году президент Ельцин уже предостерегал американского президента Клинтона от любых попыток вступления Украины в НАТО; он отметил, что для России существует толстая красная линия. Позиция России с тех пор не изменилась.

 

Weltwoche: Вы постоянно слышите об «агрессивной войне в нарушение международного права». Является ли эта интерпретация настолько ясной, как утверждают СМИ?

 

Шуленбург: Как часто бывает во время  войн, это полуправда. Когда мы говорим о «незаконной» агрессивной войне, мы имеем в виду нарушение Устава Организации Объединенных Наций. И это правда: согласно Уставу ООН все государства обязуются не использовать военную силу для достижения политических целей. Но именно это сделала Россия, когда вторглась на Украину. Таким образом, вторжение было незаконным согласно Уставу Организации Объединенных Наций. Однако фундаментальная аргументация Устава Организации Объединенных Наций идет гораздо дальше: в Уставе все государства обязались разрешать свои конфликты путем переговоров и другими мирными средствами ― именно для предотвращения войн. В случае с украинским конфликтом Запад отказался это сделать. Запад проигнорировал неоднократные призывы России обсудить свои озабоченности в сфере безопасности в связи с расширением НАТО на Украину ― несмотря на многочисленные предупреждения, в том числе влиятельных американских политиков и дипломатов, что это может означать войну. И есть еще более важный аспект: в случае начала войны Устав ООН обязывает все государства-члены сделать все возможное, чтобы найти мирное завершение путем переговоров, посредничества и т.д. Ну, Украина и Россия так сделали. Именно это они и начали искать путем переговоров всего через несколько дней после российского вторжения. И что удивительно, они нашли решение не только для прекращения огня, но и для всеобъемлющего мирного урегулирования в марте 2022 года, всего после месяца войны.

 

Weltwoche: Вы имеете в виду стамбульские переговоры в марте 2022 года?

 

Шуленбург: Да, я говорю о Стамбульском коммюнике от 30 марта 2022 года, которое обе стороны приняли и парафировали. Оно было составлено украинцами и включало 10 предложений. Это потрясающий документ, блестящее достижение украинской дипломатии. В этом документе Украина официально не отказалась ни от одного квадратного метра земли. Киев лишь согласился, что статус Крыма будет решен мирным путем через 15 лет. Донбасс не упоминался; это должно было стать предметом прямых переговоров между Зеленским и Путиным. По сути, стамбульский мирный договор представлял собой соглашение между Украиной и Россией, в котором Украина обязалась оставаться нейтральной и не позволять любому другому государству создавать военные базы на своей территории. Взамен Россия гарантировала бы территориальную целостность Украины и вывела бы все свои войска. В этом документе Россия даже обязалась поддержать членство Украины в ЕС. Но Запад не хотел договора. За неделю до Стамбула в Брюсселе прошел специальный саммит НАТО, в котором также принял участие Байден. Там было решено не поддерживать никаких переговоров с Россией до тех пор, пока Россия не уйдет со всей территории Украины. Это означало не что иное, как требование НАТО о военном разгроме России и, следовательно, открывало Украине путь к вступлению в НАТО. В то время как Зеленский, тем не менее, был сторонником мирных переговоров с Россией, премьер-министр Великобритании Джонсон совершил неожиданный визит в Киев 9 апреля 2022 года, дав понять украинцам, что они потеряют всякую поддержку Запада, если подпишут мирный договор с Россией. Это положило конец возможности скорого мира.

 

Weltwoche: Какая решающая ошибка привела к войне?

 

Шуленбург: Администрация Байдена проигнорировала все предупреждения о том, что Россия ответит военным путем, чтобы помешать вступлению Украины в НАТО, а Европа осталась в замешательстве. Соединенные Штаты, вероятно, тогда недооценили русских и думали, что они не осмелятся. Запад просто не понимал, до какой степени россияне ― а не только Путин ― расценивают нахождение НАТО прямо у своих границ как экзистенциальную угрозу для России, так это и сегодня. Если США продолжат активизировать свои усилия при поддержке НАТО и теперь отправят, как объявлено, оружие, с помощью которого можно будет нанести удар по стратегически важным объектам России, то страна, как отмечалось, не колеблясь отреагирует крайним образом. Поэтому риск того, что этот конфликт перерастет в ядерную войну, сегодня выше, чем когда-либо. НАТО не следует вновь недооценивать решимость России.

 

Weltwoche: Какова роль ЕС в этой войне?

 

Шуленбург: Мы, европейцы, должны были избегать такой эскалации и полностью поддерживать переговоры. Но мы этого не делаем. Потому что у нас нет независимой позиции, по крайней мере, нет позиции, хотя бы отдаленно основанной на наших собственных интересах безопасности. Мы бежим за американцами, даже если это означает наш экономический крах или, что еще хуже, если это ставит под угрозу наше выживание. Членство Украины в НАТО не в интересах Европы ― иначе мы рискуем ядерной войной с Россией. ЕС никогда не сможет стать великой мировой державой, ни в политическом, ни в военном отношении. Вот почему мы не должны вести себя подобным образом. Для обеспечения нашего будущего у ЕС есть лишь один реалистичный вариант: последовательная мирная политика, то есть политика, направленная на построение общеевропейской системы мира и безопасности на основе «Парижской хартии для новой Европы», которая была подписана в 1990 году всеми европейскими государствами, а также США и Канадой.

 

Weltwoche: Что остается от мирного союза в этом ЕС?

 

Шуленбург: Европа принципиально неспособна действовать в своих интересах. Я не вижу ни одного европейского политика, способного решиться выступить с мирной инициативой. Я надеюсь, что мы сможем чего-то добиться в Европейском парламенте ― надежда умирает последней.

 

Weltwoche: Какой совет вы бы дали европейскому лидеру Урсуле фон дер Ляйен?

 

Шуленбург: Во-первых, уйти. Это было бы ответственным поступком по отношению к европейской идее. Его офис сильно запятнан обвинениями в ненадлежащем поведении в деловых отношениях во время кризиса коронавируса; подобные обвинения выдвигались и во время ее пребывания на посту министра обороны в Германии. Эту ситуацию следует полностью прояснить, хотя бы ради защиты репутации ЕС. Более того, фон дер Ляйен является воплощение преувеличенной проамериканской и провоенной политики, она несет ответственность за растущую милитаризацию ЕС. Столько путей, которые ведут ЕС в тупик. Европейскому Сообществу было бы полезно иметь во главе Комиссии политического деятеля, более озабоченного интересами европейцев и способного вернуть ЕС к проекту мира.

 

Weltwoche: Как вы оцениваете российского президента?

 

Шуленбург: Я думаю, мы можем и должны вести переговоры с Путиным.

 

Weltwoche: Но Путин изображается почти дьяволом.

 

Шуленбург: Подобная демонизация противника распространена среди воюющих сторон. Другая сторона является воплощением зла, с которым нам, хорошим парням, предстоит бороться, чтобы спасти мир. Подобную демонизацию Запада мы обязательно обнаружим и в России. Возможно, здесь необычно то, что мы в ЕС ведем себя как воюющая сторона, хотя по-прежнему заявляем, что не являемся стороной в этой войне.

 

Weltwoche: Как бы вы говорили с человеком, ответственным за гибель людей?

 

Шуленбург: Вряд ли это должно играть роль в переговорах; мирные переговоры всегда ведутся между врагами, даже если на их руках кровь. Кстати говоря, у каждого участника войны наверняка так или иначе будут руки в крови. На переговорах решающим фактором является то, действительно ли оппонент имеет право что-то решить, а затем обеспечить соблюдение этих решений. Вот почему я думаю, что Путин вполне способен вести переговоры. Нравится нам это или нет, но, похоже, за ним по-прежнему стоит подавляющее большинство россиян. Американский президент, кем бы он ни был, тоже сможет вести переговоры. И возвращаясь к ЕС: я не вижу здесь никого, кто был бы в состоянии это сделать. ЕС слишком раздроблен, чтобы занять четкую позицию на переговорах, и слишком разделен, чтобы иметь возможность достичь результата на переговорах.

 

Weltwoche: Есть ли что-то особенное в отношениях с русскими?

 

Шуленбург: Неважно, с кем вы разговариваете, нужно относиться к нему с уважением. Позвольте мне внести ясность: мы признаем, что у вас тоже есть интересы. В противном случае вы не сможете вести переговоры. У нас есть эти оскорбления, вроде «понимающие Путина», «понимающие Россию». Это абсурдно. Понимать ― значит использовать свой ум, и мы должны очень хорошо его использовать.

 

Weltwoche: Что произошло в России за последние 20 лет, что привело к такому ужесточению позиции?

 

Шуленбург: Я вижу все наоборот. Что-то изменилось на Западе, который ужесточил позиции до такой степени, что теперь разразилась война. Притязания Запада на глобальную власть и связанное с этим расширение НАТО до границ с Россией не были предусмотрены Парижской хартией 1990 года, но тем не менее мы пошли на это. Многие соглашения предусматривали, что НАТО не будет продвигаться дальше на восток. Но вот что произошло. Не только Путин чувствовал себя преданным, но и россияне в целом. Более того, обвинение России в незаконном вторжении необходимо рассматривать в контексте того факта, что США, НАТО и различные комбинации западных военных альянсов неоднократно нарушали запрет на применение силы, содержащийся в Уставе ООН. Просто подумайте о Косово, Ираке, Сирии и Ливии. Согласно исследованию Congressional Research Service (Исследовательская служба Конгресса США), в период с 1992 по 2022 год США осуществляли военное вмешательство в дела других стран 251 раз. Как мы можем сегодня встать и обвинить Россию в том, что считаем совершенно нормальным для себя? Настоящая проблема заключается в том, что все крупные державы, за единственным исключением Китая, де-факто больше не признают Устав ООН, поэтому больше не существует действующего международного права.

 

Weltwoche: Знаете ли вы, почему именно немецкие политики предпочитают воинственный тон?

 

Шуленбург: Я не понимаю. Я думал, что мы в Германии будем более сдержанными из-за нашего прошлого. В конце концов, мы убили около 26 миллионов советских граждан, подавляющее большинство из которых были русскими, зачастую самыми жестокими способами. Чтобы получить контроль над Украиной, мы, немцы, также вели чрезвычайно тяжелые бои на территории Украины во время Первой и Второй мировых войн, в том числе танковые. А еще, как и сегодня, мы злоупотребляли этническими различиями между населением Западной и Восточной Украины во время двух мировых войн. Мне страшно слышать сегодня высказывания высокопоставленных немецких дипломатов, полные ненависти к России. Такие «дипломаты» никогда не смогут вести мирные переговоры. Но зачем они тогда нам? Во время войны нужны хладнокровные дипломаты, дипломаты, которые также могут понимать своих противников и, таким образом, искать реальные компромиссы, чтобы положить конец резне. При этом они не должны позволить собственной военной пропаганде или провоенным средствам массовой информации захватить себя. Тот факт, что нам в Германии трудно принять точку зрения другой стороны, даже если она выступает за прекращение огня и мирные переговоры, также играет свою роль. Не случайно я могу дать это интервью лишь швейцарскому журналу, который его опубликует.

 

Weltwoche: Что вы думаете о мирном саммите, который вскоре состоится в Швейцарии? Без России, но все же.

 

Шуленбург: Я бы не воспринимал этот «саммит» серьезно. Это попытка перенять западную повестку дня и программу из 10 пунктов, предложенную Зеленским, не путать со Стамбульским коммюнике. Но это совершенно нереалистичный подход и вряд ли он встретит международное одобрение за пределами стран НАТО. Ближе всего к решению был момент, когда украинцы и россияне разговаривали друг с другом напрямую, без вмешательства Запада. Я уверен, что переговоры между военными с обеих сторон состоятся; они все знают друг друга, потому что никто не хочет, чтобы их народы погибли. Но о переговорах мы узнаем только тогда, когда придет время. Тогда это может произойти очень быстро. Я вполне могу себе представить, что русские делают украинским военным предложения, которые лучше тех, которые можно было бы обсудить здесь, в Швейцарии, особенно сейчас, когда из-за своей позиции по войне в Газе Швейцария рискует потерять большую часть международной симпатии как нейтральное государство.

 

Michael von der Schulenburg / Михаэль фон дер Шуленбург

Михаэль фон дер Шуленбург, бывший заместитель Генерального секретаря Организации Объединенных Наций, бежал из Восточной Германии в 1969 году, учился в Берлине, Лондоне и Париже и более 34 лет работал в Организации Объединенных Наций, затем и в ОБСЕ, во многих странах, находящихся в состоянии войны или во внутреннем вооруженном конфликте, часто с участием нестабильных правительств и вооруженных негосударственных субъектов. Сюда входили долгосрочные задания на Гаити, Пакистане, Афганистане, Иране, Ираке и Сьерра-Леоне, а также краткосрочные задания в Сирии, на Балканах, Сомали, Балканах, в Сахеле и в Центральной Азии. В 2017 году он опубликовал книгу «On Building Peace – rescuing the Nation-State and saving the United Nations» «О построении мира – спасении национального государства и сохранении Организации Объединенных Наций».

 

Оригинальная статья на английском языке опубликована 11 мая 2024:

https://www.meer.com/fr/80423-compréhension-la-conflict-ukraine-schulenburgs-insights

 

Comprendre le conflit Ukrainien – Le point de vue de Michael von der Schulenburg

Цитата

Швейцария рискует потерять большую часть международной симпатии как нейтральное государство.

Какое-какое государство?

Burgas сказал(а) 11 минут назад:

Какое-какое государство?

 

Нейтральное - у них есть ядерный коллайдер, по которому гоняют Нейтрино - отсюда и название

 

Изменено 10 минут назад пользователем MichIs

Ugolin сказал(а) 17 минут назад:

Понять украинский конфликт – Точка зрения Михаэля фон дер Шуленбурга

А зачем нам понимать его? Более того, ах, какие они несчастные последние два года.

А почему не смотреть более ранее?

О том, что Украина выходила из СССР под гарантии не вступления в военные блоки.

О том, что НАТО нарушило обязательства и начало расширяться.

О том, что жопой юлить начали еще с далеких 98-х годов. В 2004 аккуратно начали вентилировать вопрос. Это при том, что были четко прописаны пункты не вступления в военные блоки.

О том, что в 2014 начали геноцид собственного населения. Откровенный.

 

Т.е. получается, мы подписываем договоры о не вступлении. А потом отказываемся от них.

Ой как... по наглосаксонски.

 

Но только все это и привело к тому "... ой бедные и несчастные...". Хитрожопость до добра не доводит.

Ugolin сказал(а) Только что:

И это правда: согласно Уставу ООН все государства обязуются не использовать военную силу для достижения политических целей.

 

 Серьезно ? Политические цели ?

А не прямая , и явная угроза ?

Думаю , после хохлов будет продолжение , и Нато придется вернуть к границам 1997 года .

готовы подписать капитуляцию?