【明報專訊】2024年中談移民，是朋友間的指定話題抑或禁忌？是社交媒體流量密碼，還是世界大戰的導火線？前進進戲劇工作坊於6月中演出《月明星稀》，編劇陳炳釗為了蒐集資料走訪英國多地，訪問大約30名移民港人；陳炳釗和前進進多年來的題材和藝術關懷，都跟社會氣氛息息相關，這次探討離散群象的《月明星稀》亦不例外。
《月明星稀》今年1月舉行讀劇，我找來恒生大學社會學者鄧鍵一一起入場。鄧鍵一和他的研究伙伴和我去年到英國舉行焦點小組討論，從離散公民（diasporic citizenship）的角度，了解移民港人身處香港和英國公民兩者的夾縫中的狀態。鄧鍵一在學院研究香港社會變化，同時亦是前進進的多年觀眾。今次陳炳釗、《月明星稀》演員梁天尺和鄧鍵一坐在一起，討論如何從學術研究和劇場藝術切入移民和社會現實，兩者如何對照和補足。
釗：陳炳釗 尺：梁天尺 Gary：鄧鍵一
釗：2021年開始感到去留的問題在朋友之間浮現，但一直都不太肯定，一來因為移民作為創作題材太貼身，二來雖然自己也間中有移民的念頭，但既然傾向不走，就覺得未找到切入點，到底自己有無資格講移民？是否適合講移民？2022年10月時去旅行，我見咁多人移民英國，那我去英國feel吓見吓朋友，好過去玩。但我一到埗愛爾蘭就中COVID被困民宿，最後只得兩三日在倫敦見幾個朋友。當時我感到好多人都未安頓好，這種感覺有點觸動，創作令我可以資料蒐集為名去多幾次探朋友，跟他們連繫，而且也令我感性上有動力想清楚，究竟我是否想移民。這對我來說很重要，即使決定不走也要處理好自己的感覺，創作就是個好機會。
尺：無想過要走。我覺得自己的成長地面臨重大變化，我終於可以做見證人，終於不是從上幾輩的口中聽說而已。不能說目前的社會改變好吸引，但我想用這個距離見證。剛才釗說的我也很同意，我想藉朋友間這波移民潮來make sure大家的情誼。我們曾經好close，可能要變，是否應多珍惜共聚的時光。約出來大家玩，回顧一些事。回顧的過程除了讀書或玩的時間，有好多去邊玩，玩咩，其實係幾好的過程，在腦海中重新諗一次我住的地方，以前係點。好實在的。以前的舖、商場、餐廳，趁別離前的聚會鞏固。有些不會想起的空間，在回憶變得更實在。反而不會一味情緒化。
//陳炳釗是編劇，自然對創作意念的想法較豐富，就算發言較長，梁天尺總是安靜地看着，每次開口時他總是在認真回應陳炳釗或鄧鍵一之前的內容，所有事他都有聽進去。劇場觀眾經常在不同藝術家的作品中見到梁天尺身為演員的身影，曝光率甚高，35歲的他是陳炳釗多年來的固定班底。他們並排而坐，陳炳釗分享想法時，也總不時側過頭望向梁天尺。
釗：移民這些題目太大，我總會想自己有無位置去討論。例如因為對一件社會大事好有感覺而寫，但我用咁personal的方法回應，這會否有反效果？移民潮第一階段，大家都好有道德立場討論應該去或留，我很清楚不應如此。第二階段是沒有應不應該，每個人都可以選擇去或留，但如果我移民可以做什麼？我是做劇場的，是否到那裏我都可以繼續做？雖然去到我這年紀，差不多60歲，什麼都不做都好恰當，這方面的壓力比年輕人小。他們會考慮為何要走，走之後如何發揮才能。好多劇場界的後台工作者去英國，有些因為覺得英國的後台前景好，移民的原因就混雜好多。於是了解每個人走的原因好複雜，好過辯論該不該移民，這樣想就會更從容，同人傾偈時內心更踏實。
//去年差不多也是這個時候，當陳炳釗在英國訪問移民的朋友，鄧鍵一、我和團隊其他成員出發，在倫敦、雷丁和曼徹斯特三地招募約50人組成8組焦點訪談小組，參加者都是近兩年移民英國的香港人，年齡由20多歲至60多不等。在此前的數年間，他和團隊也有追蹤調查（tracked survey），定期向同一批港人派發問卷，了解他們的變化；他們正是在這個問卷中發現不少人已移居他方。在英國兩星期天氣好得不得了，吃了很多「好西」、看過音樂會，也探訪一些移民的故友。其中一名居於雷丁的友人，特意開車到倫敦為我們打點物資，開長途車載大家到曼徹斯特，中途在伯明翰吃燒鵝。有天我們在牛津出席一場研討會，他下班也趕過來聚餐。
Gary：當時我都好掙扎自己用咩身分睇移民，離散研究在社會科學是個專業範疇，我們當中無人是這方面的專家，但我有種衝動，當時好多移民或留港的爭論，好多情緒，但同時走咗的人有好多糾結。錯過了這個時機就無，回流的回流，安頓的就安頓好。所以不再掙扎自己是否專家，現在要落筆寫先開始驚。但我身為一個學者，正如梁天尺所說，能夠用自己的專業見證時代，我覺得無憾。
準備過程我都有種糾結。我跟這些移英港人心理的距離有多遠？Focus group時你們面對面見到這些參加者，有種感覺是這些都是我們一直熟悉的香港人。但也有些個別的人，你聽他們講香港會聽到很多冷嘲熱諷。我理解是他們想表述自己過得好好。那我們該怎樣看待對方？
釗：一開始覺得要跳出自己的朋友圈採訪，但最後我都是搵朋友，有些朋友或者會告訴我在某城市郊區的誰好多鬱結，但我不會訪問完全不熟的人。熟朋友自己會主動講生活情况，只要他載你一程車，就會告訴你過去一年的生活。我在倫敦有個親戚說可以介紹一個做劇場的朋友，結果後者帶了5個在倫敦讀書的朋友來。（Gary：夠開一組focus group。）
你說到對香港冷嘲熱諷的人，可能因為我太正經，在我面前無咩人咁做。但有移英朋友說他有個圈子，朋友聚在一起總是對香港冷嘲熱諷。如果我知道的話我會避開，因為這只是一個階段，所以我不太上心。
//鄧鍵一團隊訂了幾大箱熱浪和紙包檸檬茶去英國派給參加者，據了解它們都是英國吃不到的味道。每次focus group完結時開箱，幾乎所有人都驚呼起來。
Gary：除了有一個人說英國的薯片好食過熱浪，呢個真係觸碰到我底線（笑）。但有人拎到熱浪即刻喊，他們都覺得這是很窩心的事。
釗：我感覺到我要搵的是他們在不穩定的狀態中生活的質地，例如衣食住行和人與人之間的關係。有次坐朋友車，3個人一齊傾剛剛食完飯的朋友，一齊comment第4個人，話佢過到來仲繼續點點點，他們是出於關心地comment。這個環境之下的人際關係，他們的生活質地，點睇自己、身邊的其他移民和在港沒有移民的人，這些我覺得好吸引。當他們跟我聊天時，他好想表達自己克服困難的過程，好需要別人聆聽自己真係克服到，即是一種說好移民故事。但轉一個彎又好想你聽到煩惱和憂慮。
//陳炳釗將被訪者的掙扎的總體感覺，轉化成劇中四條主線：一條是移民後相依為命的奶奶和新抱麗儀，以及在西班牙工作的兒子；第二條是生活在圍村的三姊弟妹；第三條是在柏林生活得捉襟見肘的太初和Genesis；第四條是中年作家何滅。
釗：例如戲中奶奶和麗儀雖然好close，但總是相敬如賓，互相稱讚大家都好努力地生活。有時真係要咁，這是環境形成的人際關係。我好在意捉緊這些總體的狀態。
//前進進多年來的創作，有一條叫做紀實劇場的主線，除了題材具社會性，取樣和資料蒐集方法亦帶有研究精神。例如2018年《會客室Best Wishes》將100個香港人的訪問拍成短片，觀眾走入劇場看見100個熒幕，他們可隨意走到熒幕前聆聽任何人的故事；2021年跟德國RP劇場合作《100％香港》，根據香港人口普查的統計數字，找出100個在年齡、住屋、性別等方面反映香港人口結構的市民，在舞台上玩一連串社會實驗，當時四場演出爆滿，反應甚佳。「真實」在陳炳釗和前進進歷年來的創作，似乎扮演重要角色。鄧鍵一身為社會科學學者，一手做訪問、焦點小組（focus group）這種質性研究，跟不同人聊天，另一手做量化研究，分析問卷以至其他不同的數據。他記得兩年多前看《100％香港》帶來的震撼，以及藉研究了解真實的啟發。
釗：我覺得劇場的真實感是通過不同元素互動產生，可能是兩個角色，或者角色與其他事互動，就會建立真實。《100％香港》大家都話好好睇，我覺得不是因為好真實，而是用一些不太真實的劇場方法混和真實的東西。好似我睇緊戲劇，同時又在對照劇場外的世界，這個來來回回的過程是好好的享受，是種很吸引的真實。如果有個劇場的真實力量好多，應該因為它能帶你出去劇場，又帶回來。
Gary：做量化研究經常被人批評將人變成數字，《100％香港》將數字成變成人出現在你面前。平時如果光是present數字，永遠有堆叫做「其他others」無人理。《100％香港》的舞台上，100個人當中的少數如釋囚、同性戀者走出來，他們是統計上的others，但你見到有血有肉。我們平時成日講社會有好多唔同的人，這句是廢話；學術研究要有重點，如果重點是社會上有很多不同的人，這並不可行，但劇場可以傳達這個信息來打動人。《100％香港》讓我發現原來數字可以咁處理。
//剛剛釗所說的，令我想起很多不同演出混和的感覺，你剛才說劇場中的真實有種介入。例如我一開頭說我做移民focus group時，我在思考他們和我的距離和關係是什麼。1月我帶住這種情緒去睇《月明星稀》讀劇。做focus group時我要直面移英港人的情緒，因為在研究中這些情緒就構成他的身分認同，有時他們的情緒令我困惑，有很複雜的感覺，但研究需要我要保持距離。我覺得《月明星稀》的感動之處是，你可以提煉很生活化的事，拉近我跟移民的距離，可以暫時放下困惑的感覺。你提煉出來的東西是真實的，反而令我平衡番。所以我說對真實的介入，意思是每人都會用主觀角度理解的事實，這種主觀角度與事實之間的互動，需要其他幫助和介入。我覺得《月明星稀》做到這個任務。你說戲劇令人在劇場和現實間彈出彈入，我想起2016年頭睇《午睡》（陳炳釗編劇關於火紅年代後學運領袖狀況作品），一散場離開大會堂就見到填海中的皇后碼頭，忽然有時空錯亂的感覺。
釗：我都記得，當時已知差不多要拆了，已經圍封，可能對出仲見到碼頭，但中間有條馬路，我都有呢種怪怪哋的感覺。
//身為前進進的觀眾，這十年來入劇場都給我一種在真實中彈出彈入的感覺，觸及移民、社會分化、城市保育、社會運動等議題。這些都是在媒體、書本讀到，甚至研究時思考的議題。我想要更看清世界，但在劇場和藝術之間接觸這些議題，反而覺得有種奇異的觸動，令我更接近真實
釗：可能現在的環境太複雜，令我們渴求跟真實互動。無論劇場和其他藝術形成，讓觀眾真實和藝術處理兩個層次之間不斷轉換，反而有好多空間咀嚼真實感，慢慢看到更多。
梁天尺飾演的作家中年作家何滅是所有角色中最抽象的，我特登咁寫。我覺得……或者我代入返，不是我自己，但好似我這種對文化有要求又沒有太多家庭包袱的人，他們在去留之間思考什麼？這是我想寫的。（為何想寫？）點解呀……
//陳炳釗一邊整理思緒一邊解說。
釗：因為我覺得……覺得整個香港戰後其中一條線都在累積對香港的論述。例如我1985年大學畢業，由龍的傳人到無政府主義，都在論述我們這種知識分子或文化人在香港可以做什麼。於是我會想像這種人移民後的狀態，基調是絕望的，所以何滅是個絕望的角色。
//你是否在想像自己移民會點？
釗：唔，無。我會想像有些人移民會陷入這個狀態，但自己移民後會否如此，我覺得不一樣，我估有些情緒可以克服到。例如犬儒的情緒，去或留都有，去或者會更強。我有想像其他人的（笑）。
//你說懂性開始就思考身分認同和自己在香港的位置。何滅在意的也是這些？
釗：上一個十年，一些嬰兒潮作者出了一堆香港歷史書，我覺得有種焦慮想要論述香港是什麼？移民之後這個論述會如何發展下去？現在這種香港論述被打斷了，過往的不再適用，我想像如何滅好執着地想要延伸這論述，但短期內不可能做到，所以好絕望。我將好強烈的情緒放在何滅這角色身上。因為我覺得文化人或知識分子可以放大他們的絕望，知識分子好似我可以寫這些（細聲自己笑）可能係啦，或者最尾都係我自己，批判自己好過嘲笑其他人。如果寫奶奶絕望，就好似將自己的絕望加諸其他人身上。
Gary：剛剛釗提到知識分子的論述，我覺得也視乎我們有多少故事用來論述。例如以往一套香港有一套論述，例如講難民思維和家庭功利主義，好難完全擊潰。而現時的情况是，大家要繼續蒐集和整理資料，因為還未有確定的論述。
釗：連故事都未有好多。我認為應先有故事才有論述。現在未是時候歸納。
Gary：由一年前做focus group和釗同一時間做訪問，一年後的今天大家對回港的掙扎也少了。當時focus group有人提到要返香港，有些人會反白眼盯着他。現在有一部分人比較舒坦地說，我頂唔順想返香港，我覺得這樣比較似一個尋常人。尋常的意思，之前因為好宏觀的大環境迫使他要做一個很個人的決定，中間需要很多說法梳理這個決定和堅持。如有朋友說在英國濕疹很嚴重，過了兩個冬天就受不了，這是很實在的個人考慮。如果他能擺脫一些宏大的包袱，個人會舒服咗。
//想不想已移民的人看到《月明星稀》？
釗：想㗎，但也有尷尬……我想有機會巡演讓廣大的移民家庭看到。而且我有個信念，否則我覺得大家之間的對話好重要，心境好需要連繫。留低和離開的人的連繫，我相信將會是香港文化好重要的一部分。
尺：我也在想，移民來看《月明星稀》會否覺得尷尬，好似自己被人議論。《月明星稀》的角色包含了不同的移民原因，也有不同的階層，態度也不一樣。如果觀眾對演出有反應，正因為當中的描述真實，要移民安頓後再一次面對這個問題，可能會有點震撼，甚至起身離場也不出奇。
釗：如果他們體諒到這種尷尬，看到不同的移民故事，也是一種釋懷。跳出來。而我猜對一般思考是否要移民的觀眾，戲劇可以提供一些情感的參照點。
尺：我覺得人面對生離死別、創造和破壞、恐懼和憤怒，我們在一個地方都可以經歷，但當時空拆開，情緒可能疏導得更快，不受物理空間困囿（釗：係㗎、係㗎）。如果生於此地死於外地，感情流動會否有更大的視野，去看待情緒，不要繼續沉溺？
釗：雖然溝通好似好方便，但身處兩地，人的情感理解好慢。可能我還停留在被訪者去年夏天的狀態，他們已改變但我已跟不上。另一方面他們對香港的印象已變得模糊，所以鬱結更難對照。好似尺講，觀眾有反應情感先可以血液循環。劇場和藝術創作提供一種距離感睇事情，舒解沉溺和鬱結，讓情緒重新流動。
