Jolanta Jasińska-Mrukot: We współczesnym konflikcie zbrojnym nie tylko rakiety, karabiny czy F-16 są ważne, równie ważna jest ta druga wojna, informacyjna.
Anna Mierzyńska: Dziś oficerowie i dowódcy doskonale wiedzą, że w czasie konfliktu zbrojnego trwają równocześnie dwie wojny. Jedna konwencjonalna, a druga informacyjna i obie trzeba traktować bardzo poważnie, analizować i równolegle w obu uczestniczyć. To, co się dzieje w przestrzeni informacyjnej, wpływa na decyzje polityków, nie tylko w państwach walczących, ale też w państwach wspierających. Oddziałuje też na morale żołnierzy, narodów. I ma to ogromny wpływ na to, co dzieje się na wojnie konwencjonalnej. Oba rodzaje wojen są ze sobą bardzo mocno powiązane.
Mówi się, że sytuacja jest dynamiczna, ciągle jesteśmy w obliczu zagrożenia ze strony Rosji. Z jakimi zagrożeniami możemy mieć do czynienia?
– Rosja wobec Polski prowadzi wojnę informacyjną, czyli operację, która się dzieje w przestrzeni informacyjnej. Nie bez powodu nazywana jest wojną, bo tak jak w wojnie tradycyjnej, chodzi o zwycięstwo i pokonanie przeciwnika. Pokonanie przeciwnika wygląda tutaj inaczej, bo chodzi o destabilizację państwa, wprowadzenie chaosu i budowanie w przeciwnikach, a w tym przypadku w Polakach, poczucia silnego zagrożenia i zagubienia. A Rosja wygrywa, kiedy jako społeczeństwo jesteśmy w stanie pogubienia i niewiary w to, co mówią nam instytucje państwowe i autorytety. Nie wiemy, komu można zaufać, jesteśmy zagubieni i się bardzo boimy.
Wspomniała pani o momencie zagubienia, w jakim możemy się znaleźć.
– To nie jest moment, to jest stan, w którym możemy się znaleźć ze względu na silne emocje, których mogą nam dostarczyć informacje znalezione w przestrzeni informacyjnej. W wojnie informacyjnej bardzo często nie są to informacje prawdziwe. Wojna opiera się na dezinformacji, czyli przekazywaniu fałszywych informacji świadomie i celowo, żeby wpływać na odbiorców, na ich zachowania i decyzje.
W pierwszych dniach inwazji Rosji na Ukrainę, polskiego zrywu wielkiej pomocy, pojawiła się propaganda odwołująca do wydarzeń Rzezi Wołyńskiej. Wskazywała na Ukraińców, jako wrogów, a w mediach społecznościowych pojawiały się wpisy przypominające historie rodzinne, mające zniechęcić do niesienia pomocy uchodźcom wojennym.
– Ta dezinformacja antyukraińska ma różne poziomy, część z nich, jeśli chodzi o sposób przekazu, jest dość prymitywna, ale część już nie… Przekaz w wojnie informacyjnej jest adresowany do różnych odbiorców. Znajdzie się tam propagandę prymitywną, ale też kierowaną do ludzi wykształconych. Niektóre przekazy antyukraińskie były podawane naukowym bądź paranaukowym językiem. I mówiły to osoby wykształcone, np. profesorowie. W propagandzie najważniejsze jest oddziaływanie na nasze emocje. Przywołany przykład Wołynia dobrze to oddaje. Ten temat u wielu Polaków wciąż budzi silne emocje. Dlatego jest wykorzystywany przez Rosję w wojnie informacyjnej. Im silniejsze emocje pojawiają w odbiorze jakiejś informacji, tym dłużej zostaje ona w naszej pamięci. Tym silniej wpływa na nasze zachowania i decyzje.
Z tego wynika, że tutaj nie ma znaczenia, czy ktoś jest wykształcony, czy nie. Albo ma wiedzę, albo jej nie ma.
– Każdy człowiek ma taką przestrzeń emocjonalną, w którą się można wedrzeć. I oddziaływać.
Każdy ma taką przysłowiową „piętę Achillesa”?
– „Piętę Achillesa”, czy raczej przestrzeń naszej osobistej wrażliwości emocjonalnej, każdy z nas ma. Z tego powodu nikt nie jest całkowicie odporny na dezinformację.
Zapewne podobna sytuacja była z antyszczepionkowcami podczas pandemii? Nawet sama usłyszałam w środowisku medycznym, od lekarza, że zachorowałam dopiero, kiedy przyjęłam szczepionkę.
– No właśnie, to dobry przykład pokazujący, że nikt nie jest odporny. Bo mówi to przecież lekarz. Środowiska antyszczepionkowe czy antypandemiczne podnosiły, że obostrzenia pandemiczne są niewłaściwe, maseczek nie trzeba nosić, a koronawirus to spisek elit rządzących światem. Na bazie osób, które tak właśnie myślały, powstały całe ruchy antysystemowe, funkcjonujące do teraz. One się przekształcają, jeśli chodzi o skupienie uwagi na jakimś temacie, bo wcześniej to były pandemia, szczepienia, a teraz w dużym stopniu koncentrują się na tym, co dzieje się w Ukrainie. Ale wciąż są grupy, które w przypadku niepodania przyczyny zgonu człowieka w publicznej informacji o jego śmierci tropią takie przypadki, identyfikując je jako zgon poszczepienny. To przykład na to, że taka dezinformacja rozprzestrzeniana długotrwale przynosi trwały skutek w postaci zmiany sposobu myślenia.
Dlaczego niektórzy łatwiej to przyjmują, kolokwialnie mówiąc – kupują?
– Z badań psychologów wiemy dzisiaj już tyle, że dezinformacja wpływa na ludzkie procesy poznawcze, zniekształcając je. A to zniekształca naszą pamięć, może zniekształcić nawet wspomnienia. Dezinformacja to taka infekcja myśli, powodowana przez niekontrolowany patogen. Kiedy się nie potrafimy przed nim bronić, ten patogen tkwi w organizmie długo, zniekształcając kolejne procesy myślowe. A to sprawia, że o rzeczywistości zaczynamy myśleć w sposób zmieniony, niezgodny z faktami, odrywamy się od tego, co się dzieje naprawdę.
Nawet osoby wykształcone, mające dużą wiedzę, zaczynają myśleć w zmieniony sposób?
– Kiedy docierają do nas sprzeczne informacje, mamy mętlik w głowie. Po drugie, kiedy mamy wątpliwości dotyczące dziejących się zdarzeń, potrzebujemy łatwego, prostego ich wyjaśnienia. Szukamy szybkich odpowiedzi, by zniwelować nieprzyjemne uczucie niepewności. Niestety, nie wszystkie zdarzenia są proste i oczywiste. Dezinformacja, teorie spiskowe, o których rozmawiamy, one dają proste odpowiedzi. Pozornie prawdziwe, przynoszą łatwe rozwiązania najbardziej palących problemów. I to jest kuszące, choć nie ma nic wspólnego z prawdą.
I tutaj muszę zapytać o Zielony Ład, bo tak naprawdę niewiele osób w ogóle wie, o co chodzi. To zapewne jeden z tych przykładów, gdzie łatwo powiedzieć „elity brukselskie ponoszą winę”. Komuś na tym bardzo zależy, żeby budzić nienawiść do Unii Europejskiej i obecnego, prounijnego rządu Donalda Tuska.
– Tutaj mamy wiele różnych elementów. Po pierwsze, te wprowadzane zmiany unijne odczuwają na co dzień niektóre grupy społeczne, jak na przykład rolnicy Zielony Ład. Poza tym wszelkie zmiany niekoniecznie nam się podobają, bo utrudniają życie. Korzystają z tego różne ugrupowania polityczne, teraz na przykład Konfederacja prowadzi kampanię do Europarlamentu, ewidentnie w oparciu o podważanie Zielonego Ładu. Używają hasła „my chcemy normalnego życia”, tym samym podpowiadając, że to, co wprowadza Unia Europejska, jest nienormalne. I wyprowadza ze strefy komfortu. Te nienormalne rzeczy, ich zdaniem, to są bardzo proste rzeczy, czyli ekologiczne „słomki” do napojów lub przyczepione nakrętki plastikowe do butelek. I oczywiście, różne przepisy związane z Zielonym Ładem. To jest budowanie przekazu w oparciu o prosty mechanizm, związany z tym, że nie lubimy zmian.
Opuszczenie strefy komfortu trochę boli.
– To jest wykorzystywane przez różne ugrupowania polityczne i środowiska eurosceptyczne. Jednocześnie całkowicie pomijany jest wątek, dlaczego Unia Europejska to robi. Bo chodzi o zmiany klimatyczne i negatywny wpływ człowieka na środowisko. Jeżeli nie zmienimy naszego sposobu życia, to już nasze dzieci będą miały ogromny problem. I to się pomija. Drugi element, to że w czasie protestów rolniczych obserwowałam, na skalę dotychczas niespotykaną, aktywność kont prorosyjskich i rosyjskich w sieci. Zwłaszcza na grupach facebookowych rolniczych oraz na platformie X (dawny Twitter), tam te konta prorosyjskie wspierały radykalizowanie się postaw rolników. Namawiano ich do eskalacji protestów, do tego, żeby zmieniać formy protestów na te bardziej dolegliwe. A sama narracja była odrywana od podstawowych postulatów rolniczych.
Chociaż wiele z tych postulatów rolniczych już zrealizowano…
– Tyle, że rosyjskim kontom chodziło o to, żeby torpedować ten Zielony Ład i ciągle rozniecać niechęć do Unii Europejskiej, bo to jest w interesie Kremla.
Kremlowi bardzo zależy na tym, żebyśmy byli, jako społeczeństwo, ciągle skłóceni.
– Poprzedniej władzy w Polsce też zależało na tym, żebyśmy byli skłóceni. Tak samo zależy na tym Kremlowi. Oni mają podobne cele, jeśli chodzi o zarządzanie ludźmi. Kiedy jesteśmy podzieleni, to jesteśmy słabi. Takim społeczeństwem łatwiej rządzić, kontrolować je i takie społeczeństwo pozbawione jest siły, żeby się przeciwstawiać władzy lub przeciwnikom zewnętrznym. Podzielone społeczeństwo jest słabsze, a ci, którym zależy, żebyśmy byli słabsi i żyli w nienawiści, infekują nas dezinformacją.
W świecie prawdziwych mikrobów człowiek najczęściej pokonuje infekcje, uodparnia się.
– Dlatego naukowcy z różnych państw pracują nad czymś, co się nazywa „szczepionką przeciwko dezinformacji”. Ta infekcja zmienia sposób myślenia, mechanizmy poznawcze i jak ktoś głęboko wpadnie w teorie spiskowe, to zmienia się nie tylko jego pogląd, ale też tożsamość. To jest bardzo głębokie oddziaływanie. Na całym świecie szuka się sposobu, jak osobom, które wpadły w teorie spiskowe, pomóc z tego wyjść. To poważne wyzwanie stojące przed specjalistami. Walka z dezinformacją musi być wspierana przez państwo.
Czy da się w ogóle uchronić przed taką infekcją dezinformacji?
– Jak wynika z prowadzonych badań, można się przed tym ochronić, kiedy edukujemy się w zakresie, czym jest dezinformacja, jaki może przybierać kształt i gdzie możemy się na nią natknąć. Ale też kiedy uczymy się na sobie, jak doświadczać tej dezinformacji, jak ona działa, to o wiele łatwiej jest się jej przeciwstawić. Wówczas uczymy się krytycznego patrzenia na to, co dociera do nas z internetu, ale też na to, co dociera do nas od bliskich, bo oni też mogą być zainfekowani.
No tak, te rodziny skłócone nawet podczas ważnych spotkań… Bywało, że organizatorzy wesel osobno sadzali tych, co za PiS, a osobno tych, co za PO i Unią Europejską.
– No właśnie… Dlatego świadomość, że nikt z nas nie jest odporny na dezinformację, pozwala na zachowanie pewnej czujności. Oraz na wprowadzenie pewnych nawyków związanych z higieną cyfrową, żebyśmy byli bezpieczniejsi. Te nawyki to: sprawdzanie źródeł informacji, zanim w nią uwierzymy, zanim podamy ją dalej. Krytyczne podejście do tego, co słyszymy. I edukowanie się, jak ta dezinformacja może wyglądać. Niektóre organizacje pozarządowe prowadzą szkolenia w tym zakresie. Trzeba o tym ciągle czytać, a dla młodych interesujące mogą być gry on-line, pokazujące jak dezinformacja działa. Wchodzi się wtedy w różne role, poznaje metody dezinformacji. Zbadano, że dzięki temu się uodparniamy.
Osoby głęboko zainfekowane, które wpadły w teorie spiskowe, nazywa się czasem „pożytecznymi idiotami”. Czy wynika to z tego, że są słabsze, mniej odporne psychicznie?
– Proszę pamiętać, że każdy z nas może być w pewnym momencie słabszy, w gorszej kondycji psychicznej. Możemy przeżywać kryzysową sytuację. To są normalne elementy życia, wszyscy przez nie przechodzimy. W trudnych sytuacjach życiowych jesteśmy bardziej podatni na dezinformację. I to nie jest nowe zjawisko, bo od dawna wiemy, że w chwilach słabości wszyscy możemy łatwo ulec fałszywemu guru, wejść do sekty. W sytuacji, kiedy jesteśmy w pełni sił, jesteśmy w stanie coś racjonalnie ocenić jako niewiarygodne. Ale gdy mamy gorszą kondycję psychiczną, racjonalna ocena staje się trudna. Dotyczy to także dezinformacji. Przygotowując się do napisania książki przeprowadziłam kilkadziesiąt wywiadów z bliskimi osób, które wpadły głęboko w teorie spiskowe w taki sposób, że to zmieniało ich życie.
Jak bardzo?
– Tracili dotychczasowe pasje, pracę, albo zrywali całkowicie więzi z bliskimi, odwracali się od nich.
To tak, jak po wejściu do sekty.
– Tak. Tylko, że sekta to jest jeden guru, jeden pogląd i jedna wspólnota. A tutaj jest to o wiele bardziej rozległe i może się skupiać wokół różnych spraw. Wśród osób wierzących w teorie spiskowe jest na przykład lekarz psychiatra, czy wykształcona osoba pracująca w laboratorium medycznym. Oni też uwierzyli w teorie spiskowe związane z pandemią. Tak, jak mówiłam, wykształcenie przed tym nie chroni. To jest oddziaływanie na poziomie emocjonalnym, a nie na poziomie wiedzy. Dlatego wielu z nas uwierzy w dezinformację mimo wykształcenia czy doświadczenia.
Tak, jak często bezradni możemy być wobec fejkowych kont. Znam przykład z Opolszczyzny, kiedy po śmierci działaczki o demokratycznych poglądach ktoś przejął jej konto i po zmianie zdjęcia na atrakcyjną kobietę dalej prowadził działalność, ale już szkodliwą. A jej nowych znajomych zaalarmowała osoba, która wiedziała o śmierci prawdziwej właścicielki konta.
– Takie sytuacje niestety się zdarzają. I będą coraz częstsze, bo wszyscy żyjemy w dużym stopniu w sieci, a tam są też osoby, które kłamią i manipulują, tak, jak w świecie rzeczywistym. Dlatego trzeba zachować czujność i ostrożność. I to jest największą szczepionką na dezinformację. Jeżeli coś nam się wydaje podejrzane, to sprawdzajmy, co za tym stoi. Miejmy na uwadze, że ktoś może wykorzystywać nieswoje konto. Czujność sprawi, że będziemy zachowywać większy dystans, a moment zastanowienia nad tym, co widzimy, jest bardzo ważny.
W 2019 roku współpracowała pani z Instytutem for Strategic Dialogue w Londynie przy projekcie monitorowania dezinformacji podczas kampanii przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Widzi pani teraz jakieś różnice?
– Myśmy monitorowali sytuację w swoich państwach. Dzisiaj dezinformacja na poziomie technicznym, metod, techniki wygląda inaczej. Wtedy to był problem siatek kont, kanałów komunikacyjnych w mediach społecznościowych, które rozpowszechniały nieprawdziwe informacje. Takie siatki udało się wtedy zidentyfikować w Polsce, wspierały one skrajną prawicę. To było kilkadziesiąt fałszywych stron na Facebooku, powiązanych ze sobą, podszywających się pod ogólnopolskie i światowe media. Ich nazwy były bardzo podobne do nazw znanych mediów, np. zamiast TVN24 było TVN48, albo Polsat24. To znana technika dezinformacyjna. Osoba, która to czyta, w pierwszym momencie widzi znane sobie logo i identyfikuje stronę jako znane, wiarygodne źródło. Tymczasem strona nie ma nic wspólnego z prawdziwym medium. Dlatego ta czujność i uważność jest nam zawsze tak bardzo potrzebna.
Czytaj także: Konferencja Fake & Hate w Opolu. Pierwszy taki projekt w Polsce
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.