La conciencia de Canadá: "¿Crees que ha terminado? El 'procés' no se acaba nunca"

Michel Ignatieff lleva media vida estudiando los nacionalismos, los derechos humanos y la democracia liberal desde una perspectiva académica —ha sido profesor en Columbia, Cambridge, Oxford y Harvard—, pero también desde la realidad de la política como exdiputado y líder del Partido Liberal de Canadá (2008-2011). En su libro más reciente 'En busca de consuelo' (Taurus, 2023), insiste una y otra vez en la necesidad de enfrentar con optimismo estos "tiempos oscuros". Actualmente es catedrático de Historia y Rector Emérito de la Universidad Centroeuropea de Viena. Charlamos durante una hora larga en el jardín de su hotel, justo antes de comer.

PREGUNTA. Ha venido a Madrid para impartir la conferencia 'La democracia en las urnas: cuando el sistema se convierte en el problema' (Fundación Areces, martes 14 de mayo, 19:00h, accesible vía online). ¿Si la democracia es el problema, cuál es la solución?

RESPUESTA. Me alegra que comencemos con una pregunta simple [risas]. Necesitamos calmarnos y entender que la democracia siempre es el problema, en mayúsculas. La democracia es una discusión permanente sobre qué es la democracia, sobre las reglas de las mayorías, del Estado de derecho, del equilibrio de poderes que nos mantiene libres. El milagro de la democracia es que la hacemos funcionar, aunque no estemos de acuerdo sobre estas cuestiones. La discusión sobre las reglas es una característica imprescindible de la democracia. No es un error del sistema, sino una de sus características intrínsecas. Por ejemplo, puedes debatir si la amnistía consolidó la democracia porque hizo posible la reconciliación entre Cataluña y el resto de España, como dice Pedro Sánchez; o puedes argumentar que dañó la democracia por ser una violación flagrante del Estado de derecho. En realidad, la única actitud antidemocrática es afirmar que el único argumento democrático es el tuyo. Si quieres un sistema en el que ese debate sobre qué es la democracia se acabe, ya sabes dónde ir. No hay discusión en la Rusia de Putin, ni en la China de Xi Jinping, como no lo había en la España de Franco.

P. Puede que la gran diferencia respecto hace una década es que el resultado de unas elecciones no se discutía. Era algo que dábamos por sentado. Ahora se discute la legitimidad de muchas victorias electorales. Estoy pensando en Estados Unidos, pero no solo. La victoria electoral no asegura una transición pacífica del poder. ¿Cómo hemos llegado hasta este punto?

R. No creo que sea posible entender todas las razones por las que nos está ocurriendo esto. En Estados Unidos, el candidato que se alza con el voto popular no se ha convertido en presidente en dos ocasiones (Al Gore en 2000 y Hillary Clinton en 2016). Eso es revelador. El sistema está podrido. Hay un problema de ilegitimidad al que hay que agregar la desigualdad, la polarización de los medios y las redes sociales, la corrupción de las élites, los fallos del propio sistema democrático... Quizá una combinación de todas estas cosas. Pero también hay algo realmente positivo en esto, que es el colapso de la indiferencia. Antes, las poblaciones permitían que sus élites hicieran lo que quisieran, incluso muchas locuras. Ahora, la revolución de las redes sociales implica que hay gente que no confía en sus élites, en su sistema. Y esto produce una situación explosiva en la que ambos bandos en EEUU están preparándose para no aceptar los resultados si pierden. Eso sería un grandísimo desastre. No hay duda de que la democracia está ahora bajo más presión que en cualquier otro momento que yo pueda recordar en mi vida. Pero no nos arranquemos los pelos de la cabeza. Si amas la democracia, aceptas el hecho de que las reglas siempre están en discusión. Es como en el fútbol, los jugadores siempre están discutiendo con el árbitro. Por eso nos gusta tanto.

China depende demasiado de la economía global como para arriesgarse a mostrarse agresiva

P. Los analistas llevan ya varios años avisando de que el orden liberal está en crisis. Ahora, la invasión rusa de Ucrania, la guerra incontrolable en Oriente medio, la desconexión entre Occidente y el Sur Global, el propio Emmanuel Macron advirtiendo que Europa puede morir ¿Hemos llegado a un punto terminal? ¿Es el fin de una era?

R. De nuevo, no empecemos a tirarnos de los pelos. Si tú en 1950 le dices a un estadounidense, o a un británico, o a un español dónde estaría ahora ese país pobre, atrasado y dominado por Franco que había aquí, no te creerían. Si les hubieses dicho que Polonia, República Checa, Hungría y Yugoslavia serían libres, tampoco te creerían. Hay que recordar de dónde venimos. Sí, nos enfrentamos a un desafío sistémico de China, Corea del Norte, Irán y Rusia. Tenemos un eje que ha decidido que por fin les llegó el momento de desafiar el orden liberal. Y existe un riesgo serio si todos decidieran coordinar un desafío estratégico al mismo tiempo. Si China piensa que es momento de ir a por Taiwán, al mismo tiempo que Putin lanza una ofensiva masiva en Ucrania e Irán decide soltar a Hezbolá sobre Israel, entonces tendrías una guerra en tres frentes simultáneos impactando la capacidad estadounidense para manejar la situación. En este momento, China depende demasiado de la economía global como para arriesgarse. Todavía tienen mucho que perder. Lo preocupante es que a Rusia ya no le importa nada. Y debemos tener cuidado de poner a China en una situación en la que tampoco le importe nada. Todavía no estamos ahí, pero eso es lo único que me asusta.

P. ¿No supone China una alternativa real a la hegemonía? Están ganando terreno en muchos países, especialmente en el llamado Sur global.

R. Nunca he sentido que el desafío autoritario fuera convincente porque no le veo capacidad de innovación económica, ni la capacidad de satisfacer las necesidades de su gente. No estoy diciendo que no haya nada de que preocuparse. Pero una de las debilidades de Occidente es que nos asustamos fácilmente y perdemos la confianza en las cosas básicas que tenemos. Si les dejáramos, millones de inmigrantes vendrían a Canadá o a España. Eso es una señal de que muchos quieren vivir en estos lugares porque entienden algo básico, que tienen una oportunidad mejor de construir algo para tu familia en estos lugares que en cualquier otro lugar del mundo. No soy complaciente con lo que está pasando en Occidente, pero a veces nos sentamos a hablar en un estado de pesimismo que es históricamente infundado.

Una parte de mí quiere decirle a los conservadores españoles que relajen su idea de España

P: Este domingo hubo elecciones en Cataluña y un partido no nacionalista ha sido el más votado y el que más escaños ha ganado. Usted ha estudiado varios nacionalismos, en Yugoslavia, Kurdistán, y sobre todo el caso canadiense con Quebec, ¿Cree que el nacionalismo catalán ha tocado su punto álgido y ahora comenzará su declive?

R. Primero, soy consciente de que muchos lectores españoles se reirán al leer a un canadiense explicándoles el resultado de sus elecciones. Pero he de decir que los canadienses estamos muy atentos de lo que pasa en España por razones obvias. Canadá ha logrado mantener un estado multinacional y multiétnico durante 150 años, así que vemos la lucha de España en esta cuestión con mucha empatía y preocupación. Y veo el fenómeno desde dos prismas. Por un lado, una parte de mí quiere decirle a los conservadores españoles que relajen su idea de España. El nacionalismo catalán no es algo que haya comenzado con Puigdemont. Por otro lado, siempre he estado ferozmente opuesto al separatismo catalán, que no al nacionalismo. A mi me gustaría ver una España donde puedas educar a tus hijos en Cataluña dentro de la especificidad de tu experiencia nacional. Pero la secesión unilateral, como la que ocurrió, es un crimen. Es romper la ley. Volvemos a ese debate sobre qué es la democracia. Hay que trazar ciertas líneas rojas. Y si las intentas romper, debe haber consecuencias. En Canadá aprendimos que no puedes mantener a un pueblo dentro de un país en contra su voluntad. Pero también aprendimos que no puedes separarte unilateralmente. Tienes que haber consentimiento mutuo.

P. ¿Es realista entonces pensar que este proceso ha entrado en declive?

R. Estoy firmemente a favor del castigo impuesto a la secesión unilateral y parece haber tenido cierto efecto político, donde la gente ha dicho: entendemos el mensaje. Pero la historia no ha terminado. La historia nunca termina. Los resultados electorales son ambiguos. El partido nacional ha ganado el mayor número de escaños, pero el segundo partido es independentista y es muy fuerte. Nadie tiene una mayoría. La idea de que de alguna manera se ha pasado página en el nacionalismo catalán no es cierta. Olvídate de eso.

P. ¿Y un referéndum? ¿Pondría eso fin al independentismo?

R. A cualquier canadiense que le preguntes eso te dirá que la última cosa que debes hacer es plantear un referéndum. Incluso uno que sea pactado y constitucional. Es una pesadilla. Como demócrata, estoy obligado a decir que si consigues que ambos bandos acuerden de buena fe un referéndum dentro de la constitución no puedes negarte. Pero eso no va a solucionar el problema. Nosotros tuvimos un referéndum en 1995 y el bando de unidad nacional ganó por muy poco. Después de eso, el separatismo bajó y hemos convivido desde entonces. Pero Quebec está ya cerca de ser un estado dentro del Estado. Es parte de la nación, pero el juego político en Quebec siempre es forcejear con Canadá y, en algún momento, estallará otra crisis. Esto tiene que ver con lo que dije al principio: la democracia es un debate sobre qué es la democracia y ese debate nunca termina. Es iluso pensar que un referéndum y un resultado va a ser el final. Nosotros tuvimos un referéndum, tuvimos un resultado y nunca se ha acabado. Es la naturaleza de nuestra realidad política.

"Muchos españoles se deben estar preguntando, ¿qué se nos ha perdido en Ucrania? ¿Por qué esto es de interés para la seguridad nacional?"

P. Suele invocar en sus trabajos la tolerancia y la confianza como dos elementos necesarios para reconducir el orden liberal. Sin embargo, vemos hoy que esa confianza en el sistema se ha quebrado, la Pax Americana parece finiquitada. Lo vemos en EEUU, desde los campus universitarios en las grandes ciudades a los votantes trumpistas en la América profunda. ¿Estamos ante el principio del fin de la hegemonía estadounidense?

R. Primero, que no cunda el pánico. Estados Unidos sigue teniendo el monopolio de las innovaciones decisivas en la mayoría de las tecnologías líderes del siglo XXI. Además, gasta dos o tres veces más en defensa que China o Rusia y lo hace sin esfuerzo. Tiene grandes problemas como país. Está seriamente endeudado, su democracia es inestable y profundamente polarizada. Pero me parece idiota pensar que la hegemonía estadounidense ha terminado. No hay duda de que, por primera vez desde 1945, América enfrenta un competidor estratégico. Pero, ¿apostarías por un régimen régimen autoritario o por una sociedad caótica, muy desigual, a veces loca, pero increíblemente dinámica? Para en 2050, todavía seguiremos viviendo un mundo americano, gracias al dinamismo de la sociedad.

P: ¿Y Europa qué pinta en todo esto?

Europa tiene un enorme desafío para aumentar su gasto en defensa porque Estados Unidos ha dicho basta. Esto va más allá de Trump. Los países van a tener que gastar el 2% o 2.5% de tu PIB en defensa, y tendrán que hacerlo pronto. Eso va a ser una gran presión sobre tu sistema político porque Europa se desmilitarizó, quitó lo militar de su cultura y se desmovilizó. Ahora los hombres son herbívoros que empujan carritos de bebé. Una sociedad amable hasta tal punto que nuestros bisabuelos ni siquiera la reconocerían. Eso es algo bueno. Pero ahora vas a tener que volver a militarizar tu gasto y también tu sentido del orden político, sobre cómo se protege la sociedad y la soberanía. Y Europa ha tenido bufé libre durante 80 años y esto, claramente, está llegando a su fin.

P. Usted ha escrito que China y Rusia están ante su oportunidad histórica para desafiar la hegemonía estadounidense y lo vincula mucho al resultado de la guerra de Ucrania. Aquí la comunidad internacional y las opiniones públicas nacionales están divididas. Hay países, como Estonia o Polonia, que avisan de que el sueño imperial de Putin no acaba en Ucrania; y otros que piden calma y creen que la guerra ha dejado claros los límites bélicos de la Rusia de Putin. ¿Qué nos estamos jugando en Ucrania?

R. Se está repitiendo lo que pasó en Finlandia en 1940. Los rusos fueron a Finlandia y fueron parados por un ejército mucho más pequeño. Luego los rusos aprendieron. Y eso es lo que está pasando hoy en Ucrania. Los rusos están aprendiendo. Están siendo más eficientes y están ahora capitalizando su masa de reclutas y material bélico. Y también están capitalizando que desean la victoria mucho más nosotros. Un montón de españoles deben estar preguntándose, ¿qué se nos ha perdido en Ucrania? ¿Por qué esto es de interés para la seguridad nacional? Muchos en Canadá se lo preguntan. En Rusia sí se lo creen más y esto les da una ventaja estratégica. No creo que Putin esté loco. Creo que ha aprendido cómo luchar esta guerra y se ha convertido en una amenaza estratégica que Europa debe tomarse en serio. Muchos europeos creen que se puede pactar con Putin, que se quede ese 20% de Ucrania que controla ahora. Pero los ucranianos saben que no se va a conformar con ese 20% y va a querer el 80% restante. Por eso el 24 de febrero de 2022 fue a por Kiev, no a por el Donbás. No quiere las partes rusófonas, quiere toda la enchilada. No estoy siendo belicista, es que estos son sus objetivos.

P. Y sin embargo, muchos europeos estarían dispuestos a dejar caer a Ucrania. ¿Qué dice eso de nosotros como sociedades?

R. Es malo para nosotros. Imagina un miembro del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, garante del orden internacional, aliado con el segundo país más poderoso del mundo. Entre los dos dominarían totalmente toda la masa terrestre de Eurasia. Europa se quedará entonces como una pequeña isla de prosperidad en el extremo occidental el continente. ¿Te sentirías seguro sabiendo que Rusia ha podido mover su frontera por la fuerza muchos cientos de kilómetros hacia Europa Occidental? ¿Piensas que eso va a dar estabilidad los próximos 100 años? No, no lo creo. ¿Quiere esto decir que enviemos tropas de la OTAN a luchar al Donbás? No. Los riesgos de una guerra nuclear también son demasiado grandes. Podemos ayudarles a resistir y derrotar a ese régimen. Esto, de nuevo, es una cuestión de persuasión democrática. No sirve de nada que intelectuales como yo golpeen la mesa y digan, ¡esto es lo que debemos hacer! Si los ciudadanos españoles no lo creen, en última instancia, no va a suceder. La clave aquí es mantener el consentimiento democrático y eso va a ser muy difícil.

"Yo fui un joven manifestante contra la guerra de Vietnam, entiendo por qué los estudiantes están protestando por la destrucción de Gaza"

P. Usted ha pasado tiempo viviendo en Israel así que le voy a hacer una pregunta muy abierta sobre lo que está pasando en Gaza. ¿Dónde se posiciona usted?

R. La primera vez que estuve en Gaza fue en 1988. Vi a los Hermanos Musulmanes tomando el control. He pasado mucho tiempo viviendo y enseñando en Israel. No es un tema que me resulte ajeno. Tengo amigos muy cercanos en Israel. Cuando hablo con ellos por teléfono, aún se les nota el trauma del ataque de octubre. Terror puro por lo que sucedió y una increíble desilusión al comprobar que el Ejército en el que confiaban no los protegió en absoluto, que han acabado un pogromo cuando creían que ya no habría más. Así que es un asunto visceral. Después del 7 de octubre, mucha gente pidió a Israel que no entrase en Gaza porque les habían tendido una trampa, que era eso exactamente lo que quería Hamás. Meterse en los túneles y dejar que atacasen la superficie, que matasen a los civiles. Eso es exactamente lo que está sucediendo. Es una estrategia con la que no te deshaces de Hamás, sino que estás cayendo en su trampa. Hamás está jugando contigo para destruir la legitimidad que te queda en la comunidad internacional. Es una catástrofe para Israel.

P. ¿Hay alguna solución? No solo para Israel, sino para los civiles palestinos que están siendo masacrados.

R. Siempre he creído que los dos estados es la única solución posible. Dos estados para dos pueblos. Pero ahora es más difícil y angustiante que nunca. Hamás sabía que Estados Unidos, Israel, Arabia Saudí y el resto de países del Golfo estaban en conversaciones para dar garantías de seguridad a Israel. El ataque fue diseñado para hacer estallar eso. Y ahora los saudíes no van a dar garantías de seguridad a Israel porque Hamás ha destruido esa opción. Es simplemente un desastre que además envenena Estados Unidos, como vemos en las protestas de los campus. Yo fui un joven manifestante contra la guerra de Vietnam, así que entiendo por qué los estudiantes están protestando ante la destrucción de Gaza. No es antisemita estar en contra de lo que está sucediendo. Muchos israelíes, muchos judíos, sienten una profunda incomodidad por lo que está sucediendo y están siendo liderados por un gobierno que no tiene legitimidad. El 75% del electorado israelí quiere que Netanyahu se vaya. Así que la situación no podría ser peor. Y me temo que los rehenes morirán, pero Hamás no será destruido como unidad política. Quizá su fuerza militar, pero se quedarán con los escombros, desde la frontera sur hasta la frontera israelí. Ningún país árabe vendrá a hacerse cargo de los pedazos. Además, has creado una generación de jóvenes palestinos cuyo odio hacia Israel nunca terminará. Es una catástrofe inimaginable porque toda mi vida he pensado que había muchos palestinos y muchos israelíes preparados para convivir. No para amarse, pero sí para convivir. Ahora ya son solo un número insignificante de personas. Y aun así, es la única posibilidad que existe.

P. Estamos viviendo unos años en los que somos testigos de atrocidades constantes. En Rusia, en Gaza... Vemos todos los días videos de gente sufriendo y niños despedazados. ¿Hemos perdido la noción de los Derechos Humanos?

R. El sistema está roto. No hay duda al respecto. Las convenciones, los mecanismos de Naciones Unidas, las ONG… La ONU en su conjunto está rota, posiblemente para siempre. Esto es una posibilidad impactante porque estamos a punto de entender su importancia. La vamos a echar mucho de menos si finalmente desaparece. Lo conozco muy de cerca. Mi padre pasó toda su carrera entrando y saliendo de la ONU. Mis primos, mis tíos y tías trabajaron para la FAO. Fue parte de un sueño que en cierto sentido ha muerto. Así que sí, estamos en terribles problemas. Lo que no está roto y no puede romperse es la realidad. Cada ser humano, cuando ve a otro ser humano sufrir, entiende lo que significa. Cuando ves a un niño judío ser brutalizado por Hamás o a un niño palestino mutilado por una granada, gritando en un hospital sin energía y sin luces... Todos entienden lo que están viendo, entienden que es algo que no debería estar sucediendo.

Nunca he sentido que la filosofía y la historia tuviesen más importancia de la que tienen ahora

P. Vamos a acabar hablando del mundo académico, de la educación. Tú siempre has sido un gran defensor de las Humanidades. ¿Te parece bien que estén desapareciendo asignaturas como la Filosofía de los planes de estudios?

R. ¿De qué hemos estado hablando toda la entrevista? De guerras y violencia, de amenazas y de democracia. Si sacamos la filosofía de la escuela secundaria y la universidad, perdemos 2000 años de reflexión sobre estas cuestiones. Creamos una situación en la que cada joven de 16 años creerá que nadie ha pensado nunca en estas cosas antes que él. Creerá que es la primera persona en enfrentarse al mal en el mundo. Si no incluyes a Cervantes en tu maldito currículo, o a Calderón en tu maldito currículo, o a Unamuno… cada joven de 15 años pensará que está solo tratando de descifrar qué es el horror, qué es la crueldad, qué es la violencia, qué está bien, qué está mal. ¿Sabes a qué me refiero? Las ciencias y la tecnología son fantásticas, las necesitamos y son críticas para la alfabetización en el siglo XX. Pero reducir las humanidades significa que tendremos una cultura científica sin reflexión moral. ¿Queremos eso? A mí me parece peligroso. Soy un hombre mayor, pero nunca he sentido que la filosofía y la historia tuviesen más importancia de la que tienen ahora. Esos 2000 años de reflexión ética lo que nos enseñan es que otras personas han estado en situaciones trágicas y difíciles antes y nos pueden ayudar. Eso es lo que intento enseñar en mis clases.