Michael Ignatieff aterriza en Madrid justo el d�a despu�s de cumplir 77 a�os y tras una celebraci�n necesariamente compartida entre Viena -donde reside- y Toronto -donde vive parte de su familia. No lo sabe a�n, pero apenas un d�a despu�s de esta entrevista recibir� el premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales. "Mi hijo me ense�� ayer por videollamada unas estupendas vistas del lago Ontario, que es inabarcable como el oc�ano...", evoca en la terraza de un hotel c�ntrico de la capital, mientras de fondo se oyen el trino de los p�jaros y la percusi�n de un martillo neum�tico. El d�a, adem�s, se presenta con una singularidad adicional: la derivada de las elecciones catalanas celebradas pocas horas antes. El ensayista, profesor de Historia y ex pol�tico es uno de los m�s l�cidos analistas del nacionalismo como fen�meno-bumer�n en los estertores del siglo XX y el arranque del XXI, y siempre ha tratado de entender o m�s bien explicar(se) la situaci�n de Catalu�a desde la sensibilidad canadiense.
Contrario a la secesi�n y defensor del orden constitucional, la voz del autor de Sangre y pertenencia. Viajes al nuevo nacionalismo (Ed. El hombre del tres) no s�lo es la de la experiencia, sino la de la templanza en una �poca de discursos incendiarios. Ignatieff (Toronto, 1947) confiesa que en el Parlamento de su pa�s, cuando ejerci� como candidato del Partido Liberal y l�der de oposici�n entre 2008 y 2011, se sentaba al lado de los independentistas de Quebec, a los que vio como adversarios pero siempre como hermanos.
La conversaci�n con este disc�pulo de Isaiah Berlin fluye, en cualquier caso, mucho m�s all� de la resaca de la resaca del proc�s. Su presencia en la capital se enmarca en la conferencia La democracia en las urnas: cuando el sistema se convierte en el objeto de debate, que pronunci� en la Fundaci�n Areces la tarde del martes. El t�tulo de la charla, rebosante de desaf�os a modo de subtramas, y la proximidad de las elecciones europeas (9 de junio) y las presidenciales estadounidenses (5 de noviembre) hacen hablar con tanta pasi�n como flema a uno de los grandes fil�sofos pol�ticos de nuestro tiempo. Entre observaci�n y observaci�n intercala silencios caudalosos y da sorbitos de agua con lim�n.
Para saber m�s
"El nuevo Trump es a�n m�s peligroso: sabe m�s y est� m�s enfadado"
"2024 es un a�o cr�tico y los europeos no se est�n dando cuenta"
- El partido de centroizquierda partidario de la Constituci�n (PSC) ha derrotado a las formaciones independentistas catalanas y podr�a formar gobierno. Por primera vez en cuatro d�cadas, la socialdemocracia impide que el movimiento secesionista alcance la mayor�a. �Estamos ante un cambio de ciclo? �A qu� se podr�a deber?
- Si un profesor espa�ol llegara a mi pa�s la ma�ana despu�s de unas elecciones y le contara a los canadienses lo que ha pasado, los canadienses esbozar�an una sonrisa. As� que si un profesor canadiense llega la ma�ana despu�s de unas elecciones y le cuenta a los espa�oles lo que ha pasado, los espa�oles deber�an re�rse. Mire, un canadiense como yo, orgulloso del hecho de haber conseguido que mi pa�s funcione a pesar de una enorme divisi�n ling��stica, cultural y religiosa durante 150 a�os, se regocija cuando el separatismo es derrotado. En caso de que esto suponga una derrota, dir�a, como amigo de su pa�s, que es un buen d�a para Espa�a.
- Le he le�do mencionar a Ernest Renan en alguna entrevista. Escribi� el fil�sofo franc�s del siglo XIX que un pa�s es un plebiscito diario. �Qu� pa�s es hoy Espa�a tras los resultados del 12-M catal�n y siete a�os despu�s del refer�ndum ilegal del 1-O?
- Bueno, el plebiscito diario contin�a. Ning�n resultado es definitivo. Lo que ha sucedido el fin de semana ha desembocado en una situaci�n compleja. Puede hacer dif�cil la formaci�n de gobierno. Puede forzar una nueva convocatoria electoral. En la medida en que las fuerzas independentistas han perdido, creo que potencialmente estamos ante un nuevo escenario. Pero repito: el plebiscito contin�a.
- Usted siempre ha estado en contra de la independencia.
- Y siempre he estado igualmente a favor del reconocimiento de la especificidad ling��stica, cultural e hist�rica de Catalu�a. De ah� que me haya posicionado frente a visiones de la identidad nacional espa�ola unitarias e intolerantes. Se trata, por tanto, de una doble posici�n. Estoy firmemente en contra de la secesi�n unilateral porque supondr�a una violaci�n de la Constituci�n y del Estado de derecho, y la democracia no puede sobrevivir si alguien decide cambiar las reglas y largarse sin m�s. Dicho esto, mi objeci�n a la independencia no remite s�lo a lo que tendr�a de ilegal. Tambi�n estoy en contra de algo de lo que no se habla lo suficiente: hay muchas personas en Catalu�a a las que les encanta vivir all� pero quieren que sus hijos crezcan hablando espa�ol. Sienten una identificaci�n con Espa�a y no quieren que ning�n maldito pol�tico intente cortarlas por la mitad. Me siento af�n a la identidad compleja. No veo ninguna contradicci�n en que alguien pueda amar Catalu�a, sentir apego por su cultura, y querer una Catalu�a que no rompa con Espa�a. Esas son las personas que me importan, igual que en mi pa�s. Los canadienses que me importan en Quebec son quebequenses de origen ingl�s que hablan franc�s, quieren que sus hijos hablen franc�s pero est�n orgullosos de su herencia. Esta complejidad es lo que los pol�ticos deber�an lograr para sus pueblos. Cortar a la gente por la mitad y decirle que tiene que elegir -en Catalu�a, Quebec o B�lgica- siempre es un error.
- El partido de centroderecha no independentista (PP) ha multiplicado por cinco su representaci�n gracias a la desaparici�n de Ciudadanos. �Ha seguido de cerca la trayectoria de este partido liberal, que en Catalu�a fue el m�s votado en 2017 y dio la impresi�n de que podr�a ser una alternativa a los dos grandes partidos nacionales? �Qu� piensa al ver que el liberalismo ha perdido su oportunidad en Espa�a?
- He sido liberal toda mi vida y conozco a personas de ese entorno. Como suele decirse en ingl�s, siento su dolor. Yo mismo me he encontrado en situaciones en las que el centro se ha quedado hu�rfano por culpa de la polarizaci�n. Pero el liberalismo no muere tan f�cilmente. En todos los sistemas pol�ticos del mundo es necesario un impulso liberal. M�s tarde o m�s temprano, este partido u otro volver�n, porque gran parte de la opini�n p�blica de los pa�ses se reconoce en el centro. Espero que ese hueco sea ocupado por liberales.
El ex docente en Cambridge, Oxford y Harvard tiene callo en maniobras de repliegue. Sali� escaldado de su experiencia como representante p�blico, que reflej� sin autoindulgencia en Fuego y cenizas. �xito y fracaso en pol�tica (Taurus). Se retract� humildemente de su apoyo a la Guerra de Irak despu�s de ver que las pruebas para la invasi�n, las famosas armas de destrucci�n masiva, eran una falacia. Y su oposici�n a la deriva autoritaria de Viktor Orb�n como rector de la Universidad Central Europea -instituci�n financiada por George Soros- le aconsej� recientemente cambiar la sede de Budapest por la de Viena. Sin rebajar su pr�dica un solo decibelio, el intelectual detr�s de t�tulos como Las virtudes cotidianas. Orden moral en un mundo dividido y El mal menor: �tica pol�tica en una �poca de terror (ambos en Taurus, 2018) sigue plantando cara al r�gimen iliberal h�ngaro y, en general, a cualquier enemigo de la libertad.
- �Por qu� la democracia ha pasado de ser un sistema de valores indiscutible a casi convertirse en un elemento sospechoso?
- Es un asunto complejo. La democracia siempre ha sido una debate sobre lo que es la propia democracia. En un bar de Madrid cualquier parroquiano puede decir que algo es antidemocr�tico y otro contestar� que eso mismo es extremadamente democr�tico. Uno dir� que la amnist�a para Catalu�a es un ataque a la democracia y otro rebatir� que la amnist�a es necesaria para consolidar la democracia en Espa�a. La idea de que s�lo hay un lado que tiene raz�n no explica qu� es la democracia. �se ser�a el problema de entrada. Si quieres un sistema donde no haya debate sobre las reglas, elige el autoritarismo. En Espa�a saben de qu� estoy hablando. Cuando gobernaba Franco, todo el mundo sab�a cu�les eran las reglas. Ahora ustedes viven en un sistema donde no s�lo la gente pugna por el acceso al poder, sino que tambi�n se debate sobre las reglas. El peor ejemplo de todo esto es lo que est� pasando ahora mismo en Estados Unidos. El presidente Biden ha dicho que la democracia est� en las urnas. Trump ha dicho lo mismo. El problema es que se est� utilizando la ley para negarle el derecho a presentarse a las pr�ximas elecciones. Ese es un argumento serio, igual que el de la amnist�a en Espa�a. Lo dif�cil en la democracia es aceptar con los dientes apretados que la otra parte podr�a tener raz�n. Y luego encontrar alg�n equilibrio para seguir adelante. La democracia es siempre un debate sobre las reglas. �se es el problema.
- Ha dicho que que la palabra 'democracia' se est� usando para legitimar cualquier cosa. �Ha sido un error darla a veces por sentada?
- S�. Despu�s de 1989, pensamos: �qui�n no va a querer vivir en democracia? Nos olvidamos de que existen muchos tipos de democracia diferentes. Y cada sistema equilibra de modo distinto el poder judicial, legislativo, ejecutivo o el de los medios de comunicaci�n. Debatimos sobre ese equilibrio todo el rato, pero damos por hecho que es la forma de seguir siendo libres. El objetivo de la democracia no es que determinado bando se imponga, sino que todos seamos libres. No debemos dar por sentada la libertad, porque cuando el debate se extinga usted podr�a perder su libertad como periodista o yo perder mi libertad como escritor.
- Trump, Modi, Orb�n... �Estamos viviendo en la edad de oro de los pol�ticos que utilizan la democracia para vaciarla desde dentro?
- Sin duda. He sido testigo de c�mo Orb�n utiliza sistem�ticamente la democracia para desmantelarla. Mis amigos indios dicen que lo mismo pasa con Modi. Sin embargo, la Historia nunca se acaba. Ahora mismo hay un pol�tico de 42 a�os en Hungr�a, P�ter Magyar, que se ha convertido en el principal candidato opositor en las elecciones europeas. Modi va a ganar a lo grande en las presidenciales indias, pero una democracia nacida en 1947 no desaparece as� como as�. Los indios saben lo que es la democracia mejor que cualquier otro pa�s en desarrollo. Si Modi cree que puede desmantelar la democracia es que no entiende su pa�s. As� que s�, est� siendo una edad de oro para este tipo de oportunistas. No obstante, apostar en contra de la democracia es un error. La sociedad reconoce la conexi�n entre democracia y su libertad. Es algo que se siente. Orb�n no estar� aqu� para siempre. Ni Modi, ni siquiera Putin.
- Acaba de cumplir 77 a�os. El mundo est� gobernado por l�deres de tu generaci�n como Biden (81) o Trump (77), Xi (70), Putin (71), Modi (73), Lula Da Silva (78 a�os)... �Qu� supone para el planeta estar en manos de l�deres en la pen�ltima etapa de sus vidas?
- Hemos tenido l�deres incre�bles que eran personas longevas. Churchill no era un beb� cuando dirigi� Gran Breta�a durante la Segunda Guerra Mundial. Al canciller Adenauer lo llamaban Der Alte, El viejo... Hay una conexi�n entre edad y sabidur�a. Yo me siento m�s inteligente hoy que cuando ten�a 40 a�os, pero me alegro de no tener ning�n poder porque es un ejercicio brutal y agotador. Volviendo a su pregunta: pienso que todo el mundo est� preocupado por que el presidente de EEUU tenga 81 a�os. Necesitamos desesperadamente que se produzca una transferencia de poder a hombres y mujeres, fundamentalmente a mujeres en torno a la cuarentena. Biden ha sido un gran presidente, pero basta [dice en espa�ol]. Todos queremos que coja una silla plegable, se siente a tomar el sol en su jard�n y alguien le lleve algo de beber. Hace falta una transici�n generacional. Y se producir�.
- �Qu� se puede hacer para revitalizar la democracia, protegerla de los pol�ticos que quieren dinamitarla, hacerla atractiva para los ciudadanos que la ven como un entorno que s�lo beneficia a una minor�a y hacerla atractiva para los m�s j�venes?
- Las siguientes generaciones tienen que sentir lo mismo que lo m�a cuando yo tuve 21 a�os. Estaba en la Universidad de Toronto, me fui a Harvard y estall� la Guerra de Vietnam. Descubrimos que si uno se manifestaba pac�ficamente, pod�a detener un conflicto sangriento e ilegal. Y al hacerlo, sentimos el poder de la acci�n popular. Los mayores problemas a los que se enfrenta la democracia son la falta de esperanza y la desesperaci�n. Existe la sensaci�n de que no hay nada que un ciudadano pueda hacer para marcar alguna diferencia, de modo que el sistema no me importa porque no puedo cambiarlo. Debe llegar un momento en el que la gente piense: hay algo que falla y no aguanto m�s. Puede tratarse de un min�scula injusticia en el barrio o en el pueblo y querer plantarle cara. Ese peque�o impulso democr�tico es el comienzo de todo.
- �Y algo m�s?
- La democracia, adem�s, necesita reformas. El sistema no va a cambiar desde dentro, hay que empujarle desde fuera. La gente dice: 'Estoy harto de la corrupci�n y de que las �lites se ayuden entre s�'. Eso nunca cambiar� a menos que se ejerza presi�n y se produzca una movilizaci�n popular. Cuando se produce, uno descubre la capacidad de cambiar las cosas. Y una cosa m�s que tambi�n creo que es importante: cuando alguien llega a la edad que tengo yo es preciso recordar de d�nde se viene. Es absolutamente incre�ble d�nde estaba Espa�a y d�nde est� ahora. As� que dir�a: 'No ech�is la casa abajo'.
"Cuando alguien de mi edad ve lo que ha construido Espa�a tiene que decir: 'No ech�is la casa abajo'"
- Trump aspira a volver a la Casa Blanca. �Deber�a el mundo occidental preocuparse de que obtenga un segundo mandato?
- Por supuesto. Europa deber�a estar especialmente preocupada. Trump se mueve en t�rminos transaccionales y va a decir: �t� qu� has hecho por m� �ltimamente? Europa tiene que aumentar el porcentaje del gasto en defensa. Macron se equivoca: la autonom�a estrat�gica de Europa no tiene sentido porque ya es parte de la OTAN. Pero tiene que pagar la factura, algo complicado porque todo el mundo quiere dedicar su presupuesto a hospitales y escuelas. Pero tenemos una guerra en la frontera. Estos tipos [por Putin] no se detendr�n a menos que se les detenga. �se es el �nico idioma que entienden. Nadie desea que la guerra se propague. Trump piensa: 'Un oc�ano me separa de Europa y otro oc�ano me separa de Taiw�n. No me importa lo que hagan los rusos aqu� ni los chinos all�'. Y eso es realmente peligroso. No se trata s�lo de Trump, existe un sentimiento profundo en EEUU de que ellos sostienen el mundo y nadie les ayuda. Europa tiene que ponerse manos a la obra. Tenemos motivos para preocuparnos por Trump. En su primera mandato cometi� muchos errores que nos salvaron. En el segundo tal vez cometa menos.
- Usted ha dicho que la batalla en Ucrania es un ejemplo de la lucha entre libertad y autoritarismo, pero que no ser�a la �ltima. �Qu� escenario le provoca m�s pavor?
- Uno en el que Rusia, China e Ir�n se coordinasen para desafiar estrat�gicamente a EEUU y la OTAN en Ucrania, Taiw�n y Oriente Pr�ximo al mismo tiempo. De momento, los chinos dependen demasiado de la econom�a global como para arriesgarse a hacer algo as�. Pero a Putin y al r�gimen iran� les importa un bledo la prosperidad que ha convertido la historia reciente espa�ola en un modelo de �xito. Si China decidiera que est� preparada para trabajar de forma conjunta en ese escenario, entrar�amos en un terreno de peligrosidad impredecible.
- �C�mo vislumbra el futuro de Europa? Tenemos elecciones europeas a la vuelta de la esquina y me temo que no despiertan precisamente entusiasmo entre el ciudadano com�n.
- Me preocupa mucho que el partido de Marine Le Pen consiga la victoria en Francia y el hecho de que un partido de extrema derecha como el suyo tenga un compromiso con Europa e incluso con la constituci�n de la Quinta Rep�blica incierto. Los liberales nunca hemos tenido problemas con los conservadores ni con los socialistas, porque los tres somos partidarios del orden constitucional. El problema lo tenemos con los m�rgenes del sistema pol�tico, sobre todo con el de la derecha, porque su compromiso con la Constituci�n es difuso. Ya hemos conocido momentos en los que hubo partidos cuya adhesi�n al orden constitucional europeo era incierto. Franco quebr� el orden constitucional en Espa�a. Mussolini y Hitler hicieron lo mismo en Italia y Alemania... Yo no digo que estos partidos de extrema derecha sean fascistas. Pero su compromiso con el orden constitucional es incierto. Hace falta un presidente de Francia que diga: seguir� el orden constitucional de la Quinta Rep�blica al pie de la letra. No tener esa garant�a me produce ansiedad.
- Ser testigo del curso de la historia desde Viena, antigua capital imperial, �es terap�utico o traum�tico?
- Me encanta Viena porque en ella se aprecia el peso de la Historia, que es la misma raz�n por la que amo Madrid. El peso de la historia te proporciona la sensaci�n de que est�s en un lugar real. Cuando est�s en Madrid no puedes pensar: 'Esto es como en cualquier otro sitio'. No, s�lo hay un Madrid. Viena me gusta por otra raz�n m�s: ha hecho una brillante transici�n hacia un futuro postimperial. Eso quiere decir que hay esperanza para otras potencias imperiales. Deber�an ir a Viena para ver qu� se siente cuando se pierde el imperio. No est� tan mal.
Con hechuras de gal�n veterano y el traje tan impecablemente planchado como un diplom�tico, Ignatieff saca tiempo para venir a Madrid al tiempo que remata un nuevo ensayo. Esta vez, sobre los acontecimientos hist�ricos que ha vivido su generaci�n: la de los baby boomers. "Llevamos aqu� demasiado tiempo. Es hora de que nos vayamos. La fiesta se ha acabado", bromea... o no. "Cuando nac�, Franco estaba en el poder en Espa�a, Truman en la Casa Blanca, De Gaulle en El El�seo, Attlee era el primer ministro brit�nico... Uno le�a los peri�dicos y el aire ol�a a carb�n. Viv� 30 a�os del bum posterior a la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fr�a y me sent� un privilegiado. Ahora vivo en un mundo completamente nuevo. Mis hijos tienen buenas vidas, pero son muy diferentes a la m�a. En el libro intento entender las diferencias entre el mundo que conoc� y el mundo que les estoy dando a mis hijos y mis nietos".
Tantas vidas ha vivido el profesor de Historia, que incluso invirti� una en el ejercicio de periodismo. En su caso, como reportero de guerra y presentador de televisi�n.
- El ritmo fren�tico dependiente de las noticias de �ltima hora, la precariedad de las redacciones tras la transformaci�n digital, los h�bitos de consumo que en parte han relegado a la prensa en favor de las redes sociales... Sabiendo lo que sabe ahora, �volver�a a ser periodista si fuera joven?
- Observo dos tendencias: una es positiva y la otra es preocupante. La positiva es el resurgimiento del periodismo de calidad detr�s de un muro de pago. Le muestro mi tel�fono: tengo una suscripci�n anual a Le Monde, The Washington Post, Financial Times, The New York Times, BBC, The New Yorker y The Times de Londres. Siete suscripciones por las que pago 3.000 d�lares al a�o. Soy consciente de que es mucho dinero, pero cada ma�ana recibo un servicio fant�stico. Si eres un consumidor de noticias de clase media-alta, es el mejor que habr�s tenido jam�s. Se trata de una respuesta a las redes sociales. Yo no quiero seguir a nadie en X ni entrar en Facebook. Quiero que un profesional me garantice que ha chequeado lo que est� a punto de hacerme llegar. La funci�n editorial del periodismo es m�s importante que nunca. Entonces, s�, trabajar en una redacci�n ser�a incre�ble. Dicho esto, se est� abriendo una brecha entre la informaci�n de la �lite y la del resto de la gente. En los medios gratuitos hay algunas cosas realmente buenas y otras son simplemente demenciales, y eso hace que la pol�tica sea mucho m�s dif�cil de manejar.
- �Y la tendencia que le preocupa?
- La llamo desinhibici�n digital. Cuando yo hablo con usted, le miro a los ojos y usted me mira a los ojos. Es un contacto f�sico. Podr�a pensar algunas cosas sobre usted, pero nunca las dir�a. Es la hipocres�a de la vida social, algo absolutamente indispensable. En las redes sociales puedes comportarte como un perro. La desinhibici�n es aterradora. Est� provocando que las mujeres ya no quieren dedicarse a la pol�tica porque son acosadas en l�nea, perseguidas, humilladas... Los varones tambi�n piensan: 'No puedo exponer a mi familia a esto'. Cuento esta historia muchas veces: en mi carrera como pol�tico s�lo tuve cuatro encuentros desagradables. Mientras que en las redes... Mi mujer me dice que no las mire. La democracia no es una cosa abstracta en el cielo, sino usted y yo habl�ndonos, mir�ndonos a los ojos y decidiendo si confiamos el uno en el otro. Cuando se digitaliza esta proximidad f�sica, la conexi�n se pierde. Y eso es peligroso para la democracia.
- Perm�tame una �ltima pregunta sobre Espa�a. El Gobierno cuenta entre sus apoyos con un partido, Bildu, que ha tenido como candidatos a miembros de la banda terrorista ETA. Nunca ha hecho una declaraci�n institucional condenando sus cr�menes ni pidiendo perd�n a las v�ctimas de sus atentados. �Puede ser validado moralmente como socio?
- No puedo responder directamente a su pregunta porque no conozco los detalles. Le contar� una historia: la primera vez que fui a Barcelona llegu� en tren. Fue en 1987. Sal� de la estaci�n y en la calle hab�a medio mill�n de personas protestando silenciosamente por un atentado terrorista, creo contra un supermercado...
- El atentado de Hipercor.
- Nunca lo he olvidado. Fue una muestra de indignaci�n y la manifestaci�n m�s impresionante contra el uso de la violencia que he visto en mi vida. Esa incre�ble marcha hace que me sienta muy apegado a Barcelona. Aquel atentado fue un ataque a la democracia espa�ola y todo el mundo, al margen de su filiaci�n pol�tica, debe despreciarlo. Ese d�a aprend� mucho sobre la democracia espa�ola.